Re: L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Belge Sam 13 Juil 2013, 4:20 am

"L'apostasie de la cité de Rome du vicaire du Christ, et sa destruction par l'Antéchrist, peut être pensée si nouvelle pour beaucoup des Catholiques, que je le pense bien de réciter le texte des théologiens avec la plus grande réputation." etc. - S.E. le Cardinal Manning.

(L'emphase est la mienne.)

Ces traductions sont faites par moi ; donc, attention.

"L'apostasie de la cité de Rome du vicaire du Christ" veut dire que la cité de Rome se lève contre le Pape, son clergé et ses fidèles, pas que le clergé disparaît.

Belge Sam 13 Juil 2013, 7:12 am

Dom Gréa a écrit:Ainsi l'Église est une et indivisible, et par cette indivisibilité inviolable et essentielle qui admet la fécondité et la multiplication sans subir d'altération, elle joint au mystère de sa maternité le privilège de la virginité. Elle est mère et vierge tout ensemble, parce que sa fécondité imite la fécondité divine; et, comme Dieu fait naître en lui son Fils sans déchirement de sa substance, il a donné pareillement à son Église de multiplier en elle-même les générations divines de ses enfants, les Églises particulières et les familles de ses élus, sans rupture ni division et sans que sa très parfaite intégrité, simplicité et unité reçoive aucune atteinte. - L'Eglise et Sa Divine Constitution

(Mon emphase.)

Ici, Dom Gréa affirme que l'Eglise possède toujours en soi-même le pouvoir, reçu de Dieu, de multiplier les églises particulières, et que ce pouvoir reste toujours intègre, ce qui serait impossible sans pasteurs légitimes.

Rosalmonte Sam 13 Juil 2013, 7:58 am

C'est très bien ce qu'affirme Dom Gréa, et j'y souscris totalement, mais ici on a une sentence de S. Grégoire le Grand qui dit que le temps de l'Eglise sera comme écoulé:

Moralium a écrit:Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Ailleurs, le Cardinal Manning dit ceci:

"… Les saints Pères qui ont écrit sur le sujet de l'Antéchrist, et de ces prophéties de Daniel, sans une seule exception, pour autant que je sache, - tant les Pères de l'Orient que de l'Occident, l'Eglise grecque et l'Eglise latine - tous à l'unanimité, disent que dans les derniers jours du monde, sous le règne de l'Antéchrist, le saint sacrifice de l'autel cessera."

"… Alors, l'Église sera dispersée, conduit dans le désert et sera pour peu de temps, comme elle était à son commencement, invisible, cachée dans des catacombes, dans des repaires, dans des montagnes, dans des refuges; pour peu de temps elle sera balayé, en effet, du visage de la terre. Tel est le témoignage universel des Pères des premiers siècles. … "

Votre idée est que le Sacrifice cessera parce que sous l'Antéchrist on ne pourra plus acheter du pain et du vin. Je pense au contraire que le Sacrifice cessera parce qu'il n'y aura plus de prêtres:

Dom Guéranger a écrit:C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit.

A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand sacrifice, alors viendront les jours de malheur... et telle sera l'oeuvre de l'Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration de la Sainte Messe, afin que ce contre-poids soit abattu, et que Dieu mette fin à toutes choses, n'ayant plus de raison de les faire subsister.

De plus, pour que l'Antéchrist puisse venir, il faut qu'un obstacle soit enlevé, un obstacle qui jusqu'à un certain moment tient, puis sera enlevé, laissant la voie libre pour la venue de l'Antéchrist:

Dom Delatte a écrit:Oui, il y a une force sociale qui limite le mal et l'empêche d'aboutir au désordre et au néant, il existe une armature stable, des lignes hiérarchiques qui contiennent et réduisent l'effort du méchant...

Il est évident à tous les yeux que le jour où cette puissance d'ordre et de paix, qui des mains de Rome païenne a passé à la Rome chrétienne, après avoir été longtemps minée par les légistes, secouée par la Réforme et la Révolution, aura été définitivement ruinée par l'assaut de tous les éléments du mal déchaînés, les routes seront ouvertes et les issues libres pour le mal. Rien ne les retiendra plus.

Ailleurs, on a le Cardinal Pie qui dit que l'Eglise sera réduite à des proportions domestiques, l'abbé Arminjon qui parle d'un temps où l'Eglise sera sans pilote, etc. Les citations abondent dans le même sens, en voici une autre, fort pertinente:

Abbé Thomas : Le règne du Christ. L'Eglise militante et les derniers temps a écrit:Un temps viendra où la puissance du mal reprendra le dessus; ce sera la crise suprême dans laquelle le principe antichrétien, parvenu à son apogée, rassemblera pour ainsi dire toutes ses forces pour livrer à l'Eglise un dernier combat, plus terrible que tous ceux qui l'auront précédé.

