Re: The Great Sacrilege (1971) - D. Nouvelle Formule de la Consécration

Gérard Sam 30 Juil 2011, 12:46 pm

Dumouch a écrit :

Saint Jean Bosco vous répondrait : Vous vous êtes coupés dans l'épreuve d'une des trois blancheurs, malgré la promesse de Jésus d'accompagné la fidélité de Pierre jusqu'à son sacrifice final.

Vous avez douté dans la tempête.

Mais il vous reste les deux autres blancheurs ! Very Happy

Même dans ton apostolat auprès de nous, tu utilises la méthode conciliaire qui permet de choisir les vérités qui nous conviennent.

Nous refusons ton église, nous refusons son apostolat par ta bouche.

En effet, Dans l'Eglise catholique, de laquelle tu n'as plus rien à faire, il est impensable de recevoir la Sainte Communion ou de prétendre honorer la Vierge Marie si l'on refuse de se soumettre au pape et de reconnaître en lui notre Père dans la foi.
Chacun de tes "papes" conciliaires, ce n'est pas l'une des trois blancheurs, ce n'est certes pas cette blancheur d'une doctrine et d'un culte immaculés que nous devons attendre de l'Eglise cathlique...mais c'est la noirceur du Syncrétisme, c'est l'antre de toutes les fausses religions flattées et reconnues divines par la secte-église conciliaire de Vatican II.

gabrielle Sam 30 Juil 2011, 12:55 pm

Eric a écrit:
JCMD67 a écrit:
Je suis avec le Pape, aucune crainte. Toi tu es avec l'Antéchrist.

+
NOUS SOMMES AVEC LES PAPES ....

Je suis à la même place que mes chers amis. Tout près des Papes légitimes de la Sainte Église et dans la Sainte Église Catholique.

Louis Sam 30 Juil 2011, 1:00 pm

Spoiler:

Je suis à la même place que mes chers amis. Tout près des Papes légitimes de la Sainte Église et dans la Sainte Église Catholique.

Admin Lun 01 Aoû 2011, 9:08 am

Eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La forme de la consécration possède plusieurs versions dans l'Ecriture (cinq en tout) dont l'une ne conjugue pas au futur. Donc, ces cinq formes sont valides.
- I Cor., 11, 24 .... mais, les quatre autres ?
- Qui vous a inspiré qu'il existait 5 formes de consécration (paroles sacramentelles) valides dans l'Église catholique romaine ?

Mes excuses, cher Éric, un fausse manoeuvre dans la séparation des sujets. Embarassed

ROBERT. Lun 01 Aoû 2011, 5:07 pm

Louis a écrit:
Spoiler:
Je suis à la même place que mes chers amis. Tout près des Papes légitimes de la Sainte Église et dans la Sainte Église Catholique.

Comptez-moi également parmi vous chers amis ... The Great Sacrilege (1971) - D. Nouvelle Formule de la Consécration - Page 8 956204

.

Eric Mar 02 Aoû 2011, 8:41 am

Eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La forme de la consécration possède plusieurs versions dans l'Ecriture (cinq en tout) dont l'une ne conjugue pas au futur. Donc, ces cinq formes sont valides.
- I Cor., 11, 24 .... mais, les quatre autres ?
- Qui vous a inspiré qu'il existait 5 formes de consécration (paroles sacramentelles) valides dans l'Église catholique romaine ?

Hé bien, Arnaud Dumouch !
Vous séchez ?

Eric Mar 02 Aoû 2011, 9:29 am

Allez .... un coup de pouce :
Mat., XXVI, 26
Ensuite, Mr Dumouch ?

Eric Mer 03 Aoû 2011, 9:32 am

Allez .... encore un petit coup de pouce :
Marc, XIV, 22
Ensuite, Dumouch ?
Vous êtes rapide à affirmer (n'importe quoi) et lent à démontrer, hein !

Eric Mer 03 Aoû 2011, 10:16 am

Dumouch,
Qui a censuré dans ce texte que Louis nous a redonné ici :

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Quelques siècles plus tard, le pape Pie XII requalifie comme simplement « juridique » la suprématie du texte latin :

