The Great Sacrilege (1971) - D. Nouvelle Formule de la Consécration

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Message  Louis Sam 28 Mar 2009, 7:17 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

3.« Hæc Quotiescumque…»


Voir la note (a) en bas.


Commenting on this choice, the aforementioned Critique says:

Then the acclamation assigned to the people immediately after the Consecration ("mortem tuam annuntiamus Domine, etc., donec venias") ("We announce thy death, O Lord, etc. until thou shouldst come.") brings us to the crowning ambiguity with regard to the Real Presence, under pretext of concern about the Last Day. Without a break the expectation of Christ's second coming at the end of time is proclaimed at precisely the moment when He is actually present on the altar-as if the second coming, and not this, were the true coming.50.


I might add, this is but another instance too of the reformers'yen for using the Scriptures as a cover for their manipulations.
50. Critique. p. 13.

traduction a écrit:Commentant ce choix, la Critique ci-devant mentionnée dit :

Alors l’acclamation dévolue à l’assistance immédiatement après la Consécration ("mortem tuam annuntiamus Domine, etc., donec venias") ("Nous annonçons ta mort, O Seigneur, …etc, jusqu’à ce que tu viennes.") nous amène à l’ambiguïté suprême en regard de la Présence Réelle, sous prétexte de sa venue au dernier Jour. Sans aucune pause, l’attente du Christ à son second Avènement à la fin du monde est proclamé précisément au moment où Il est actuellement présent sur l’autel – comme si son second avènement, et non pas celui-ci, était le vrai avènement. 50.


J’ajouterais, ceci est encore un autre exemple qui illustre comment les réformateurs emploient les Écritures pour couvrir leurs tripotages.
_____________________________
(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.
extraits de THE GREAT SACRILEGE , par le Père James F. Wathen, O.S.J., Tan Books and Publishers (Illinois, U.S.A), 1971.
A suivre.

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Message  Louis Dim 29 Mar 2009, 7:01 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

4.« Pro Multis »


Voir la note (a) en bas.


It will be shed for you and for all men so that sins may be forgiven.
traduction a écrit:Il sera répandu pour vous et pour tous les hommes pour que les péchés soient pardonnés.
It is necessary here to turn our attention to the English translation of the "Novus Ordo." Our discussion centers around the phrase "for all men." The Latin of the "Novus Ordo" corresponds with that of the Missale Romanum, as you can see in the comparative renderings given above: both have "pro multis," which even the slowest Latin student understands to mean "for many" (i.e., "for many" men, people, persons, or the equivalent). If one wishes to say "for all men" in Latin, he must say "pro omnibus."
traduction a écrit:Ici, il est nécessaire de porter notre attention sur la traduction anglaise du « Nouvel Ordo» Notre discussion tourne autour de la phrase « pour tous les hommes. Le latin du « Novus Ordo » correspond à ce que nous avons dans le Missale Romanum, comme vous pouvez voir dans les comparatifs rendus ci-devant : les deux portent « pro multis», ce que, même le plus lent des étudiants en langue latine, rend par « pour un grand nombre » (i.e. « pour un grand nombre » d’hommes, de gens, de personnes, ou l’équivalent). Si on veut dire en latin « pour tous les hommes «, on doit dire « pro omnibus »
The question we are here discussing will remain for all time to come one of the most culpable and at the same time incredible delinquencies in the history of the Church. Incredible because it cannot be brought to give it a moment's consideration, even though it is impossible for anyone honestly to deny the error or who they are that are guilty of it, or who had the responsibility for preventing it, and who now have the responsibility for correcting it. It is so serious a question because there is every reason to believe the erroneous rendering of these two Latin words invalidates the Consecration of the wine when the vernacular "for all men" is used.
traduction a écrit:La question que nous débattons ici restera une des plus coupables et en même temps des plus incroyables délits de tous les temps dans l’histoire de l’Église. Incroyable parce qu’on ne peut pas ne pas y consacrer un moment, même si c’est impossible pour une personne, honnêtement, de nier l’erreur ou ceux qui en sont coupables, ou qui sont ceux qui avaient la responsabilité de la prévenir, et qui sont ceux qui maintenant ont la responsabilité de la corriger. C’est une si grave question parce qu’il y a tout lieu de croire que le rendu erroné de ces deux mots latins invalide la consécration du vin quans la langue vernaculaire « pour tous les hommes » est employé.


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(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.


extraits de THE GREAT SACRILEGE , par le Père James F. Wathen, O.S.J., Tan Books and Publishers (Illinois, U.S.A), 1971.
A suivre.

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Message  Louis Lun 30 Mar 2009, 7:07 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.
4.« Pro Multis »