...

Des provinces, des royaumes, la plupart des nations catholiques, se détacheront de l'Eglise. Elle subsistera néanmoins, car « les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle », mais réduite à un petit nombre de fidèles. La catholicité, en tant que diffusion matérielle et visible, ne concerne ni les premiers, ni les derniers temps de l'Eglise militante.

...

A l'époque de la grande apostasie, la défection générale des états chrétiens laissera le champ libre à l'Antechrist; l'Eglise, non pas anéantie, mais ramenée aux catacombes des premiers jours, n'opposera plus qu'une digue insuffisante à sa fureur...

Enfin, cher belge, vous n'avez pas encore répondu à ma question: quid de la hiérarchie et de sa mission ordinaire lors de la prédication des deux Témoins ? Pourquoi ce sont eux qui prêcheront la foi et pas le pape, ou la hiérarchie dont il est la tête ?

Belge Sam 13 Juil 2013, 8:59 am

Rosalmonte,

Vous pouvez voire dans tous ces citations que vous donnez, que votre position de la perte du clergé ne peut pas être déduite d'aucune chose qui est contenu dans ces textes. J'ai même déjà montré comment le texte du Cardinal Manning ne peut pas être interprété dans le sens d'une perte de la Hiérarchie, sur cette page, et quelques pages avants en réponse aux objections de Mastai.

Les citations des théologiens que je vous ai donné, par contre, montrent clairement, explicitement, l'impossibilité d'une telle perte. La fécondité de l'Eglise, de laquelle Dom Gréa parle, n'est pas stérile ; ça serait une proposition absolumment absurde.

Vos citations ne sont pas en contradiction avec les miennes s'ils sont interprétés dans la lumière de l'Eglise (ce qui est un devoir strict et absolut).

Rosalmonte a écrit:Enfin, cher belge, vous n'avez pas encore répondu à ma question: quid de la hiérarchie et de sa mission ordinaire lors de la prédication des deux Témoins ? Pourquoi ce sont eux qui prêcheront la foi et pas le pape, ou la hiérarchie dont il est la tête ?

Et pourqoui, je vous demande, c'était Ste. Jeanne d'Arc qui s'était levé, par mission extra-ordinaire, contre les anglais usurpatoires, quand il y avait un Roi de France légitime ? Le Pape et son clergé continueront à prêcher l'Evangile comme ils l'ont toujours faits, mais, comme la Sœur Lucia a dit, le monde ne voulait pas les entendre ; si les choses étaient comme ça dans le passé, combien plus alors dans le temps de l'antéchrist, quand l'Eglise devra fuire dans le désert.

Belge Sam 13 Juil 2013, 9:18 am

Or, ce que tentent et à quoi tendent ces malheureux fils de perdition, c’est ce qui ressort abondamment de quelques-uns de leurs écrits, mais surtout de l’écrit impudent et impie qui a été publié naguère par celui qu’ils se sont récemment donné comme pseudo-évêque. Lorsqu’ils attaquent et renversent le vrai pouvoir de juridiction qui appartient au Souverain-Pontife et aux évêques successeurs des apôtres ; lorsqu’ils transfèrent ce pouvoir au peuple ou, comme ils disent, à la communauté, ils rejettent et combattent le magistère infaillible aussi bien du Pontife romain que de toute l’Eglise enseignante. Se posant contre l’Esprit-Saint promis par Jésus-Christ à l’Eglise, pour qu’il demeurât toujours avec elle, ils affirment avec une incroyable audace que le Pontife romain, et avec lui tous les évêques, les prêtres et les peuples unis à lui par l’unité de foi et de communion, sont tombés dans l’hérésie lorsqu’ils ont sanctionné et professé les définitions du concile œcuménique du Vatican. C’est pourquoi ils en viennent à nier même l’indéfectibilité de l’Eglise, et ils dirent en blasphémant que cette Eglise a péri dans le monde entier ; par suite, que son chef visible et les évêques ont failli. D’où ils tirent la nécessité qui s’impose à eux de restaurer un épiscopat légitime dans la personne de leur pseudo-évêque lequel, étant entré non par la porte, mais par ailleurs, comme un voleur et un larron, appelle lui-même sur sa tête la condamnation de Jésus-Christ. - SS. Pie IX, Etsi multa luctuosa

(Mon emphase.)

