Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites)

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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Si Votre Sainteté le dit...

Message  JP B Ven 08 Oct 2010, 2:49 pm

Pour ma part je ne me suis jamais intéressé à ce que dit ce guignol depuis que, du temps où il n'était que professeur à Écône (début des années 80), il enseignait contre l'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel.
Mais avait-il conscience qu'en cela il enseignait une hérésie ou le faisait-il de bonne foi ?

Car, pour déclarer "qu'il n'est pas catholique", il ne suffit pas qu'il enseigne quelque hérésie, mais qu'il sache qu'il s'agit d'hérésie ! Very Happy ...

JP B
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty JCMD67 a peut-être raison :

Message  JP B Ven 08 Oct 2010, 2:50 pm

Il m'accuse que ce que, pour moi, ce qu'il appelle "la secte conciliaire", "et l'Eglise Catholique sont UNE", sans doute, il faut m'en excuser, à cause de ceci !  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494 ...

JP B
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Faute !

Message  JP B Ven 08 Oct 2010, 11:12 pm

Il faut lire :
Il m'accuse de ce que, pour moi...

JP B
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Cela dit, j'ai confondu, plus haut,

Message  JP B Ven 08 Oct 2010, 11:44 pm

Mgr Williamson avec "L'Anglican [...] Williams" pour lequel je poserai les mêmes question que pour le Dalaï Lama :

"L'Anglican Rowan Williams" a-t-il été baptisé validement ?
 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494 ...

A-t-il été ordonné Prêtre dans l'Église catholique ?
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(D'où il suit que l'explication donnée par C.M.I., quoique exacte, n'est pas la bonne ! Very Happy ...
Pour les avertissements dont parle St Paul.) Laughing ...

Ah ! ô toi, confusion, quand tu nous tiens...

JP B
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty C.M.I. ne répond pas ! ...

Message  JP B Ven 08 Oct 2010, 11:45 pm

Je lui demande pourtant clairement :
Si Votre Sainteté, condamnant tout le monde et n'importe qui, usurpant ainsi la Juridiction, "n'a pas reçu deux avertissement de l'autorité ecclésiastique est-elle catholique !?"

 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494
Il me faut donc répondre à sa place :

Réponse : NON !
Explication : Nous (pluriel de majesté : Moi, Carolus.Magnus.Imperator.) sommes à la fois "Imperator", précisément, et également "Pontifex Maximus" condamnant tout le monde et n'importe qui ! (Aux yeux de l'Église Catholique, nous avons, paraît-il, des pratiques sectaires ! Mais nous nous en moquons...)

JP B
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Re: Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites)

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 09 Oct 2010, 8:15 am

JP B a écrit:Mgr Williamson avec "L'Anglican [...] Williams" pour lequel je poserai les mêmes question que pour le Dalaï Lama :

"L'Anglican Rowan Williams" a-t-il été baptisé validement ?
 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494 ...

Vous niez la validité du baptême chez les anglicans !?

JP B a écrit:A-t-il été ordonné Prêtre dans l'Église catholique ?
 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494

Donc, l'extrait de Saint Paul ne s'applique aux prêtres de l'Église maintenant !?


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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Vous niez la validité du baptême chez les anglicans !?

Message  JP B Sam 09 Oct 2010, 8:36 am

Non, mais j'ignore !
Or, en matière sacramentelle, il faut être tutioriste...
Alors, je me mefie Very Happy

JP B
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Donc, l'extrait de Saint Paul ne s'applique aux prêtres de l'Église maintenant !?

Message  JP B Sam 09 Oct 2010, 8:37 am

Est-ce une affirmation ?
Est-ce une question ?

En tout cas, hormis le fait qu'il s'agisse très probablement d'une "peau de banane", je ne comprends absolument pas le sens de cela ! Laughing ...

JP B
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Re: Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites)

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 09 Oct 2010, 9:01 am

Prenons alors un schismatique orthodoxe, baptisé validement !...