« Si le concile de Trente a voulu que la Vulgate fût la version latine « que tous doivent employer comme authentique », cela, chacun le sait, ne concerne que l'Église latine et son usage public de l'Écriture, mais ne diminue en aucune façon – il n'y a pas le moindre doute à ce sujet – ni l'autorité ni la valeur des textes originaux… Cette autorité éminente de la Vulgate ou, comme on dit, son authenticité, n'a donc pas été décrétée par le concile surtout pour des raisons critiques, mais bien plutôt à cause de son usage légitime dans les Églises, prolongé au cours de tant de siècles. Cet usage, en vérité, démontre que, telle qu'elle a été et est encore comprise par l'Église, elle est absolument exempte de toute erreur en ce qui concerne la foi ou les mœurs… Une authenticité de ce genre ne doit pas être qualifiée en premier lieu de critique, mais bien plutôt de juridique. »

Voici ce que nous donne les points rouges dans l'Encyclique du Pape Pie XII :

25. Si le Concile de Trente a voulu que la Vulgate fût la version latine " que tous doivent employer comme authentique ", cela, chacun le sait, ne concerne que l'Eglise latine et son usage public de l'Ecriture, mais ne diminue en aucune façon - il n'y a pas le moindre doute à ce sujet - ni l'autorité ni la valeur des textes originaux. Au surplus, il ne s'agissait pas alors des textes originaux, mais des versions latines qui circulaient à cette époque ; versions entre lesquelles le Concile, à juste titre, déclara préférable celle qui, " par un long usage de tant de siècles, était approuvée dans l'Eglise ".

26. Cette autorité éminente de la Vulgate ou, comme l'on dit, son authenticité, n'a donc pas été décrétée par le Concile surtout pour des raisons critiques, mais bien plutôt à cause de son usage légitime dans les Églises, prolongé au cours de tant de siècles. Cet usage, en vérité, démontre que, telle qu'elle a été et est encore comprise par l'Eglise, elle est absolument exempte de toute erreur en ce qui concerne la foi et les mœurs ; si bien que la même Eglise l'attestant et le confirmant, on peut la produire en toute sûreté et sans péril d'erreur dans les discussions, dans l'enseignement et dans la prédication. D'où une authenticité de ce genre ne doit pas être qualifiée en premier lieu de critique, mais bien plutôt de juridique.

.... les parties en rouge ?
Et pourquoi ?

Louis Mer 03 Aoû 2011, 10:37 am

@ Eric,

le texte cité par M. Dumouch est tel quel sur le site de wikipédia (vers le bas du lien, sous le titre Les versions successives)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulgate

Les parties en rouge que j'ai ajouté sont pour compléter le texte de wikipédia et elles proviennent de l'Encyclique du Pape Pie XII Divini afflante Spiritu, du 30 septembre 1943.

J'ai remis les textes en rouge pour donner tout le contexte; car vous savez Éric, qu'avec des « ... » soigneusement insérés dans un texte on peut faire pendre n'importe qui.

Bien à vous.

Eric Mer 03 Aoû 2011, 10:38 am

Via Crucis a écrit:Arnaud a écrit :

Débat sans intérêt. Vous arriverez de l'autre côté de cette vie en disant : j'ai quitté l'unité catholique parce que l'on conjuguait au présent un verbe au lieu de le conjuguer au futur.

Dors min p'ti quinquin
Min p'ti pouchin
Min p'ti moderniste

Arnaud ! Réveillez-vous ! Le vous endort !

Oui ! Réveil Dumouch !

Le Sauveur du monde ne s'explique-t-il pas même par une addition importante et remarquable, quand, après avoir dit : Ceci est mon corps, ceci est mon sang, il poursuit et ajoute : Le même corps qui sera livré pour vous, le même sang qui doit être répandu pour vous.

Œuvres complètes de Bourdaloue (deuxième Ed.), Sermon sur la présence réelle de Jésus-Christ, Lib. ecclésiastique et classique de Briday, Tome I, 1869, p.421

Eric Mer 03 Aoû 2011, 10:44 am

Louis a écrit:@ Eric,

le texte cité par M. Dumouch est tel quel sur le site de wikipédia (vers le bas du lien, sous le titre Les versions successives)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulgate

Les parties en rouge que j'ai ajouté sont pour compléter le texte de wikipédia et elles proviennent de l'Encyclique du Pape Pie XII Divini afflante Spiritu, du 30 septembre 1943.

J'ai remis les textes en rouge pour donner tout le contexte; car vous savez Éric, qu'avec des « ... » soigneusement insérés dans un texte on peut faire pendre n'importe qui.

Bien à vous.