B JP Sam 13 Juil 2013, 10:02 am

Le problème, Belge, avec Rosalmonte, c'est qu'il croit mordicus que nous sommes déjà arrivés à la fin du monde et au règne de l'Antéchrist lequel, selon l'interprétation commune des Pères de l'Eglise, doit durer 3 ans et demi.
Or, d'après sa théorie, voilà déjà presque 50 ans que cela dure ! Laughing

Et ce n'est certes pas fini car, si demain il achète le journal, il verra que nous sommes encore arrivés à un nouveau jour... L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 9 80494

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 9 80494

Or, s'il applique, comme il le fait réellement, aujourd'hui des textes qui ne concernent que les tout derniers jours du monde, on doit donc tenir pour totalement caduque une Constitution apostolique telle que Pastor Æternus Exclamation

C'est pourquoi c'est avec juste raison que jadis un ami m'avait écrit que, avec une position comme celle de Rosalmonte,

[...] alors [l’existence, et non pas seulement la visibilité, de] l’Eglise disparaît sous son aspect société humaine. Et donc c’est l’Eglise militante tout court qui disparaît irrémédiablement. En effet, l’Eglise est divine, c’est entendu. Mais le Christ a fondé l’Eglise comme société divine et humaine. S’il n’y a plus d’électeurs du pape, alors il n’y a plus de succession telle que voulue et instituée par le Christ. Rosalmonte vous renvoie aux écrits de l’Abbé Zins, penseur non pas de l’éclipse mais de la mort (déjà consommée) de l’Eglise militante en tant que société humaine, et donc penseur de la mort déjà consommée de l’Eglise militante telle que le Christ l’a instituée. Si cela était, la fin du monde aurait déjà eu lieu : « trop tard pour la fin du monde ! ». Mais comme la fin du monde n’a pas encore eu lieu, les tenants de la mort de l’Eglise en tant que société humaine font mentir le Christ en ses divines promesses (« non praevalebunt »).

Ou alors on transforme l’Eglise militante au gré de ses espérances en l’avènement d'un “saint pape” et d’un “grand monarque”... Une Eglise qui n’est pas une société humaine. Une Eglise sans hiérarchie. Une Eglise anarchique... pour des anarchistes de la pensée (?) et de la croyance. Ce “sédévacantisme”-là est fils de Jean Hus et il n’est rien d’autre qu’un nouvel avatar du protestantisme.

(Les crochets et les soulignés sont de JPB.)

Votre dernière citation, Belge, de SS. Pie IX (Etsi multa luctuosa) est fort judicieuse ! Elle convient très bien au présent cas...

Rosalmonte ne croit pas (sinon il me répondrait positivement) qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore.

Ainsi, il va directement contre la Constitution apostolique Pastor Æternus ! Il mérite donc que lui soit appliqué le dernier § du chapitre 2 de ladite Constitution apostolique...

Cela dit, je voudrais vous faire remarquer, tant à vous, Belge, qu'à FRANC, que l'on a là à faire à des entêtés qui, comme des ânes qui ne veulent jamais changer d'avis, refusent de remettre en cause leurs position erronée.
Je crains donc bien qu'il s'avère totalement inutile de continuer à discuter avec eux ! (Avez-vous déjà tenté de convaincre quelque protestant de l'erreur de ses positions et du bien fondé de notre sainte religion ? Vouis prêchez dans le désert... Il en va de même avec Rosalmonte et compagnie !...)

Rosalmonte Sam 13 Juil 2013, 11:14 am

Belge a écrit:Vous pouvez voire dans tous ces citations que vous donnez, que votre position de la perte du clergé ne peut pas être déduite d'aucune chose qui est contenu dans ces textes. J'ai même déjà montré comment le texte du Cardinal Manning ne peut pas être interprété dans le sens d'une perte de la Hiérarchie, sur cette page, et quelques pages avants en réponse aux objections de Mastai.

Cher Belge, je pense au contraire que de toutes les citations données sont fort à propos, et qu'elles montrent bien qu'on peut déduire la perte du clergé dans la période de la fin du monde:

Temps de l'Eglise écoulé (S.Grégoire le Grand)

Eglise balayée de la face de la terre (Cal. Manning, témoignant de l'opinion des Pères)

le diable empêchera enfin la célébration du grand sacrifice (Dom Guéranger)

Rome définitivement ruinée par les assauts des forces du mal (Dom Delatte)

Eglise sans pilote (abbé Arminjon)

Eglise réduite à des dimensions domestiques (Cal. Pie)

Le pasteur sera frappé, et le troupeau dispersé (Notre-Seigneur, Léon XIII)

Avouez que ça fait pas mal de monde qui donne les mêmes indications, la sentence de S. Grégoire le Grand étant la plus parlante, et de la plus haute autorité.