Doit-il être tenu pour catholique s'il n'a pas reçu au moins deux avertissements de l'autorité ecclésiastique !?

Carolus.Magnus.Imperator.

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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Re: Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites)

Message  JP B Sam 09 Oct 2010, 9:37 am

 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494
"un schismatique orthodoxe, baptisé validement" est-il ordonné Prêtre dans l'Église catholique ?

J'anticipe : un curton "ordonné dans le "nouveau rite" doit-il être tenu pour Prêtre dans l'Église catholique ?
 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494

Mon pauvre Francis, tu t'enferres dans des contradictions ! Laughing ...

JP B
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Re: Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites)

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 09 Oct 2010, 9:53 am

Jean-Paul, « les deux avertissements préalables ordonnés par St Paul » concernent-elles uniquement les prêtres de l'Eglise !?

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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Certes non !

Message  JP B Sam 09 Oct 2010, 10:07 am

Mais voyant où vous voulez en venir, je précise le problème... Laughing

Par ailleurs, quelqu'un, sur ce forum a traduit le De Romano Pontifice (livre II, chap. 30) de
Saint Robert Bellarmin qui a écrit:[...] de prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné [...]
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Message  gabrielle Sam 09 Oct 2010, 10:20 am

JP B a écrit:Mais voyant où vous voulez en venir, je précise le problème... Laughing

Par ailleurs, quelqu'un, sur ce forum a traduit le De Romano Pontifice (livre II, chap. 30) de
Saint Robert Bellarmin qui a écrit:[...] de prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné [...]
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Pourquoi vous en tenir à ce passage et ne pas tenir compte du reste du texte.
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty JCMD 67, revenons à nos moutons, SVP :

Message  JP B Sam 09 Oct 2010, 10:30 am

Que pensez-vous de cela : « ita in Ecclesia sua Pastores et Doctores usque ad consummationem sæculi esse voluit » ?
C'est moi qui souligne comme l'a fait l'ami qui m'avait envoyé ce passage de... [chut !...] en ajoutant cette remarque : "Ces “pastores et doctores” ne peuvent évidemment être que des évêques. Le sens le plus minimaliste semble exiger qu'il en reste au moins deux ...".

Je suis allé, ce matin, chercher le texte complet et voici, pour situer exactement ce passage (que, tout d'abord je n'avais pas très bien traduit), toute la phrase :

[...] De même qu'il « envoya » les Apôtres qu'il s'était choisis dans le monde, « comme lui-même avait été envoyé par le Père » [Jn 20, 21], de même il voulut qu'il y eût en son Église des pasteurs et des docteurs « jusqu'à la fin du monde » [Mt 28, 20].

C'est relativement facile à trouver : il s'agit de la fin du premier § (3ème et dernière phrase) d'un document intitulé... (chut !...)

Vous ne donnerez jamais votre avis car vous savez que cette phrase contredit de plein fouet, "per diametrum", votre position ! ...

Mais je laisse encore à tout le monde le soin de deviner de quel document il s'agit...

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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Pourquoi m'en tenir à ce passage ?

Message  JP B Sam 09 Oct 2010, 10:34 am

Parce que tout le reste du texte va exactement dans le même sens : celui que depuis 1980 j'ai adopté pour ne plus jamais, avec la grâce de Dieu, le quitter !

"On" a cherché à montrer que ce texte irait contre ma position et, je n'ai pas cherché mais l'ai fait, j'ai montré qu'il la confortait !  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494 ...

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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Re: Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites)

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 09 Oct 2010, 11:07 am

JP B a écrit:Mais voyant où vous voulez en venir, je précise le problème... Laughing

Par ailleurs, quelqu'un, sur ce forum a traduit le De Romano Pontifice (livre II, chap. 30) de
Saint Robert Bellarmin qui a écrit:[...] de prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné [...]
 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494

Bon, je note que pour vous les deux avertissements ne sont plus nécessaires pour être tenu pour acatholique.