Voir la note (a) en bas.
Attention was called to this error by P. H. Omlor in March of 1968, after the English "Canon" was introduced into the Revised Rite of the Mass on October 22, 1967. 51 Since that time, even though the possibility of invalidity has become known around the world (hundreds of priests having steadfastly refused to use the translations, and many Catholics having discontinued attending "masses" where it is recited), no one of sufficiently great authority has taken it seriously enough to dare call for an emendation. The Pope himself has remained deaf to all complaints concerning the matter. And no theologian worthy of the title has ventured either to defend, to explain away, or to refute the argument. I put it this way, because those few who have attempted to refute the invalidity thesis have done it in such a puerile fashion, that either they were not serious theologians, or they were not serious period. Are we then forced to conclude that at present the Church has no theologians worthy of the title?
51. Questioning the Validity of the Masses Using the New, All-English Canon, P. H. Omlor, Athanasius Press, 780 California Ave., Reno, Nevada 89502. 1969 (First edition: Aladextra Press. 1968)
traduction a écrit:Cette erreur fut portée à notre attention par P. H. Omler en mars 1968, après l’introduction du « Canon » anglais dans le rit révisé de la Messe le 22 octobre 1967. 51 Depuis ce temps, bien que la possibilité de l’invalidité se fut répandue à travers le monde (des centaines de prêtres ont fermement refusé d’employer les traductions, et un grand nombre de catholiques ont cessé d’assister à des ‘messes’ récitées); pas un, possédant assez grande autorité ne l’a pris assez au sérieux pour oser demander son émendation. Le Pape lui-même est resté muet à propos de toutes les récriminations (complaints) à ce sujet. Et aucun théologien digne de ce nom ne s’est aventuré soit pour défendre, donner une explication satisfaisante, ou pour réfuter cet argument. Je dis ceci, car ceux qui ont tenté de réfuter la thèse de l’invalidité l’ont fait de façon tellement puérile que, soit qu’ils n’étaient pas des théologiens sérieux, ou qu’ils n’avaient pas des points sérieux. Sommes-nous alors forcé de conclure que, présentement, l’Église n’a aucun théologiens dignes de ce nom ?
The colossal irony of the whole affair is that the "reformers," instead of correcting the gross and altogether conspicuous error by making a few uncomplicated corrections, left it as it first erroneously appeared, and thus succeeded in doing less effectively what they obviously have in mind to do, namely, heap as much abuse and sacrilege upon the Head of Christ as one generation might be capable of. Those in power in the Church have waged a persistent, albeit futile, campaign to prove that no error has been made, and that those who let themselves be bothered by such trifles are "sick in the head." The sycophantic gymnastics which have been attempted by some who imagine themselves defenders of Catholic Orthodoxy, in an effort to justify this intolerable falsity, have contributed greatly to its continuance. After viewing the shameful spectacle from its beginning, one can only conclude that the whole Catholic people is in the thrall of some psychodelic miasma whereby they are invulnerable to the imperatives of simple and objective truth, inviolable law, the Divine will, and basic honesty.
traduction a écrit:L’ironie colossale de toute cette affaire est que les « réformateurs », au lieu de corriger cette erreur grossière et frappante en ne faisant que de simples rectifications l’ont laissé tel qu’elle était au début : erronément présentée, et ont réussi alors moins effectivement ce qu’ils avaient évidemment en tête de faire, à savoir amasser le plus d’abus et de sacrilèges possible sur la Tête du Christ, équivalent en nombre à ceux qu’une génération entière pourrait commettre. Ceux qui avaient le pouvoir dans l’Église ont lancé une campagne continue, quoique futile, pour prouver qu’aucune erreur n’avait été faite et que ceux qui se laissent déranger par de telles bagatelles sont « malades dans tête » (b). Les gymnastiques de sycophantes dans lesquelles se sont lancés ceux qui s’imaginaient eux-mêmes des défenseurs de l’orthodoxie catholique, et ce pour tenter de légitimer cette fausseté intolérable, ont grandement contribué à ce qu’elle perdure. Après avoir regardé ce spectacle scandaleux depuis le début, un tout à chacun ne peut seulement que conclure que toute la catholicité est sous l’esclavage d’un miasme psychédélique, par quoi elle est imperméable à toute vérité simple et objective, à toute loi inviolable, à la volonté de Dieu, et à la plus élémentaire honnêteté.
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(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.
(b): Note de Missale: traduction littérale (anglicisme ?) usitée au Québec pour signifier : fous, malades mentaux, bons pour l’hôpital psychiatrique.

extraits de THE GREAT SACRILEGE , par le Père James F. Wathen, O.S.J., Tan Books and Publishers (Illinois, U.S.A), 1971.

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Message  Louis Mar 31 Mar 2009, 6:23 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

4.« Pro Multis »

Voir la note (a) en bas.

The argument against "for all men" is this: the rendering of pro multis as for all men is by no means a minor discrepancy. It is a most serious mutilation of the meaning of the words of Consecration of the wine at least (possibly of both the bread and the wine 52 in all the countless "masses" in which the error is expressed. Hence, if the pronouncements of the Church are to be taken literally, apart from all the other faults which can be found with the "Novus Ordo", despite the best intentions of the sincerest priests in the world, and in spite of the guileless fervor of the lay people in attendance, no sacrifice of any kind is being offered (unless it be to Baal, the god of the "New Religion"). "Then is our preaching vain, and your faith is also vain." (1 Cor. 15:14). The reason is, the Form of Consecration has been vitiated and nullified. In mistranslating these few words (again, to say nothing of other irregularities), these arrogant "improvers" have altered the Form essentially, so that the supposed all-important effect does not come about.
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52.If the Consecration of the wine is invalid, is the Consecration of the bread invalid also? This is a perfectly legitimate question for theologians to discuss. The Church has made no final pronouncement on the matter. A number of factors would enter into the discussion. We do not intend to become involved in the argument here, since our main concern is with the morality and the liceity of the "New Mass". The law of the Church requires that no one allow himself to get into situations of doubt in such sacred matters as these. To do so deliberately, even once, is a serious sin.
traduction a écrit:Voici l’argument qui s’oppose à « pour tous les hommes » : pour rendre pro multis par tous les hommes n’est absolument pas qu’une petite divergence. C’est au moins une très grave mutilation de la signification des paroles de la Consécration du vin (possiblement du pain et du vin 52 dans toutes les innombrables « messes » dans lesquelles cette erreur est formulée. Alors, si les déclarations de l’Église sont à suivre à la lettre, à part de tous les autres défauts que l’on peut trouver dans le « Novus Ordo », en dépit des meilleures intentions des plus sincères des prêtres dans le monde entier, et malgré la ferveur sans malice des laïques qui sont dans l’assistance, aucun sacrifice d’aucune sorte n’est offert (à moins que ce ne soit qu’à Baal, le dieu de la « nouvelle religion ») " (Alors) notre prédication est donc vaine, et vaine aussi est votre foi. " (1 Cor. 15:14). La raison est que la Formule consécratoire a été (viciée) et infirmée. En rendant une traduction faussée de ces quelques mots, ces « perfectionneux » ont altéré la Forme essentiellement, ce qui fait que l’effet de toute première importance supposée ne se produit pas.
____________________________________

52. Si la consécration du vin est invalide, celle du pain le serait-elle aussi ? C’est une question parfaitement légitimée dont les théologiens peuvent discuter. L’Église ne s’est pas prononcée définitivement sur cette question. Un certain nombre de facteurs entreraient dans la discussion. Nous ne voulons pas nous y impliquer, car le but de cet écrit est la moralité et la licéité de la « nouvelle messe ». La loi de l’Église exige que l’on ne doit pas se mettre dans une situation douteuse, dans une telle matière sacrée. Le faire délibérément, même une seule fois, est un péché grave (serious.
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(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.