Belge a écrit:Les citations des théologiens que je vous ai donné, par contre, montrent clairement, explicitement, l'impossibilité d'une telle perte. La fécondité de l'Eglise, de laquelle Dom Gréa parle, n'est pas stérile ; ça serait une proposition absolumment absurde.

Non mon cher, elles ne montrent pas vraiment. De plus, je n'ai jamais nié la fécondité de l'Eglise, ni même Dom Gréa, au contraire, je vous ai même cité Cornelius a Lapide, dans son commentaire sur l'Apocalypse:

Cornélius, in Apoc. 12, 5 a écrit:« Elle mit au monde un fils mâle..»

Il est fait ici allusion à Isaïe 66,7 et Osée 11,1.... le sens est donc le suivant :

L'Eglise engendre au Christ, surtout à la fin du monde (de laquelle il est en effet proprement traité ici) des enfants mâles, c.à.d. fidèles et saints, d'âme mâle, forte et inébranlable, qui, en conséquence, souffriront le Martyre sous l'Antéchrist.

Ou, ce qui revient au même, l'Eglise engendre, et engendrera à la fin du monde, le Christ dans les âmes de ceux qui sont fermes dans la Foi et ardents dans l'Amour envers Dieu...

L'Eglise, surtout à la fin du monde, ENGENDRE AU CHRIST DES FILS MÂLES, ce sont les paroles de Cornélius. Donc non, je n'ai jamais dit l'absurdité que l'Eglise serait stérile, bien au contraire.

Belge a écrit:Et pourqoui, je vous demande, c'était Ste. Jeanne d'Arc qui s'était levé, par mission extra-ordinaire, contre les anglais usurpatoires, quand il y avait un Roi de France légitime ?

C'est un peu différent, car la mission de S. Jeanne était dans un premier temps politique, à savoir rétablir le Roi sur le trône, puis après, elle a, sur inspiration divine, procédé à la triple donation. Elle n'a pas eu comme mission de prêcher la foi catholique, comme l'a la hiérarchie ordinairement, ou comme l'ont Enoch et Elie extra-ordinairement. Et je vous redemande (on dirait que cette question vous gène): pourquoi ces deux Témoins avec mission extra-ordinaire si la hiérarchie peut le faire ordinairement ?

Enfin, concernant votre citation de Pie IX, elle est irrelevant. D'abord parce qu'elle dénonce les sectes sataniques qui luttent contre l'Eglise, ce que nous ne sommes évidement pas, mais en plus

C’est pourquoi ils en viennent à nier même l’indéfectibilité de l’Eglise

- je n'ai jamais nié l'indefectibilité de l'Eglise, au contraire, je la confesse

ils dirent en blasphémant que cette Eglise a péri dans le monde entier

- je n'ai jamais soutenu que l'Eglise a péri dans le monde entier, au contraire, je confesse qu'elle est bien vivante

par suite, que son chef visible et les évêques ont failli

- mais jamais jamais je n'ai dit ça, au contraire, je le nie et confesse que le chef visible et ses évêques n'ont pas failli

D’où ils tirent la nécessité qui s’impose à eux de restaurer un épiscopat légitime

- pas du tout mon cas, voyez plutôt avec AMDG Wink

Roger Boivin Sam 13 Juil 2013, 12:02 pm

Belge a écrit:
Or, ce que tentent et à quoi tendent ces malheureux fils de perdition, c’est ce qui ressort abondamment de quelques-uns de leurs écrits, mais surtout de l’écrit impudent et impie qui a été publié naguère par celui qu’ils se sont récemment donné comme pseudo-évêque. Lorsqu’ils attaquent et renversent le vrai pouvoir de juridiction qui appartient au Souverain-Pontife et aux évêques successeurs des apôtres ; lorsqu’ils transfèrent ce pouvoir au peuple ou, comme ils disent, à la communauté, ils rejettent et combattent le magistère infaillible aussi bien du Pontife romain que de toute l’Eglise enseignante. Se posant contre l’Esprit-Saint promis par Jésus-Christ à l’Eglise, pour qu’il demeurât toujours avec elle, ils affirment avec une incroyable audace que le Pontife romain, et avec lui tous les évêques, les prêtres et les peuples unis à lui par l’unité de foi et de communion, sont tombés dans l’hérésie lorsqu’ils ont sanctionné et professé les définitions du concile œcuménique du Vatican. C’est pourquoi ils en viennent à nier même l’indéfectibilité de l’Eglise, et ils dirent en blasphémant que cette Eglise a péri dans le monde entier ; par suite, que son chef visible et les évêques ont failli. D’où ils tirent la nécessité qui s’impose à eux de restaurer un épiscopat légitime dans la personne de leur pseudo-évêque lequel, étant entré non par la porte, mais par ailleurs, comme un voleur et un larron, appelle lui-même sur sa tête la condamnation de Jésus-Christ. - SS. Pie IX, Etsi multa luctuosa

(Mon emphase.)