Merci Louis !
Bon travail !
Nous voyons mieux, ainsi, les sources et "l'ouvrage" très fiables du "théologien" Dumouch .... Laughing

Arnaud Dumouch Mer 03 Aoû 2011, 12:45 pm

Eric a écrit:
Eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La forme de la consécration possède plusieurs versions dans l'Ecriture (cinq en tout) dont l'une ne conjugue pas au futur. Donc, ces cinq formes sont valides.
- I Cor., 11, 24 .... mais, les quatre autres ?
- Qui vous a inspiré qu'il existait 5 formes de consécration (paroles sacramentelles) valides dans l'Église catholique romaine ?
Hé bien, Arnaud Dumouch !
Vous séchez ?

Il existe bien plus de variantes que 5 pour les paroles de la consécration. Ce sont tous les textes de la consécration qui furent utilisés dans les Eglises apostoliques (Alexandrie, Constantinople, Rome, Antioche, Damas, Éphèse (saint jean)). Toutes furent utilisées par les Apôtres eux-mêmes. Et les légères variantes ne changent pas le sens principal : "Ceci est mon corps livré pour vous. Ceci est mon sang, versé pour vous".

Les 4 canons de la messe actuellement en vigueur reprennent trois canons antiques (dont le canon romain) et les Pères du Concile en ont a rédigé un quatrième, tout à fait nouveau (le canon 3).

Ajoutez à cela les prières eucharistiques pour les messes d'enfants.

Eric Mer 03 Aoû 2011, 1:34 pm

Gros malin de moderniste !
Vous avez écrit :

Arnaud Dumouch a écrit:
La forme de la consécration possède plusieurs versions dans l'Ecriture (cinq en tout)

Je vous ai déjà cité trois extraits tirés des Saintes Écritures ....
Donnez-nous les deux autres, ou risquez de passer (encore une fois) pour un XXX ( modération) qui dit n'importe quoi !

Arnaud Dumouch Mer 03 Aoû 2011, 1:43 pm

Eric a écrit:Gros malin de moderniste !
Vous avez écrit :
Arnaud Dumouch a écrit:
La forme de la consécration possède plusieurs versions dans l'Ecriture (cinq en tout)
Je vous ai déjà cité trois extraits tirés des Saintes Écritures ....
Donnez-nous les deux autres, ou risquez de passer (encore une fois) pour un XXX ( modération) qui dit n'importe quoi !

Matthieu 26, 26
Marc 14, 22
Luc 24, 30
1 Corinthiens 11, 23

Et la préfiguration :

Genèse 14, 18 Melchisédech, roi de Shalem, apporta du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très-Haut.
Genèse 14, 19 Il prononça cette bénédiction : "Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut qui créa ciel et terre,
Genèse 14, 20 et béni soit le Dieu Très-Haut qui a livré tes ennemis entre tes mains."

Hébreux 7, 15 Cela devient encore plus évident si, à la ressemblance de Melchisédech, se présente un autre prêtre,
Hébreux 7, 16 qui ne l'est pas devenu selon la règle d'une prescription charnelle, mais bien selon la puissance d'une vie impérissable.
Hébreux 7, 17 Ce témoignage, en effet, lui est rendu : Tu es prêtre pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédech.

gabrielle Ven 05 Aoû 2011, 10:12 am

Matthieu 26, 26

Or pendant qu'ils soupaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna à ses disciples , et dit : Prenez et mangez; ceci est mon corps.

(27-28)

Et prenant le calice, il rendit grâces, et le leur donna, disant: Buvez-en tous.

Car ceci est mon sang, le sang du nouveau testament, qui sera répandu pour un grand nombre en rémission des péchés.

Marc 14, 22

22. Et pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, et puis l'ayant béni, il le rompit, le leur donna, et dit : Prenez, ceci est mon corps.
23. Et, ayant pris le calice et rendu grâces, il le leur donna, et ils en burent tous.

24. Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang du Nouveau Testament, qui sera répandu pour un grand nombre.

~~Luc 24, 30~~ Luc XXII, 17

17. Et ayant pris le calice, il rendit grâces, et dit : Prenez, et partagez entre vous,
18. Car, je vous le dis, je ne boirai plus du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu vienne.
19. Et ayant pris du pain, il rendit grâces et le rompit, et le leur donna, disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous : faites ceci en mémoire de moi.
20. Il donna de la même manière le calice, après qu'il eut soupe, disant : C'est le calice, le nouveau testament en mon sang, qui sera répandu pour vous.

1 Corinthiens 11, 23

23. Car j'ai reçu moi-même du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis ; que le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain,
24. Et rendant grâces, le rompit et dit : Prenez et mangez ; ceci est mon corps qui sera livré pour vous : faites ceci en mémoire de moi.
25. De même il prit le calice après qu'il eut soupe, disant : Ce calice est le nouveau testament en mon sang ; faites ceci, toutes les fois que vous boirez, en mémoire de moi.