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A suivre.

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Message  Louis Mer 01 Avr 2009, 5:52 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

4.« Pro Multis »

Voir la note (a) en bas.


According to the Missale Romanum,

Wherefore the words of Consecration, which are the Form of this Sacrament, are these: Hoc est enim Corpus meum; and Hoc est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in Remissionem peccatorum (For this is my Body; and: For this is the Chalice of my Blood, of the new and eternal testament: the mystery of faith: which shall be shed for you and for many unto the remission of sins)…If anyone removes or changes anything in the Form of Consecration of the Body and Blood, and by this change of words does not signify the same thing as these words do, he does not confect the Sacrament.53

_______________________________________

53. Missale Romanum. Desclee, De Defectibus. Ch. V, Par. 1.

And the next sentence says by doing this "he would sin grievously."
traduction a écrit:Conformément au Missale Romanum,

Les mots de la Consécration, qui sont la forme de ce sacrement sont celles-ci : Hoc est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis] et pro multis effundetur in Remissionem peccatorum ( Car ceci est mon Corps; et Car ceci est le Calice de mon Sang, le Sang de la nouvelle et éternelle alliance : mystère de foi : qui sera répandu pour vous et pour un grand nombre en rémission des péchés ) … Si quelqu’un omet ou modifie quoique ce soit dans la Formule de la Consécration du Corps et du Sang, et que par ce changement des mots ne signifie pas la même chose que ces mots, il ne confectionne pas le sacrement.53

______________________________________________

53. Missale Romanum. Desclee, De Defectibus. Ch. V, Par. 1.

Et la phrase suivante dit que par une telle action « il pècherait gravement ».

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(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.
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Message  Louis Jeu 02 Avr 2009, 6:14 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

4.« Pro Multis »

Voir la note (a) en bas.


In explanation of the necessity of the words of this Form, the Catechism of the Council of Trent says:
traduction a écrit:Pour expliquer la nécessité des mots de cette Formule, le Catéchisme du Concile de Trente dit :
The additional words for you and for many, are taken, some from Matthew ( 26:28 ), some from Luke (22:20), but were joined together by the Catholic Church under the guidance of the Spirit of God. They serve to declare the fruit and advantage of His Passion. For if we look to its value, we must confess that the Redeemer shed His blood for the salvation of all; but if we look to the fruit which mankind have received from it, we shall easily find that it pertains not unto all, but to many of the human race. When therefore (our Lord) said: For you, He meant either those who were present, or those chosen from among the Jewish people, such as were, with the exception of Judas, the disciples with whom He was speaking. When He added, And for many, He wished to be understood to mean the remainder of the elect from among the Jews or Gentiles.

With reason, therefore, were the words for all not used, as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purport of the Apostle when he says: "Christ was offered once to exhaust the sins of many" ( Heb. 9:28 ); and also of the words of Our Lord in John: "I pray for them, I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because they are Thine" (John 17: 9) 54.


____________________________________________________

54. Catechism of the Council of Trent, John A. McHugh & Charles J. Callan. Joseph F. Wagner, Inc. New York, 1934. pp. 227-28.
traduction a écrit:Les autres mots : « pour nous et pour plusieurs », sont empruntés les uns à saint Matthieu ( 26 : 28 ), et les autres à saint Luc (22 : 20). Et c’est l’Église qui, inspirée par l’Esprit de Dieu, les a réunis. Ils servent à exprimer les fruits et les avantages de la Passion. Si nous en considérons en effet la vertu et l’efficacité, nous sommes obligés d’avouer que le Sang du Seigneur a été répandu pour le salut tous. Mais si nous en examinons les fruits que les hommes en retirent, il est évident que plusieurs seulement, et non pas tous, en profitent. Lorsque Jésus dit : pour vous, Il entendait par là, à l’exception de Judas, ceux qui étaient présents,, et à qui Il parlait, ou bien les élus d’entre les Juifs, tels que ses disciples. En ajoutant : « pour plusieurs, » Il voulait désigner tous les autres élus, soit d’entre les Juifs, soit d’entre les Gentils.

Ainsi c’est avec raison qu’il n’a pas été dit : pour tous, puisqu’il s’agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n’a procuré le salut qu’aux élus seulement. C’est dans ce sens qu’il faut entendre ces paroles de l’Apôtre : «Jésus Christ n’a été immolé qu’une fois pour effacer les péchés de plusieurs » ( Heb. 9:28 ) ; et ce que dit Notre Seigneur dans S. Jean : «Je prie pour eux, Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que vous m’avez donnés, parce qu’ils sont à Vous. » (John 17: 9) 54.

_________________________________________________

54. Catéchisme du Saint Concile de Trente, Collection de Mgr Emmanuel Marbeau, Évêque de Meaux . Desclée, 1923. pp. 271-72.
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(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.

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Message  Louis Ven 03 Avr 2009, 6:07 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

4.« Pro Multis »

Voir la note (a) en bas.