Vous avez oublié de souligner "dans la personne de leur pseudo-évêque lequel" ;

quel pseudo-évêque ?

Belge Sam 13 Juil 2013, 12:25 pm

Rosalmonte a écrit:Et je vous redemande (on dirait que cette question vous gène): pourquoi ces deux Témoins avec mission extra-ordinaire si la hiérarchie peut le faire ordinairement ?

Pourquoi la question serait gênant ? J'ai déjà répondu. C'est seulement que vous ne voulez pas accepter ma réponse.

Sur le sujet de vos citations ; ils ont été expliqué plusiers fois, et il me semble inutile de répéter ces expliquations sans cesse. Il est clair que vous ne voulez pas accepter les interprétations qui sauvent l'Eglise hiérarchique (qui sont les seuls interprétations légitimes). Jamais le Pape St. Grégoire le Grand oserait proposer la perte de la Hiérarchie, mais vous voulez à tout prix forcer ses mots dans un tel cadre.

Example: Le même Cardinal Pie qui a dit que l'Eglise serait réduite aux dimensions domestiques a également dit qu'elle serait naturellement encore une société visible. Une société visible = pas une entité pneumatologique invisible et intangible comme la veulent les protestants, qui ne sont qu'un agrégat de soi-disant 'fidèles' sans hiérarques qui ont reçu leur autorité visiblement du Saint-Père.

Quand Dom Gréa dit que l'Eglise possède toujours le pouvoir de multiplier les églises particulières, il veut dire exactement ça, et rien d'autre. Le sens naturel des mots est évident, et tous qui veulent peuvent le voir.

Il y a un moment où on ne peut pas faire plus. La Doctrine de la Sainte Eglise sur le sujet est claire.

Belge Sam 13 Juil 2013, 12:44 pm

roger a écrit:Vous avez oublié de souligner "dans la personne de leur pseudo-évêque lequel" ;

quel pseudo-évêque ?

Le point qui concerne cette discussion est que les soi-disant "vieux-catholiques" ont blasphémiquement prétendus que le Pape et tous les évêques étaient tombés dans l'hérésie et, par conséquence, disparus dans le monde entier (comme si c'était possible), que la nécessité de restaurer une hiérarchie légitime pourrait être possible et que cette nécessité existait réellement en leurs jours.

Le Pape condamne clairement la possibilité d'une telle situation, et c'est pour cette raison qu'il cite St. Augustin sur la perpétuité de l'Eglise. C'est évidemment le sens naturel des mots de l'encyclique, et le nier est une contradiction insupportable.

FRANC Sam 13 Juil 2013, 12:46 pm

Rosalmonte a écrit:
* basée toutefois sur un enseignement de Saint Grégoire le Grand, Pape:

Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Pourrait-on savoir quel est l'auteur de cette traduction, ainsi que de quel ouvrage en français est-il extrait?
je n'en ai retrouvé pour l'instant que le texte original latin, extrait de Moralia, sive Expositio in Job ( livre XVIII, Chapitre XLII, 67 ), de Saint Grégoire le Grand, , dans la Patrologie de Migne ( http://archive.org/stream/patrologiaecursu76mign#page/n37/mode/2up ), et dans un manuscrit suisse du 12ème siècle ( http://monumenta.ch/latein/yyy.php?tabelle=Gregorius_Magnus&linkname=bke0022&prefix=&bildnummer=31&suffix=r&column=&row=0&string=&binary=&satz=&hilite_id=&author_work=Gregorius%20Magnus,%20Moralia%20in%20Iob&book_level=3&domain=&lang=0&msize=large&fsize=&index=&inframe=1&hide_apparatus=1&hide_links=&show_trace=&synall=&other_codices= ) , ainsi qu'en langue anglaise, une traduction d'origine anglicane de John Henry Parker; J.G.F. et J. Rivington, Londres 1844, issu du Mouvement d'Oxford.(
http://www.lectionarycentral.com/GregoryMoralia/Book18.html )
Peut-être que certains parmi vous, sont susceptibles de vérifier, si la traduction française, transmise par Rosalmonte, est correcte ou non ?