Bible Glaire, ( Vulgate )

Bon, cela prouve quoi dans votre affirmation qu'il y a avait 4-5 versions différentes des paroles de la consécration dans le rite romain.?

Je ne vois pas le rapport, mais alors là pas du tout.

Arnaud Dumouch Ven 05 Aoû 2011, 11:21 am

Votre quatrième traduction est fausse. Le texte grec littéral ne conjugue pas de verbe : "mon corps livré pour vous".

Eric Ven 05 Aoû 2011, 11:54 am

Le "théologien" Dumouch cite, ici, le saint concile de trente :
https://messe.forumactif.org/t3595p15-la-theorie-de-l-illumination-finale-d-arnaud-verite-ou-heresie#71448

Il ferait aussi bien d'ouvrir le catéchisme du concile de Trente !
Ainsi, il saurait :

(1) Panem accepit, Deoque gratias agens, benedixit, ac fregit, deditque discipulis suis, et dixit : Accipite et manducate : Hoc est corpus meum, quod pro vobis tradetur : hoc facite in meam commemorationem.

Traduction du même catéchisme :

Il prit donc du pain, puis rendant grâces à Dieu il le bénit, le rompit, le donna à ses disciples, et leur dit : Prenez et mangez : ceci est mon corps qui sera livré pour vous : faites ceci en mémoire de moi.

(1) Matthieu XXVI, 26
Marc XIV, 22
Luc XXII, 19 et non : 24, 30
1 Corinthiens XI, 24 et non : 11, 23

Catéchisme du Concile de Trente (avec notes de l'abbé Gagey), Quatrième Ed., T. I, Lib. Briday, 1854, p. 387

En vert : notes d'Éric ....

Vraiment, bravo "théologien" Dumouch !

Quant à votre "préfiguration" ....
Elle ne vaut rien du tout ici !

Arnaud Dumouch Ven 05 Aoû 2011, 12:11 pm

J'arrête de surveiller ce débat franchement sans intérêt théologique ! Sleep

Eric Ven 05 Aoû 2011, 12:13 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Votre quatrième traduction est fausse. Le texte grec littéral ne conjugue pas de verbe : "mon corps livré pour vous".

Dumouch,
Vous êtes en train de contredire le catéchisme du concile de Trente !

gabrielle Ven 05 Aoû 2011, 12:28 pm

Arnaud Dumouch a écrit:J'arrête de surveiller ce débat franchement sans intérêt théologique !

Ne serait-ce pas plutôt que dans ce débat, vous avez été incapable d'entrer dans le vif du sujet, le changement des paroles de la consécration + le ton narratif= une cène protestante , vous semblez être mal à l'aise de prouver le contraire.

Si ce débat est terne pour vous, c'est que vous dites n'importe quoi, jusqu'à contredire le Concile de Trente et la lettre du Pape Innocent III à Jean, Archevêque de Lyon, sur l'apostolocité des paroles de la Consécration avant V2.

Louis Ven 05 Aoû 2011, 12:50 pm

gabrielle a écrit:
1 Corinthiens 11, 23

23. Car j'ai reçu moi-même du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis ; que le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain,
24. Et rendant grâces, le rompit et dit : Prenez et mangez ; ceci est mon corps qui sera livré pour vous : faites ceci en mémoire de moi.
25. De même il prit le calice après qu'il eut soupe, disant : Ce calice est le nouveau testament en mon sang ; faites ceci, toutes les fois que vous boirez, en mémoire de moi.

Bible Glaire, ( Vulgate )

Arnaud Dumouch a écrit:Votre quatrième traduction est fausse. Le texte grec littéral ne conjugue pas de verbe : "mon corps livré pour vous".

Bonjour M. Dumouch,

Si la 4e traduction, comme vous dites, est fausse, est-ce que votre texte grec et celui de la Bible Polyglotte de l'Abbé Vigouroux sont le même texte (dans le post ci-dessous) ?

Merci d'éclairer ma lenterne.

Bien à vous.

https://messe.forumactif.org/t174p120-the-great-sacrilege-1971-d-nouvelle-formule-de-la-consecration#71231

Louis a écrit:@ M. Arnaud : (re: I Corinthiens, 11, v. 24)

J'ai pris votre traduction grec de ce v. 24 :

καὶ εὐχαριστήσασ ἔκλασεν, καὶ εἶπεν, Λά-
βετε, φάγετε, Τοῦτό μού ἐστιν τὸ σῶμα τὸ
ὑπὲρ ὑμῶν κλώμενον: τοῦτο ποιεῖτε εἰσ
τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν.