The words, for you and for many are considered to be essential for the act of Consecration, because they are part of what is called in Sacramental Theology, the "res sacramenti" of the Form, an untranslatable phrase, which refers to the purpose and end of the sacrament, that for which the particular graces of the Sacrament will be granted. In the Sacrament of the Eucharist, the res sacramenti is those words of the formula which indicate the redemption of them who will be saved through the Sacrifice of Christ and through union with His Mystical Body. As St. Alphonsus Liguori, a Doctor of the Church explains:
traduction a écrit:Les mots pour vous et pour un grand nombre sont essentiels pour l’acte de la Consécration, parce qu’ils font partie de ce que en théologie sacramentelle on appelle les « res sacramenti » de la Forme, une phrase intraduisible qui se rapporte au but et à la fin du sacrement, par laquelle les grâces particulières du sacrement seront accordées. Dans le sacrement de l’Eucharistie, le « res sacramenti » sont ces mots de la formule qui indiquent le rachat de ceux qui seront sauvés par le Sacrifice du Christ et par l’union avec Son Corps Mystique. Comme S. Alphonse de Liguori, un Docteur de l’Église l’explique:
The words Pro vobis et pro multis ("For you and for many") are used to distinguish the virtue of the blood of Christ from its fruits: for the blood of our Savior is of sufficient value to save all men but its fruits are applicable only to a certain number and not to all, and this is their own fault. Or, as the theologians say, this precious blood is (in itself) sufficiently (sufficienter) able to save all men, but (on our part) effectually (effcaciter) it does not save all-it saves only those who co-operate with grace. This is the explanation of St. Thomas, as quoted by Benedict XIV. 55.

___________________________________________________

55. Treatise on the Holy Eucharist. St. Alphonsus Liguori. Quoted in Questioning the Validity of the Masses Using the New, All-English Canon. P. H. Omlor. Athanasius Press. Reno, Nevada. 1969. p. 60 Par. 123.
traduction a écrit:Les mots Pro vobis et pro multis ( « Pour vous et pour un grand nombre ») sont employés pour distinguer les vertus du sang du Christ de ses fruits : le sang de notre Sauveur est suffisant pour sauver tous les hommes, mais ses fruits ne s’appliquent qu’à un certain nombre et non pas tous, et ceci c’est de leur propre faute. Ou, comme disent les théologiens, ce précieux sang est (en lui-même) suffisamment (sufficienter) capable de sauver tous les hommes, mais (de notre côté) effectivement (efficaciter) il ne les sauve pas tous – il ne sauve que ceux qui coopèrent avec la grâce. C’est l’explication de S. Thomas, telle que cite par Benoît XIV.55
__________________________________________________

55. Treatise on the Holy Eucharist. St. Alphonsus Liguori. Quoted in Questioning the Validity of the Masses Using the New, All-English Canon. P. H. Omlor. Athanasius Press. Reno, Nevada. 1969. p. 60 Par. 123.
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(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.
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Message  Louis Sam 04 Avr 2009, 6:02 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

4.« Pro Multis »

Voir la note (a) en bas.

If you are new to this subject, you will surely be asking, "Well, then, how could they change the words as they did, if this is what the documents say?" Well, dear child, you are not supposed to ask questions like that, or have you not heard? Now, would you like me to tell you what explanation the local authorities will give to such a question? Well, fold you hands, sit very still, and listen:
traduction a écrit:Si vous êtes nouveau dans le domaine, vous demanderez sûrement : « Bien, alors, comment peuvent-ils changer les mots comme ils l’ont fait, si c’est ce que les écrits disent ? » Bien, cher enfant, vous n’êtes pas supposé poser des questions comme celles-là, ou n’avez-vous pas bien entendu ? Maintenant, aimeriez-vous que je vous dise quelle explication les autorités locales vous donneront pour une telle question ? Bien, joignez vos mains, assoyez-vous confortablement et écoutez :
It so happens that the translation of the English of the "mass" was produced by a crowd who called themselves the International Committee on English in the Liturgy (ICEL). Their justification for translating pro multis as "for all men" derives from the curious researches of a rationalist Scripture "scholar" whose name is Joachim Jeremias of the University of Gottingen (Germany). This man's recondite pontification has it that for lo, these two thousand years, the words of Our Lord at the Last Supper have been misrepresented! And who do you think did the misrepresenting? Why, St. Matthew and St. Mark, who else? Quoting Dr. Jeremias, ICEL explains:
traduction a écrit:La traduction de la « messe » en anglais a été faite par des gens qui se sont eux-mêmes intitulé : International Committee on English in the Liturgy (ICEL) (Comité International pour l’Anglais dans la Liturgie). Leur justification pour traduire pro multis par « pour tous les hommes » vient de curieuses (singulières) investigations par un « savant » en Écritures, un rationaliste, un dénommé Joachim Jeremias, de l’Université de Gottingen (Allemagne). La profonde érudition de cet homme qui en fait un « pontife » « sait » que depuis 2000 ans les paroles de Notre Seigneur à la dernière Cène ont été dénaturées ! Et qui, pensez-vous, a fait cette fausse représentation ? Pourquoi S. Matthieu et S. Marc, qui d’autre ? Voici l’explication du Dr. Jeremias de l’I.C.E.L. :
_____________________________
(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.
extraits de THE GREAT SACRILEGE , par le Père James F. Wathen, O.S.J., Tan Books and Publishers (Illinois, U.S.A), 1971.
A suivre.

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Message  Louis Dim 05 Avr 2009, 6:34 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

4.« Pro Multis »

Voir la note (a) en bas.