Ver. 14. Abyssus dicit, Non est in me.
67 A Dei sapientia sunt alieni, qui secundum carnem, mundumque carnem sapiunt.
Quid hoc loco abyssum nisi corda hominum vocat? quae et per lapsum fluida et per duplicitatis sunt caliginem tenebrosa. Quae nimirum abyssus non esse in se hanc sapientiam profitetur, quia iniqua mens dum esse sapiens carnaliter appetit, stultam se ad spiritalia ostendit. Nam quia, teste Paulo, Sapientia huius mundi stultitia est apud Deum, tanto quisque amplius intus stultus fit, quanto conatur exterius sapiens videri. De hac abysso per Ioannem dicitur: Vidi angelum descendentem de coelo, habentem clavem abyssi, et catenam magnam in manu sua; et apprehendit draconem serpentem antiquum, qui est diabolus, et satanas, et ligavit eum per annos mille, et misit in abyssum, et clausit, et signavit super illum, ut non seducat amplius gentes, donec consumentur mille anni. Millenario etenim numero non quantitatem temporis, sed universitatem, qua regnat Ecclesia, designavit. Antiquus autem serpens ligatus catena in abyssum mittitur, quia religatus a bonorum cordibus, apud reproborum mentes reclusus, eis atrocius dominatur. Qui paulo post quoque de puteo abyssi educi describitur, quia de iniquorum cordibus nunc occulte saevientibus, tunc accepta contra Ecclesiam potestate, in vim aperte persecutionis erumpet. Haec itaque abyssus, in qua nunc diabolus servatur occultus, non esse in se sapientiam dicit, quia alienam se a vera sapientia iniquis operibus ostendit. Dum enim malitiam quisque tegit in corde, ore autem blandimenta exhibet, dum cogitationes suas duplicitate obnubilat, dum puritatis verba quasi fatuitatem devitat, dum vias simplicis innocentiae declinat, quasi habere se abyssus Dei sapientiam recusat. Et quia huic mundo mentes deditae praesentis vitae curis et sollicitudinibus perturbantur, et idcirco eiusdem sapientiae tranquillitate perfrui nequaquam possunt, recte subiungitur: Et mare loquitur: Non est mecum.

et

Ver. 14. The bottomless pit saith, It is not with me.
67. What does he call ‘the bottomless pit’ but the hearts of men, which are at once by the fall all floating, and by the mistiness of double-dealing full of darkness? Which same ‘bottomless pit’ declares that this Wisdom ‘is not with’ it; because the wicked mind, while it longs to be wise in a carnal way, shews itself foolish as to things spiritual. For because as Paul testifies, the wisdom of this world is foolishness with God, so much the more completely is every one rendered foolish within, as he endeavours to appear wise without. Concerning this abyss it is said by John, And I saw an Angel come down from heaven, having the key of the bottomless pit, and a great chain in his hand. And he laid hold on the dragon, that old serpent, which is the Devil and Satan, and bound him a thousand years. And cast him, into the bottomless pit, and shut him up, and set a seal upon him, that he should deceive the nations no more, till the thousand years should be fulfilled. [Rev. 20, 1–3.] For by the number of a thousand, he denoted not the quantity of time but the universality, with which the Church exercises dominion. Now the old serpent is bound with a chain and cast into the bottomless pit, because being tied up from the hearts of the good, while he is shut up in the minds of lost sinners, he rules over them with worse cruelty. And a little while afterwards he is described as brought up out of the hollow of the bottomless pit, in that from the hearts of the wicked which now rage secretly, having then gotten power against the Church, he shall break out into the violence of open persecution. And so this bottomless pit, wherein the devil is now kept hidden, ‘saith that Wisdom is not with it,’ because by wicked deeds it shows itself a stranger to true wisdom. For, whilst a man covers wickedness in the heart, but with the mouth gives forth flatteries, whilst he overshadows his purposes with double-dealing, whilst he eschews words of singlemindedness as foolishness, whilst he shuns the ways of simple innocency, it is as if the Abyss denies that she has the Wisdom of God. And because minds that are devoted to this world, are disturbed by the cares and anxieties of the present life, and therefore are quite unable to enjoy the repose of that Wisdom, it is rightly added;
And the sea saith, It is not with me.