Autrement, il vous aurait fallu tenir pour catholique un acatholique public tel que Bartholomé Ier, patriarche de Constantinople puisque n'ayant jamais reçu ces deux avertissements ...

Maintenant, vous parlez d'obstination. Comment l'avez-vous établie dans le cas de ce même Bartholomé Ier, patriarche de Constantinople !?


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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty C.M.I. note très mal :

Message  JP B Sam 09 Oct 2010, 12:47 pm

Oublierait-il déjà ce que j'ai écrit :

Pour démontrer que tel hérétique ou/et tel schismatique s'oppose formellement à l'Église, il est nécessaire et indispensable d'établir son imputabilité laquelle ne peut être manifestée qu'avec les deux avertissements préalables ordonnés par St Paul que, par miséricordieuse condescendance notre Mère la Sainte Église Catholique a même portés au nombre de trois, et qui ne peuvent être faits que par ceux qui ont Autorité pour cela.
C'est pourquoi, en l'absence de ces avertissements, ne pouvant établir l'imputabilité de l'hérésie ou/et du schisme, on doit, nous autres qui n'avons pas l'Autorité pour faire ces avertissements, tenir publiquement (quoi qu'il en soit de ce que nous en pensons avec juste raison par-devers nous) les fauteurs (au moins matériels) de ces hérésie ou/et schisme, comme s'ils étaient hérétiques ou/et schismatiques occultes car, ne pouvant établir, donc, leur imputabilité, nous devons leur accorder le bénéfice du doute et penser que, peut-être, ils ne sont pas pleinement conscients de leur crime en tant que crime.
Autrement dit, pour considérer un hérétique ou/et un schismatique comme étant "manifeste" (ce qui n'a rien à voir avec la notoriété publique) il faut, au préalable, établir son imputabilité par les fameux avertissements adressés mais non reçus.

Je ne suis pas comme "La donna e mobile, qual piuma al vento" !  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494 ...
(https://www.youtube.com/watch?v=xCFEk6Y8TmM)
Voilà ce que je pense de ces Dames !  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494 ...
Et de ceux qui les imitent !  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494 ...

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 09 Oct 2010, 1:27 pm

Donc, Jean-Paul, nous devons tenir pour occultement hérétiques et publiquement catholiques, les schismatiques orthodoxes !?

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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Pourquoi répondrais-je à ...

Message  JP B Sam 09 Oct 2010, 1:38 pm

... Un usurpateur aux pratiques sectaires (cf. ici) ? Suspect

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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Scan promis de Cajetan ?...

Message  JP B Dim 10 Oct 2010, 2:07 pm

Alors JCMD67, il vient ce scan promis ici, le "Dim 3 Oct - 22:38" (heure française d'été, soit 16h38 au Québec) ? lol!

En attendant, que pensez-vous de cela : « ita in Ecclesia sua Pastores et Doctores usque ad consummationem sæculi esse voluit » ? lol!
C'est moi qui souligne, comme l'a fait l'ami qui m'avait envoyé cette citation en ajoutant cette remarque : "Ces “pastores et doctores” ne peuvent évidemment être que des évêques. Le sens le plus minimaliste semble exiger qu'il en reste au moins deux ...".
Voici, d’ailleurs, pour situer exactement ce passage (que, tout d'abord, je n'avais pas très bien traduit), le texte complet de toute la phrase :
[...] De même qu'il « envoya » les Apôtres qu'il s'était choisis dans le monde, « comme lui-même avait été envoyé par le Père » [Jn 20, 21], de même il voulut qu'il y eût en son Église des pasteurs et des docteurs « jusqu'à la fin du monde » [Mt 28, 20].
Subsidiairement, de qui est-ce, à votre avis ?
C'est relativement facile à trouver : il s'agit de la fin du premier § (3ème et dernière phrase) d'un document intitulé... (chut !...)