Neither Hebrew nor Aramaic possesses a word for 'all'. The word rabbim or "multitude" thus served also in the inclusive sense for 'the whole', even though the corresponding Greek and Latin appear to have an exclusive sense, i.e., 'the many' rather than 'the all'.56.

traduction a écrit:Ni l’hébreu, ni l’araméen ne possède un mot pour « tout ». Aussi le mot rabbim ou « multitude » sert dans un sens qui renferme « le tout », même si le pendant grec et latin semble avoir un sens exclusif, i.e. « plusieurs » plutôt que « tous ». 56

56. The Roman Canon in English Translation. An ICEL booklet citing The Eucharistic Words of Jesus by J. Jeremias (New York. 1966. pp. 179-182, 299) as quoted in "The Ventriloquists." P. H. Omlor. Athanasius Press, Reno, Nevada. 1970. p.7. (Reprinted from Interdum, Issue 2, February 24, 1970.)

The doctor found this out all by himself-I mean, altogether by himself - for absolutely no one else knows about it not even the Hebrews, nor the Arameans, who could have sworn that they did have words to express the ideas represented in our language by the words "all" and "many!" (Our Lord spoke Aramaic. The word He would have used for all in this language is: kol, or kola: the word He would have used for many is: 'saggi'an.)
traduction a écrit:Le docteur a tout découvert cela par lui-même – Je veux dire entièrement par lui-même – en ce qu’absolument personne d’autres ne sait à ce propos; pas même les Hébreux, ni les Araméens, qui auraient pu jurer qu’ils avaient des mots pour exprimer les idées représentées dans notre langue par les mots « tous » et « plusieurs » ! (Notre Seigneur parlait l’araméen. Le mot qu’Il aurait employé pour tous est : kol ou kolla; le mot qu’Il aurait employé pour « plusieurs » est : `saggi`an.)
_____________________________
(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.
extraits de THE GREAT SACRILEGE , par le Père James F. Wathen, O.S.J., Tan Books and Publishers (Illinois, U.S.A), 1971.
A suivre.

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Message  Louis Lun 06 Avr 2009, 6:22 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

4.« Pro Multis »

Voir la note (a) en bas.
Even though St. Matthew and St. Mark both spoke Our Lord's vernacular tongue of Aramaic, they are both supposed to have made the identical error, neither one daring (or knowing enough) to correct the other. Apparently no one in the Apostolic Church caught the mistake. Nor did nay of the early Church Fathers, none of the Doctors of the Church, none of the Popes, not one of the great Schoolmen of the Middle Ages, no one in the whole wide world except one Joachim Jeremias. In fact, to this very day, he alone knows of this mistake, for his all-but-divine revelation has failed to impress scholars, both true and false. Witness, not a single translation of the Bible (the countless ones for which this deeply pious age has suddenly found a need) with all their unheard of, outrageous, and heterodox turns of phrases - not a single one of them, I say - indicates acceptance of this crack-pot theory that since Christ our God, the "Word made flesh," did not have a way, could not devise a way, to say "all," He had to be satisfied with saying "many" and waiting two thousand years for Dr. Jeremias to explain it for Him.
traduction a écrit:Même si S. Matthieu et S. Marc , qui parlaient comme Notre Seigneur l’araméen, ils auraient dû faire tous les deux la même erreur identique; ni l’un n’osant (ou par manque de connaissance) corriger l’autre. Personne, apparemment, parmi les Apôtres n’a vu l’erreur. Ni chez les Pères de l’Église primitive, ni parmi les Docteurs de l’Église, ni chez les Papes, pas un chez les grands Scolastiques du Moyen-Âge, ni aucun dans le monde entier, sauf un, Joachim Jeremias. Jusqu’à nos jours, en fait, lui seul connaît cette méprise, dont la révélation qui est tout sauf divine, n’a pas réussi à impressionner les savants, les vrais et les faux. A preuve, aucune de ces traductions de la Bible (parmi les innombrables, pour lesquelles notre époque , profondément pieuse, a trouvé un intérêt subit) avec toutes leurs tournures de phrases inouïes , outrageantes et hétérodoxes – pas une, vous dis-je – n’indique la moindre acceptation de cette théorie farfelue (crack pot theory) que, puisque le Christ Notre Seigneur, le « Verbe fait chair », n’avait pas une manière, ne pouvait pas imaginer un moyen pour dire « tout » Il devait se contenter de dire « beaucoup » et attendre 2000 ans pour que le Dr. Jeremias l’explique pour Lui.
His explanation means, of course, that the word should be "all," not "many", in the following scriptural passages:" All are called, but few chosen." (Mt. 20-16). And, "The Son of man is not come to be ministered unto, but to minister, and to give his life a redemption for all." ( Mt. 20:28 ). Speaking of the time of the Great Tribulation, Jesus meant to say, "for all (everybody!) will come in my name saying: I am Christ: and they will seduce all (everybody!)." (Mt. 24-5). (Mein Himmel!)
traduction a écrit:Évidemment, son explication signifie que le mot devrait être « tous » et pas « beaucoup » dans les passages suivants : « Tous sont appelés, mais peu sont élus. » (Matt. 20 : 16). Et : «Comme le Fils de l’homme n’est point venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie pour la rédemption de tous » ( Matt. 20 : 28 ). En parlant du temps de la grande tribulation, Jésus voulait dire, «pour tous (tout le monde) viendront en mon nom disant : Je suis le Christ, et tous seront séduits par eux.» (Matt. 24 : 5) (Mein Himmel ! voir note b)
And are we not fortunate that those who have translated the Latin of the "Novus Ordo" were alert enough to recognize the brilliance of this momentous discovery, if no one else was?
traduction a écrit:Et nous, ne sommes-nous pas assez chanceux que ceux qui ont traduit le latin du « Novus Ordo» ont été assez vites d’esprit pour reconnaître cette découverte capitale géniale, personne d’autre ne l’ayant fait ?
_____________________________
(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.
(b) : Note de Missale Romanum 1612: Ces mots allemands se traduisent en français (selon worldlingo) par mon ciel !
extraits de THE GREAT SACRILEGE , par le Père James F. Wathen, O.S.J., Tan Books and Publishers (Illinois, U.S.A), 1971.
A suivre.

