Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites)

JP B a écrit:Nous avons eu trop la même expérience avec un certain Escobar Arrogant...

Je crois vraiment qu'il s'agit de cet Entarté d'Ane.

Et il y a effectivement une énorme hérésie !

Puisque selon Vatican I, Pierre a des successeurs à perpétuité dans sa Primauté sur l'Eglise universelle. C'est-à-dire que TOUS les successeurs de Pierre auront la Primauté sur l'Eglise, et que cette Primauté est de juridiction conformément au canon 218 :

Can. 218

§ 1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d’honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur Église Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les moeurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de Église répandue dans le monde entier.

Alors si les Montini, Wojtyla et Ratz sont « successeurs de Pierre » sans la forme (Primauté de juridiction) ... c'est que Pierre n'a pas à perpétuité des succeseurs dans sa PRIMAUTÉ !

Alors soutenir qu'un Pontife Romain, qu'un successeur de Pierre puisse exister sans la forme du Souverain Pontificat (qui est la Primauté de juridiction) est une hérésie qui s'oppose de plein fouet à Vatican I.

Pas simpliciter : sinon il faudrait également dire que parce qu'il y a eu des cas de vacance dans l'histoire, alors Pierre n'a pas eu "à perpétuité des succeseurs dans sa PRIMAUTÉ"...

C'est une question d'interprétation :
En effet, le R.P. Goupil (L'Eglise, 5^ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49)

a écrit:[…] cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).

(C'est moi qui souligne d'un trait et/ou en gras.)

Et, de même, dans son "Année liturgique" (éd. 1867), au mercredi de la Pentecôte,

Dom Guéranger a écrit:Jésus avait dit : “Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise” ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.

(Idem.)

Je profite du présent message pour apporter un commentaire à ceci (Aujourd'hui à "22:09", heure française) :

Spoiler:

Or, pour démontrer que tel hérétique ou/et tel schismatique s'oppose formellement à l'Église, il est nécessaire et indispensable d'établir son imputabilité laquelle ne peut être manifestée qu'avec les deux avertissements préalables ordonnés par St Paul que, par miséricordieuse condescendance notre Mère la Sainte Église Catholique a même portés au nombre de trois, et qui ne peuvent être faits que par ceux qui ont Autorité pour cela.
C'est pourquoi, en l'absence de ces avertissements, ne pouvant établir l'imputabilité de l'hérésie ou/et du schisme, on doit, nous autres qui n'avons pas l'Autorité pour faire ces avertissements, tenir publiquement (quoi qu'il en soit de ce que nous en pensons avec juste raison par devers nous) les fauteurs (au moins matériels) de ces hérésie ou/et schisme, comme s'ils étaient hérétiques ou/et schismatiques occultes car, ne pouvant établir, donc, leur imputabilité, nous devons leur accorder le bénéfice du doute et penser que, peut-être, ils ne sont pas pleinement conscients de leru crime en tant que crime.
Autrement dit, pour considérer un hérétique ou/et un schismatique comme étant "manifeste" (ce qui n'a rien à voir avec la notorité publique) il faut, au préalable, établir son imputabilité par les fameux avertissements adressés mais non reçus.

A partir de là, nous sommes entièrement d'accord, évidemment, avec les conclusions de saint Robert BELLARMIN.

Merci, Francis, de nous avoir donné tout cela et bravissimo pour cet excellent travail.

Allez, il est l'heure, ici : moi, je vais me coucher ! ...

Tout le monde aura remarqué comment, sur le site "Tradition Catholique (Sede Vacante)" de JCMD67, mon message, posté plusieurs reprises et récapitulant ceux-ci :

1. d'"Hier à 19:05" (13h05 au Québec)", dans lequel je félicite Carolus.Magnus.Imperator. pour sa traduction du De Romano pontifice de saint Robert BELLARMIN en général et son message d'"Hier à 16:45" (10h45 au Québec) en particulier ;
   
   et
   
   
2. celui ci-dessus (d'"Hier à 23:54" (17h54 au Québec) avec, en présentation, celui de Carolus.Magnus.Imperator. le précédant ("Hier à 22:35" (16h35 au Québec)

récapitulant, donc, ces messages de la façon suivante :

Bravo, C.M.I. !

1. Aujourd'hui à "16:45" (10h45 au Québec), donnant une traduction du De Romano Pontifice de saint Robert BELLARMIN (livre II, chap. 30),

   JP B a écrit:

   Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
   

   Saint Robert Bellarmin (De Romano Pontifice, livre II, chap. 30) a écrit:L'exemple des électeurs, donné par Cajetan, qui ont le pouvoir de désigner une certaine personne pour le Pontificat, sans avoir le pouvoir sur le Pape, est également dépourvu de toute valeur. Puisque lorsqu'une chose est créée, l'acte est exercé sur la matière de la chose future, et non sur le composé, lequel n'existe pas encore, mais lorsqu'une chose est détruite, l'acte est exercé sur le composé, ce qui devient évident en considérant la nature des choses. En conséquence, en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposé par l'élection à recevoir de Dieu le Pontificat. Mais, s'ils déposent le Pontife, ils exerceraient nécessairement une autorité sur le composé, c'est-à-dire, sur la personne investie du pouvoir pontifical, en d'autres mots, sur le Pontife.