Par ailleurs, pour que vous supprimiez régulièrement les messages, comme je l'ai exposé plus haut, se rapportant à son œuvre De Romano Pontifice traduite par C.M.I., un Docteur de l'Église tel saint Robert BELLARMIN ne semble donc pas vous agréer ? Shocked ...

JP B
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Message  JCMD67 Dim 10 Oct 2010, 2:25 pm

Bonsoir cher JPB,

En attendant, que pensez-vous de cela : « ita in Ecclesia sua Pastores et Doctores usque ad consummationem sæculi esse voluit » ?

J'en pense qu'il s'agit de Prestres, et vous ?
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Ben, moi, je sais qui c'est ! Alors, si je réponds, je triche ! Mais...

Message  JP B Dim 10 Oct 2010, 2:36 pm

Je vais vous confirmer pour une part et vous infirmer pour une autre :
"il s'agit de Prestres" ah oui !
Mais pas seulement de... "Prestres" ! Very Happy ...

Mais, dites-moi, que pensez-vous donc de cette citation ?
Il faut être franc !
Vous attendez peut-être que je vous dise ma propre opinion ?
Mais vous la connaissez parfaitement !
J'approuve ce texte à 100% ! Sinon, je ne serais (selon ma... "thèse" d'ailleurs) pas catholique !...

Alors, maintenant que je me suis mis à découvert, faites-le également (si vous avez quelque courage) :
Que pensez-vous de cette citation ?

Bonjour, ou plutôt (vu l'heure) bonsoir, JC MD67 !

JP B
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Re: Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites)

Message  JCMD67 Dim 10 Oct 2010, 2:48 pm

Cher JPB,

S'il faut estre "Franc", autant l'estre jusqu'au bout.. alors dites-nous tout!

Que pensez-vous de cette citation ?

Pour ma part, si elle concerne les Prestres, aucun problème, puisque le catéchisme de saint Pie X enseigne de mesme. Et si vous parlez également d'Evesques, moi je veux bien, mais alors il faudra le prouver avec des arguments d'Autorités.
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 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 Empty Incroyable, mais vrai !

Message  JP B Dim 10 Oct 2010, 3:08 pm

 Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494  Fils : "Autorité des Apôtres" & "En parlant de Cajetan..." (suites) - Page 5 80494
Je viens d'écrire en gras : J'approuve ce texte à 100% !
Et JCMD67
a écrit:
Cher JPB,

S'il faut estre "Franc", autant l'estre jusqu'au bout.. alors dites-nous tout!
Que pensez-vous de cette citation ?

[...]

"Pour ma part, ajoutez-vous, si elle concerne les Prestres, aucun problème, puisque le catéchisme de saint Pie X enseigne de mesme. Et si vous parlez également d'Evesques, moi je veux bien, mais alors il faudra le prouver avec des arguments d'Autorités."

Il est bien évident que la locution "Pastores et Doctores" (qui se traduit [même quelqu'un qui ne connaît pas le latin, le voit] par "Pasteurs et Docteurs", c'est-à-dire Evesques et Enseignants) concerne l'Eglise enseignante composée du Pape et des Evêques à lui unis !

Si vous n'estes pas d'accord, expliquez pourquoi !
Non en exposant les prétendues conséquences qui seraient censées aller contre votre sentiment, mais en argumentant par un raisonnement logique qui montrerait que "Pastores et Doctores" ne signifierait pas Evesques et Enseignants.

Je ne puis vous donner aucun "argument d'Autorité" tant que nous ne serons pas d'accord sur le sens de ces mots car cela ne servirait alors à rien.

Donc, pour vous, que signifie, logiquement "Pastores et Doctores" ?

JP B
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Message  JCMD67 Dim 10 Oct 2010, 3:20 pm

concerne l'Eglise enseignante composée du Pape et des Evêques à lui unis !

Alors il faut l'entendre avant tout en tant que "Personne Morale".

Arrestez de jouer, et donnez-nous les références de votre texte.
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