On a aussi, ici, une tentative de traduction, que je n'ose vous conseiller : http://books.google.fr/books?id=JjPzIwBDWtUC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=%22Antiquus+autem+serpens+ligatus%22&source=bl&ots=7e0frjChUT&sig=cUqQ6MD7wQgmJSei9HxRRdiT7NQ&hl=fr&sa=X&ei=ba_hUYj5EIem0AXckYAo&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Antiquus%20autem%20serpens%20ligatus%22&f=false

FRANC Dim 14 Juil 2013, 12:09 am

J'ai enfin trouvé un exemplaire en français, du paragraphe des Moralium in Job, de Saint Grégoire le Grand, auquel fait référence Rosalmonte, il s'agit des « Morales de S. Grégoire Pape, sur le livre de Job », traduites par un Sieur de Laval et imprimés en 1669 , PP. 706
( http://books.google.fr/books?id=rKy6nqfVf4IC&printsec=frontcover&dq=%22Les+Morales+de+S.+Gr%C3%A9goire+Pape,+sur+le+livre+de+Job%22&hl=fr&sa=X&ei=wwziUY_GFoLpPKD_gdgF&ved=0CEgQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Les%20Morales%20de%20S.%20Gr%C3%A9goire%20Pape%2C%20sur%20le%20livre%20de%20Job%22&f=false )

« Et en effet cet esprit ayant été créé dans une grande élévation, n'a pas perdu même par sa chute l'excellence de sa nature; et s'il ne déploie pas maintenant tout son pouvoir, c'est qu'il est encore lié par l'ordre de la toute-puissance divine. D'où vient que saint Jean dit dans l'Apocalypse : « Je vis descendre du ciel un ange qui avait la clef de l'abîme, et une grande chaîne en sa. main, il prit le dragon, l'ancien serpent, qui est le diable et Satan, et l'enchaîna pour mille ans; et l 'ayant jeté dans l'abîme , il ferma L'abîme, et la scella sur lui. Cet Apôtre dit que le démon fut jeté dans l'abîme, étant enchaîné: parce que lorsqu'il entre dans le coeur des méchants, il est comme lié par l'ordre de Dieu , pour empêcher qu'il ne nuise autant qu'il le pourrait faire; et quoiqu'il exerce toujours en secret sa malice contre l'homme , son orgueil néanmoins n'a pas la liberté de s'emporter sans mesure dans les dernières violences. Mais le même Apôtre nous apprend qu'à la fin du monde il doit être déchaîné , lorsqu'il ajoute ensuite: « Après mille ans accomplis, Satan sera délié et délivré de sa prison, d'où il en sortira pour séduire les nations ». Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance. Et afin de retenir un peu sa fureur et sa cruauté , qui d'elle même n'a point de bornes, la souveraine miséricorde l'a resserré dans un petit espace de temps. Et c'est ce que nous marque la Vérité, quand elle dit elle-même dans l'Evangile : « L'affliction de ce temps-là sera si extrême, qu'il n y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde, et qu'il n'y en aura jamais ». Et ensuite : « Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul homme n'aurait été sauvé ». Comme Dieu sait que nous sommes tout ensemble, et superbes, et faibles, il abrège par miséricorde ces jours, qu'il permet être si pleins de tribulations et de misères , afin d'abattre notre orgueil par l'affliction du temps, et de soutenir un peu notre infirmité par sa brièveté. »

La phrase de Rosalmonte est donc celle-ci : «Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous. »

Son équivalent dans la traduction française du Sieur de Laval de 1669, est : « Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance. »

Le texte de Migne, ainsi que le manuscrit suisse du 12ème Siècle, disent pour leur part : « Millenario etenim numero non quantitatem temporis, sed universitatem, qua regnat Ecclesia, designavit. Antiquus autem serpens ligatus catena in abyssum mittitur, quia religatus a bonorum cordibus, apud reproborum mentes reclusus, eis atrocius dominatur. Qui paulo post quoque de puteo abyssi educi describitur, quia de iniquorum cordibus nunc occulte saevientibus, tunc accepta contra Ecclesiam potestate, in vim aperte persecutionis erumpet. Haec itaque abyssus, in qua nunc diabolus servatur occultus, non esse in se sapientiam dicit, quia alienam se a vera sapientia iniquis operibus ostendit. »

De même, la traduction anglaise d'Oxford de 1844: « For by the number of a thousand, he denoted not the quantity of time but the universality, with which the Church exercises dominion. Now the old serpent is bound with a chain and cast into the bottomless pit, because being tied up from the hearts of the good, while he is shut up in the minds of lost sinners, he rules over them with worse cruelty. And a little while afterwards he is described as brought up out of the hollow of the bottomless pit, in that from the hearts of the wicked which now rage secretly, having then gotten power against the Church, he shall break out into the violence of open persecution. »

Je ne comprends que la première partie du texte latin, car il semble (?) qu'il manque quelques fragments correspondants du texte français.