   
   

   Francis a là raison de souligner en gras le fait que, tant que Dieu n'a pas accordé à l'élu du conclave la forme du Pontificat, le Pape n'est pas en acte : il ne peut l'être qu'en puissance.
   Et comme dans l'ordre de l'existence, ce qui n'est qu'en puissance peut, par analogie, être appelé "matière" de ce qui est à venir et n'est pas encore en acte, la matière étant puissance pure tandis que la forme est ce qui lui donne d'être en acte, ainsi, l'élu d'un conclave qui n'a pas encore reçu de Dieu la Forme du Pontificat (et qui, pour cette raison, n'est pas Pape en acte) peut fort bien être appelé, par analogie, "pape" materialiter !
   Cela ne lui octroie aucune existence en tant que Pape...
   
   Dans la traduction de notre ami Francis (qui a là le courage et le mérite de publier cela) il faut néanmoins remarquer un petit défaut.
   Le texte latin, en effet, est, pour la partie qui nous intéresse, celui-ci:

   …cardinales dum pontificem creant, exercent suam auctoritatem, non supra pontificem quia nondum est, sed circa materiam, idest circa personam quam per electionem quodammodo disponunt, ut a Deo pontificatur formam recipiat ; …

   (c'est moi qui souligne en gras.)
   
   Ce qui, exactement se traduit de la manière suivante :

   …en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposé par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat ; …

   
   Cela dit, que personne ne puisse déposer le Pontife, c'est ce que nous ne cessons de répéter et ce pourquoi nous affirmons qu'avant de tirer purement et simplement un trait sur qui a été élu par conclave, il faille d'abord constater officiellement, de la part de ceux qui ont "autorité sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne" élue par eux, que ledit élu ne peut pas, pour une raison ou pour autre, devenir Pape en acte (ou Pape formaliter)... !
   A mois que le conclave soit invalide mais ça, il faut le prouver par un raisonnement solide et non par des impressions sentimentalistes... Ce qui n'est pas encore fait à ce jour !
   C'est d'ailleurs grand dommage car, alors, toutes ces "disputations" seraient sans objet ! ...

   
   
2. Hier à "22:35", heure française (16h35 au Québec),

   JP B a écrit:

   Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
   [...]
   
   Puisque selon Vatican I, Pierre a des successeurs à perpétuité dans sa Primauté sur l'Eglise universelle. C'est-à-dire que TOUS les successeurs de Pierre auront la Primauté sur l'Eglise, et que cette Primauté est de juridiction conformément au canon 218 :

   Can. 218
   
   § 1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d’honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur Église Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les moeurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de Église répandue dans le monde entier.

   Alors si les Montini, Wojtyla et Ratz sont « successeurs de Pierre » sans la forme (Primauté de juridiction) ... c'est que Pierre n'a pas à perpétuité des succeseurs dans sa PRIMAUTÉ !
   
   Alors soutenir qu'un Pontife Romain, qu'un successeur de Pierre puisse exister sans la forme du Souverain Pontificat (qui est la Primauté de juridiction) est une hérésie qui s'oppose de plein fouet à Vatican I.
   
   

   Pas exactement :
   
   Pas simpliciter : sinon il faudrait également dire que parce qu'il y a eu des cas de vacance dans l'histoire, alors Pierre n'a pas eu "à perpétuité des successeurs dans sa PRIMAUTÉ"...
   
   C'est une question d'interprétation :
   En effet, le R.P. Goupil (L'Eglise, 5^ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49)

   a écrit:[…] cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).

   (C'est moi qui souligne d'un trait ou/et en gras.)
   
   Et, de même, dans son "Année liturgique" (éd. 1867), au mercredi de la Pentecôte,

   Dom Guéranger a écrit:Jésus avait dit : “Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise” ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.

   (Idem.)
   