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Message  Louis Lun 13 Avr 2009, 8:33 pm

D. La nouvelle formule de la Consécration.

4.« Pro Multis »
Voir la note (a) en bas.

But are you still wondering how "pro multis" came to be mistranslated? Yes, I thought you would be: The reference of ICEL to the opinion of Dr. Jeremias is all a mendacious ruse. The question at issue has nothing to do with Hebrew, Aramaic, or Greek. Further, all the arguments over Scriptural variations, philological findings, or even the decrees of the Council of Trent, are secondary to the main point, which is, that the Latin text of the Missal states that Christ Our Lord said "for many". The most important fact is that the translation is false, deliberately, unmistakably, and scandalously. There is no excuse for it. And the whole Catholic world should demand that this mistranslation (along with all the other corruptions of the Mass) be corrected immediately.

In their unabashed impudence, the liars have not bothered to get their story straight to this very day. Those vernacular garblements (as I said above, the same forgery is found in all the translations, not just the English one) first appeared in 1967. But the "Novus Ordo" was introduced in 1969, after loud attention had been called to the error, and its Latin still has "pro multis". These words remain even though other words in the sacramental form were altered, as we have seen.
traduction a écrit:Mais vous demandez-vous encore comment «pro multis » en est venu à être mal traduit ? Oui, je le pensais : Le renvoi de l’I.C.E.L. à l’opinion du Dr. Jeremias n’est qu’une ruse mensongère. La question dont l’on traite n’a aucun rapport avec l’hébreu, l’araméen ou le grec. De plus, tous les arguments à propos des variations scripturaires, les découvertes philologiques ou même les décrets du Concile de Trente sont secondaires au point principal, à savoir que le texte latin du Missel affirme que le Christ Notre Seigneur a dit « pour beaucoup ». La chose la plus importante est que la traduction est fausse, délibérément, à ne pas s’y méprendre, de façon tout à fait scandaleuse. Il n’y a aucune excuse pour cela. Et toute la catholicité devrait réclamer que cette erreur de traduction (avec toutes les autres dépravations de la Messe) soit corrigée immédiatement.

Jusqu’à ce jour, dans leur impudence, sans perdre leur contenance, les menteurs ne se sont pas inquiétés pour redresser leur histoire. Ces adultérations (garblements) (comme je l’ai dit plus haut, la même falsification se retrouve dans toutes les traductions, pas seulement dans la version anglaise ) ont fait leur apparition en 1967. Mais le « Novus Ordo » fut promulgué (introduced) en 1969, après que tout un tapage fut fait sur cette erreur, et dont le texte latin continuait d’être « pro multis ». Ces mots sont restés même si tous les autres mots de la forme sacramentelle ont été altérés, comme nous l’avons vu.
This translation error is but another sacrilege of immeasurable proportion. You see that nothing is sacred to the "reformers." How those things which are most holy the meddlers must perforce make the most absurd and muddled! Satan rides high!
traduction a écrit:Cette erreur de traduction est un autre sacrilège aux proportions immenses. Vous voyez que, pour les « réformateurs », il n’y a rien de sacré. Comment ces intrigants doivent forcément faire avec les choses les plus saintes ce qu’il y a de plus absurde et embrouillé ! Satan vole haut !


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(a) : Note de Missale Romanum 1612: Tout ce qui touche J. B. Montini, alias « le Pape Paul VI », avec tous les autres qualificatifs que cela peut entraîner, n'implique nullement que nous le reconnaissions comme tel : bien au contraire...Tous ces termes ne sont reproduits ici que pour reproduire le plus fidèlement possible la pensée du Père James F. Wathen en 1971.
extraits de THE GREAT SACRILEGE , par le Père James F. Wathen, O.S.J., Tan Books and Publishers (Illinois, U.S.A), 1971.
A suivre. E. Validité et Licéité

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Message  Arnaud Dumouch Dim 17 Juil 2011, 1:20 pm

Louis a écrit:La raison pour la traduction inexacte des mots « pro multis » en « pour tous les hommes » était d’inculquer l’erreur luthérienne (tenue par presque tous les protestants) que par le Sacrifice du Christ sur la Croix, tous ceux qui croient en ce Sacrifice seront sauvés, peu importe qu’ils aient de bonnes mœurs,

Et non ! Le Magistère explique que cette formule vise à montrer que ce mystère pascal serait proposé à croire et à aimer à tous les hommes, sans exception, ce qui ne veut pas dire que tous l'aimeront (Agape) et seront sauvés (cf Gaudium et Spes 22, 5)

Vous voyez ! Tout est à l'avenant dans cette analyse :

De mauvais théologiens, animés par une volonté schismatique, justifient leur schisme ...
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Message  Louis Dim 17 Juil 2011, 1:57 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:La raison pour la traduction inexacte des mots « pro multis » en « pour tous les hommes » était d’inculquer l’erreur luthérienne (tenue par presque tous les protestants) que par le Sacrifice du Christ sur la Croix, tous ceux qui croient en ce Sacrifice seront sauvés, peu importe qu’ils aient de bonnes mœurs,

Et non ! Le Magistère explique que cette formule vise à montrer que ce mystère pascal serait proposé à croire et à aimer à tous les hommes, sans exception, ce qui ne veut pas dire que tous l'aimeront (Agape) et seront sauvés (cf Gaudium et Spes 22, 5)

Vous voyez ! Tout est à l'avenant dans cette analyse :

De mauvais théologiens, animés par une volonté schismatique, justifient leur schisme ...
Voici tout le passage.