J'ai regardé le grec que j'ai dans la Polyglotte :

Eric Ven 05 Aoû 2011, 12:57 pm

Encore ....
Le célèbre missel quotidien et vespéral (Dom Gaspar Lefebvre, Grande édition, Société Liturgique Paris, Abbaye de Saint-André Apostolat liturgique Bruges, 1934, p.958), donne :

Lecture de l'Épitre du B. Ap. Paul aux Corinthiens :
(....)
Prenez et mangez ; ceci est mon corps, qui sera livré pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.

Temps de la Passion, Messe du jeudi Saint.

Roger Boivin Ven 05 Aoû 2011, 1:55 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Via Crucis a écrit:

Par conséquent "mon corps livré pour vous" est une phrase bien ambigue très révélatrice de l'esprit moderniste démoniaque !

Chacun sait que le démon joue avec une grande subtilité sur la conjugaison du verbe "livrer ". Satan est vraiment super intelligent !

Le Concile de Trente, Arnaud, est-ce la voix de Dieu ou du Diable ?

Eric a écrit:Le "théologien" Dumouch cite, ici, le saint concile de trente :
https://messe.forumactif.org/t3595p15-la-theorie-de-l-illumination-finale-d-arnaud-verite-ou-heresie#71448

Il ferait aussi bien d'ouvrir le catéchisme du concile de Trente !
Ainsi, il saurait :

(1) Panem accepit, Deoque gratias agens, benedixit, ac fregit, deditque discipulis suis, et dixit : Accipite et manducate : Hoc est corpus meum, quod pro vobis tradetur : hoc facite in meam commemorationem.

Traduction du même catéchisme :

Il prit donc du pain, puis rendant grâces à Dieu il le bénit, le rompit, le donna à ses disciples, et leur dit : Prenez et mangez : ceci est mon corps qui sera livré pour vous : faites ceci en mémoire de moi.

(1) Matthieu XXVI, 26
Marc XIV, 22
Luc XXII, 19 et non : 24, 30
1 Corinthiens XI, 24 et non : 11, 23

Catéchisme du Concile de Trente (avec notes de l'abbé Gagey), Quatrième Ed., T. I, Lib. Briday, 1854, p. 387
En vert : notes d'Éric ....

Vraiment, bravo "théologien" Dumouch !

Quant à votre "préfiguration" ....
Elle ne vaut rien du tout ici !

Eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Votre quatrième traduction est fausse. Le texte grec littéral ne conjugue pas de verbe : "mon corps livré pour vous".
Dumouch,
Vous êtes en train de contredire le catéchisme du concile de Trente !

gabrielle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:J'arrête de surveiller ce débat franchement sans intérêt théologique !

Ne serait-ce pas plutôt que dans ce débat, vous avez été incapable d'entrer dans le vif du sujet, le changement des paroles de la consécration + le ton narratif= une cène protestante , vous semblez être mal à l'aise de prouver le contraire.

Si ce débat est terne pour vous, c'est que vous dites n'importe quoi, jusqu'à contredire le Concile de Trente et la lettre du Pape Innocent III à Jean, Archevêque de Lyon, sur l'apostolocité des paroles de la Consécration avant V2.

Eric Sam 06 Aoû 2011, 9:37 am

J'ai donné plus haut :

Prenez et mangez; ceci est mon corps, qui sera livré pour vous; (....)

Les Épîtres de S. Paul, Traduction sur la Vulgate par le chanoine Crampon, Première Épître aux corinthiens, chap. 11. 24, Paris-Tournai-Rome, Desclée et Cie, 1921

..... en comparaison de cette version moderne :

Ceci est mon corps, (livré) pour vous; (....)

La Sainte bible du chanoine Crampon, 1re aux corinthiens, 11. 24, Desclée et Cie, Tournai, 1968

..... j'ajoute :

Première épître aux Corinthiens,
Institution de l'Eucharistie; préparation exigée pour la recevoir.

23. Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis, savoir, que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24. et après avoir rendu grâces, le rompit et dit : Prenez et mangez; ceci est mon corps qui sera livré pour vous; faites ceci en mémoire de moi.

Manuel du chrétien contenant les exercices du chrétien, les psaumes et le nouveau testament (traduction du chanoine Crampon), Chap. 11, Société de S. Jean l'évangéliste, Desclée et Cie, 1956, p. 463 (Imp. 1949 + Julius Lecouvet, Vic. Gen.)