   Je profite du présent message pour apporter un commentaire à ceci (Aujourd'hui à "22:09", heure française) :

   Spoiler:

   Or, pour démontrer que tel hérétique ou/et tel schismatique s'oppose formellement à l'Église, il est nécessaire et indispensable d'établir son imputabilité laquelle ne peut être manifestée qu'avec les deux avertissements préalables ordonnés par St Paul que, par miséricordieuse condescendance notre Mère la Sainte Église Catholique a même portés au nombre de trois, et qui ne peuvent être faits que par ceux qui ont Autorité pour cela.
   C'est pourquoi, en l'absence de ces avertissements, ne pouvant établir l'imputabilité de l'hérésie ou/et du schisme, on doit, nous autres qui n'avons pas l'Autorité pour faire ces avertissements, tenir publiquement (quoi qu'il en soit de ce que nous en pensons avec juste raison par-devers nous) les fauteurs (au moins matériels) de ces hérésie ou/et schisme, comme s'ils étaient hérétiques ou/et schismatiques occultes car, ne pouvant établir, donc, leur imputabilité, nous devons leur accorder le bénéfice du doute et penser que, peut-être, ils ne sont pas pleinement conscients de leur crime en tant que crime.
   Autrement dit, pour considérer un hérétique ou/et un schismatique comme étant "manifeste" (ce qui n'a rien à voir avec la notoriété publique) il faut, au préalable, établir son imputabilité par les fameux avertissements adressés mais non reçus.
   
   A partir de là, nous sommes entièrement d'accord, évidemment, avec les conclusions de saint Robert BELLARMIN.
   
   Merci, Francis, de nous avoir donné tout cela et bravissimo pour cet excellent travail !

tout le monde, dis-je donc, aura remarqué comment, sur le site "Tradition Catholique (Sede Vacante)" tenu par JCMD67, mon message, posté plusieurs reprises, est régulièrement supprimé ! ...

JCMD67 catholique ?
Peut-être un peu trop sectaire pour cela...

Shalom JPB, vous pleurnichez donc encore ?

Je pleurniche toujours quand je vois un marrane (me saluant comme il se doit de sa part en disant "Shalom") faire semblant d'être Catholique intégral ! ...

Moi je PLEURE quand je vois les INSULTES que vous adressez à des CATHOLIQUES.

Shalom JPB.

Un Docteur de l'Église tel saint Robert BELLARMIN ne semble pas vous agréer ? ...

A qui est adressée cette remarque ?

Je n'adresse des insultes (comme les saints exemples suivants : "race de vipères", "sépulcre blanchi", "outre remplie de vin", etc., j'en passe et des meilleurs...) qu'à de faux-catholiques ! ...

JP B a écrit:Je n'adresse des insultes (comme les saints exemples suivants : "race de vipères", "sépulcre blanchi", "outre remplie de vin", etc., j'en passe et des meilleurs...) qu'à de faux-catholiques ! ...

Et qui estes-vous pour déclarer tel ou tel, catholique ou non-catholique ?

Habemus Papam ?

Un Docteur de l'Église tel saint Robert BELLARMIN ne semble pas vous agréer ? ...

A vous qui supprimez régulièrement les messages, comme je l'ai exposé plus haut, se rapportant à son œuvre De Romano Pontifice traduite par C.M.I. ! ...

JP B a écrit:

Un Docteur de l'Église tel saint Robert BELLARMIN ne semble pas vous agréer ? ...

A vous qui supprimez régulièrement les messages, comme je l'ai exposé plus haut, se rapportant à son œuvre De Romano Pontifice traduite par C.M.I. ! ...

Auriez-vous besoin de vous faire mousser, mon bon JPB ?

Vous postez vos messages ici, c'est largement suffisant.

tel le vôtre, ne sont manifestement pas de véritables Catholiques !

Je ne les décrète nullement "hors de l'Église" mais leur manière d'agir n'est pas celle des véritables Catholiques...

JP B a écrit:tel le vôtre, ne sont manifestement pas de véritables Catholiques !

Je ne les décrète nullement "hors de l'Église" mais leur manière d'agir n'est pas celle des véritables Catholiques...

Qui "ne sont manifestement pas de véritables Catholiques" ? et quelle Autorité l'a décreté, c'est à dire les a excommuniés ?

que de chercher à répandre la vérité ! Mais, manifestement vous vous opposez à sa diffusion.

Conséquemment, vous êtes une ennemi de la vérité…

J'attends de vous un argument d'Autorité, et non un raisonnement bidon (sorti tout droit de votre imagination).

JCMD67, en pleine contradiction, a écrit:

JP B a écrit:tel le vôtre, ne sont manifestement pas de véritables Catholiques !

Je ne les décrète nullement "hors de l'Église" mais leur manière d'agir n'est pas celle des véritables Catholiques...

Qui "ne sont manifestement pas de véritables Catholiques" ? et quelle Autorité l'a décreté, c'est à dire les a excommuniés ?

Moi, j'attends de vous que, comme vous me l'avez déjà dit vous-même, vous la fermiez ! ...

Donc, selon votre propre raisonnement, vous n'avez rien à répondre ?

Pauvre tarte ! ...

JP B a écrit:Pauvre tarte ! ...

Rabbi JPB n'a pas d'argument, donc..



Shalom!

Bravo (exceptionnellement)...

Paresseux : les points de suspension, en comportent trois !