D. La nouvelle formule de la Consécration.

The reason for mistranslating the words "pro multis" to mean "for all men" was to implant the Lutheran error (held by almost all Protestants) that through the Sacrifice of Christ on the Cross, all will be saved who have faith in that Sacrifice, regardless of their own moral goodness, regardless of their acceptance of other revealed truths, regardless of membership in the Church. But this idea is only an intermediary one, meant to suggest a still more heterodox idea, that eventually all men will be saved - taken to Heaven - even the damned.
Louis, traduction, a écrit:La raison pour la traduction inexacte des mots « pro multis » en « pour tous les hommes » était d’inculquer l’erreur luthérienne (tenue par presque tous les protestants) que par le Sacrifice du Christ sur la Croix, tous ceux qui croient en ce Sacrifice seront sauvés, peu importe qu’ils aient de bonnes mœurs, peu importe qu’ils acceptent les autres vérités révélées, peu importe qu’ils soient membres de l’Église. Mais tout ceci n’est qu’une idée qui ne sert qu’à en insinuer une, encore plus hétérodoxe : qu’éventuellement tous les hommes seront sauvés – amenés en Paradis – même les damnés.
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Message  Louis Dim 17 Juil 2011, 2:10 pm

.

Catéchisme du Saint Concile de Trente, Du sacrement de l'Eucharistie a écrit:Ainsi c'est avec raison qu'il n'a pas été dit : pour tous, puisqu'il s'agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n'a procuré le salut qu'aux élus seulement.

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Message  Arnaud Dumouch Dim 17 Juil 2011, 2:14 pm

Louis a écrit:.

Catéchisme du Saint Concile de Trente, Du sacrement de l'Eucharistie a écrit:Ainsi c'est avec raison qu'il n'a pas été dit : pour tous, puisqu'il s'agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n'a procuré le salut qu'aux élus seulement.

C'est pourquoi, si Dieu meurt potentiellement POUR TOUS LES HOMMES, son salut n'est efficace que pour ceux qui répondront par un acte de charité à sa proposition d'alliance.

C'est comme dans un mariage, dit saint Paul.

Si l'époux dit "oui" et l'épouse dit "non", il n'y a pas mariage.

Et pourtant, l'époux divin a proposé son "oui" à tous.
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Message  ROBERT. Dim 17 Juil 2011, 5:34 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:.

Catéchisme du Saint Concile de Trente, Du sacrement de l'Eucharistie a écrit:Ainsi c'est avec raison qu'il n'a pas été dit : pour tous, puisqu'il s'agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n'a procuré le salut qu'aux élus seulement.

C'est pourquoi, si Dieu meurt potentiellement POUR TOUS LES HOMMES, son salut n'est efficace que pour ceux qui répondront par un acte de charité à sa proposition d'alliance (...)


Votre réponse, (POUR TOUS LES HOMMES) M. Dumouch, ne change strictement rien à la réponse du Catéchisme du Saint Concile de Trente, sinon que de mettre les âmes , par votre réponse ambigüe, dans une confusion plus grande encore..
.
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Message  Arnaud Dumouch Lun 18 Juil 2011, 2:20 am

Vous êtes dans la confusion à l'idée que Dieu serait venu pour sauver tous les hommes, bien que certain refuseront ce salut ?

C'est vrai ! C'est tellement complexe à comprendre, cette notion d'amour réciproque et choisi. clown
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Message  Via Crucis Lun 18 Juil 2011, 4:27 pm

Je viens de voir ce fil que j'ai lu rapidement, mais je peux déjà dire :

"Rabbim" = beaucoup

Lédaber bérabbim = parler en public, parler devant beaucoup (c'est à dire au vu et au su de ceux qui sont présents), parler devant une multitude de gens, mais cela n'inclut pas tous les hommes ! Cela n'inclut que ceux qui sont présents au moment où la personne qui parle parle.

Tous = "Coulam" en hébreu !

Par conséquent, il est clair que Notre Seigneur est venu UNIQUEMENT POUR SAUVER CEUX QUI LE RECONNAITRAIENT COMME LEUR SAUVEUR. Il est clair qu'au fil des siècles une multitude de gens l'ont reçu comme leur Sauveur et leur Dieu, mais pas tous les hommes parce que justement les fruits de la Passion ne sont appliqués qu'à ceux-là seulement qui ont cru en Lui et l'ont suivi en tout (ses Elus).

On peut dire tout aussi bien qu'Il est venu pour "tous ceux qui le reconnaitraient" (et cela quelque soit leur race, leur couleur de peau, leur pays d'origine, malades, boiteux, aveugles, riches ou pauvres, rois ou esclaves, intelligents ou idiots, savants ou incultes, agriculteurs ou industriels etc...) mais cela ne veut pas dire qu'il est venu pour tous les hommes c'est à dire y compris aussi ceux qui ne le reconnaîtraient pas du tout ni jamais !

Mais cela Arnaud ne l'admet pas parce qu'il sait très bien que s'il continue dans la voie qu'il s'est choisie il ne sera pas sauvé !
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Message  Via Crucis Lun 18 Juil 2011, 4:36 pm

A ma dernière phrase de mon post :

Mais cela Arnaud ne l'admet pas parce qu'il sait très bien que s'il continue dans la voie qu'il s'est choisie il ne sera pas sauvé !

j'ajoute :

parce qu'il ne suit pas Notre Seigneur Jésus-Christ en tout : il enseigne l'hérésie dans ses vidéos, balaye d'un trait de plume tout le Magistère de l'Eglise d'avant V2 !

J'admets qu'il puisse se tromper, il n'est pas parfait et nous non plus, mais celle qui ne se trompe jamais c'est la Sainte Eglise Catholique Une et Apostolique car le Bon Dieu ne peut se tromper ni nous tromper et la Sainte Eglise tient tout de Lui et des Saints Apôtres et des Saints Papes successeurs légitimes de Saint Pierre jusqu'à la mort de Pie XII inclus !

Ah sacré Arnaud va !
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Message  Via Crucis Lun 18 Juil 2011, 4:49 pm

Et j'ajoute encore : "Rabbim" = nombreux

On peut être nombreux dans une réunion mais cette réunion ne comprend pas tous les hommes !

Notre Seigneur ne demande pas mieux que tous les hommes lui disent "oui" mais le fait est que seulement "une multitude" de nombreux le lui diront.

Vous oubliez qu' il y a une condition sine qua non de départ mon vieux :

CELLE DE CROIRE TOUTES LES VERITES REVELEES PAR NOTRE SEIGNEUR ET ENSEIGNEES PAR SA SAINTE EGLISE QUI EST L'EGLISE CATHOLIQUE UNE SAINTE ET APOSTOLIQUE car Il ne peut ni se tromper ni nous tromper ! !

Or la secte conciliaire V2 ne croit pas toutes les vérités révélées avant V2 et en plus elle ment !

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Message  ROBERT. Lun 18 Juil 2011, 6:14 pm

ROBERT. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:.

Catéchisme du Saint Concile de Trente, Du sacrement de l'Eucharistie a écrit:Ainsi c'est avec raison qu'il n'a pas été dit : pour tous, puisqu'il s'agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n'a procuré le salut qu'aux élus seulement.

C'est pourquoi, si Dieu meurt potentiellement POUR TOUS LES HOMMES, son salut n'est efficace que pour ceux qui répondront par un acte de charité à sa proposition d'alliance (...)


Votre réponse, (POUR TOUS LES HOMMES) M. Dumouch, ne change strictement rien à la réponse du Catéchisme du Saint Concile de Trente, sinon que de mettre les âmes , par votre réponse ambigüe, dans une confusion plus grande encore..
.

Arnaud Dumouch a écrit:Vous êtes dans la confusion à l'idée que Dieu serait venu pour sauver tous les hommes, bien que certain refuseront ce salut ?

C'est vrai ! C'est tellement complexe à comprendre, cette notion d'amour réciproque et choisi. clown

Le catéchisme du Concile de Trente est très clair sur la notion dont nous parlons ici. Votre commentaire sur le sujet n’apporte rien… Comme vous voyez, il n’y a rien de complexe à comprendre avec le catéchisme du Concile de Trente.
Vois-je de l'ironie de votre part ?

.
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Message  Arnaud Dumouch Mar 19 Juil 2011, 2:12 am

Via Crucis a écrit:Je viens de voir ce fil que j'ai lu rapidement, mais je peux déjà dire :

"Rabbim" = beaucoup

Lédaber bérabbim = parler en public, parler devant beaucoup (c'est à dire au vu et au su de ceux qui sont présents), parler devant une multitude de gens, mais cela n'inclut pas tous les hommes ! Cela n'inclut que ceux qui sont présents au moment où la personne qui parle parle.

Tous = "Coulam" en hébreu !

Par conséquent, il est clair que Notre Seigneur est venu UNIQUEMENT POUR SAUVER CEUX QUI LE RECONNAITRAIENT COMME LEUR SAUVEUR. Il est clair qu'au fil des siècles une multitude de gens l'ont reçu comme leur Sauveur et leur Dieu, mais pas tous les hommes parce que justement les fruits de la Passion ne sont appliqués qu'à ceux-là seulement qui ont cru en Lui et l'ont suivi en tout (ses Elus).

On peut dire tout aussi bien qu'Il est venu pour "tous ceux qui le reconnaitraient" (et cela quelque soit leur race, leur couleur de peau, leur pays d'origine, malades, boiteux, aveugles, riches ou pauvres, rois ou esclaves, intelligents ou idiots, savants ou incultes, agriculteurs ou industriels etc...) mais cela ne veut pas dire qu'il est venu pour tous les hommes c'est à dire y compris aussi ceux qui ne le reconnaîtraient pas du tout ni jamais !

Mais cela Arnaud ne l'admet pas parce qu'il sait très bien que s'il continue dans la voie qu'il s'est choisie il ne sera pas sauvé !

C'est certain. Ceux qui refuseront de reconnaitre Jésus comme leur sauveur ne seront pazs sauvés.

Encore faut-il que Jésus leur soit prioposé comme sauveur en pleine lumière et évidence, et non de manière déformée à travers le visage grimaçant de nous, ses disciples pécheurs.

s'il y a rejet de Jésus manifesté clairement, saint Thomas parle alors (IIa IIae, le blasphème) du premier blasphème contre l'Esprit Saint = le refus de croire malgré l'évidence.

Et là, la damnation est juste car elle est sans excuse.
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Message  Roger Boivin Mar 19 Juil 2011, 6:44 am

Arnaud Dumouch a écrit: C'est certain. Ceux qui refuseront de reconnaitre Jésus comme leur sauveur ne seront pazs sauvés.

Encore faut-il que Jésus leur soit prioposé comme sauveur en pleine lumière et évidence, et non de manière déformée à travers le visage grimaçant de nous, ses disciples pécheurs.

s'il y a rejet de Jésus manifesté clairement, saint Thomas parle alors (IIa IIae, le blasphème) du premier blasphème contre l'Esprit Saint = le refus de croire malgré l'évidence.

Et là, la damnation est juste car elle est sans excuse.

Jésus-Christ est LA VOIE, LA VÉRITÉ ET LA VIE ; alors, Arnaud, si de votre part il y a rejet de Jésus, qui est LA VÉRITÉ, manifesté clairement, saint Thomas parle alors
(IIa IIae, le blasphème) du premier blasphème contre l'Esprit Saint = le refus de croire malgré l'évidence.

Et là, la damnation est juste car elle est sans excuse.
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Message  Arnaud Dumouch Mar 19 Juil 2011, 8:08 am

Jésus, pour le moment, n'est pas manifesté de manière évidente, mais de manière cachée.
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Message  gabrielle Mar 19 Juil 2011, 8:35 am

Arnaud Dumouch a écrit:Jésus, pour le moment, n'est pas manifesté de manière évidente, mais de manière cachée.

Notre-Seigneur s'est manifesté de manière évidente lors de sa venue sur terre, et par la suite dans son Église.
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