Au moins, une chose apparaît, c'est que le texte français, ne rends pas assez compte du verbe latin « regnat », à propos du temps de l'Eglise Romaine. En effet, ce que veut signifier Saint Grégoire le Grand, à travers les mille ans de l'Eglise Romaine, cela ne peut être, celle de la durée de son existence, qui est éternelle, mais les mille ans symboliques de son règne universel, comme chef temporel de la ville de Rome, par le biais de son pouvoir social et politique, depuis la donation de Constantin ( avec Saint Sylvestre qui a enchaîné le dragon de Rome, comme rapporté sur les fresques de la Basilique des 4 Saints couronnés) , jusqu'à Pie XII inclus, pour s'achever le 9 octobre 1958.

Le texte anglais le démontre absolument : « « For by the number of a thousand, he denoted not the quantity of time but the universality, with which the Church exercises dominion. »

Le temps écoulé après ses mille ans de règne social et politique, l'Eglise Romaine, peut perdre son pouvoir temporel, mais non son existence, elle retourne seulement aux temps des Catacombes, errant de refuge en refuge, et la voie temporaire du futur antéchrist est alors ouverte.

PS. : le Sieur de Laval, auteur de la traduction française de 1669, est le pseudonyme sous le nom d'Antoine de Laval, de louis-charles albert duc de luynes, ami des Solitaires de Port-Royal, donc janséniste, ce qui ne signifie pas que son travail ne soit pas correct, mais il est logique de vouloir préférer comparer avec d'autres versions pour avoir confiance.

B JP Dim 14 Juil 2013, 5:49 am

FRANC, après avoir donné, avec références, une version française différente de celle de Rosalmonte sans référence (pour ce qui nous intéresse, le texte donné par FRANC est : « Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance. » tandis que celui de Rosalmonte est : « Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous. », par où l’on voit que le mot “écoulé” ne se trouve dans le texte de FRANC avec références, et que la précision « quelque long qu'il soit » ne se trouve pas dans celui de Rosalmonte sans référence)

après cela, dis-je, avant un post-scriptum à la fin, FRANC a écrit:
Le temps écoulé après ses mille ans de règne social et politique, l'Eglise Romaine, peut perdre son pouvoir temporel, mais non son existence, elle retourne seulement aux temps des Catacombes, errant de refuge en refuge, et la voie temporaire du futur antéchrist est alors ouverte.

(Souligné par JPB.)

Il faut remarquer que Rosalmonte ne dit pas que l’Église Romaine, puisse perdre son existence (encore que certains – peut-être pas Rosalmonte – insinuent que l’Église Romaine subsiste dans tous les fidèles répartis dans le monde en non seulement dans le diocèse de Rome !...) mais c’est l’existence perpétuelle de la Hiérarchie qu’il met en cause en prétendant ici que « S. Grégoire le Grand [...] dit que le temps de l'Eglise sera comme écoulé » et en écrivant (au même endroit, plus bas) que « l'abbé Arminjon [...] parle d'un temps où l'Eglise sera sans pilote ».
Car, il s’agit bien là, et dans ce que Rosalmonte met en doute, et dans que FRANC appelle judicieusement « l'Eglise Romaine », de l’Église hiérarchique.

Alors, on peut s’interroger sur la signification de cette profession de Rosalmonte qui là affirme qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique « existe toujours, voyons !!! Je vous l'ai dit et redit des milliards de fois, sur tous les tons » mais qui manifestement doute qu’elle durera perpétuellement, même sous le règne de l’Antéchrist…

Dans ce message dont le lien a déjà été donné plus haut, il rappelle que « le Cardinal Pie [...] dit que l'Eglise sera réduite à des proportions domestiques » et il cite encore l’Abbé Thomas (« Le règne du Christ. L'Eglise militante et les derniers temps ») qui écrit

Des provinces, des royaumes, la plupart des nations catholiques, se détacheront de l'Eglise.[b] Elle subsistera néanmoins, car « les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle », mais réduite à un petit nombre de fidèles. La catholicité, en tant que diffusion matérielle et visible, ne concerne ni les premiers, ni les derniers temps de l'Eglise militante.[b]

Il faut là remarquer que,

Comme il a déjà été dit, les paroles du Cardinal Pie («l’Église sera réduite à des proportions domestiques») ne signifient pas que, au milieu de ce qui restera d’elle «réduite à des proportions domestiques», il n’y aura plus ni Pape, ni Évêque, ni Prêtre ;
Il en va de même avec les paroles de l’Abbé Thomas qui dit « Elle subsistera [...] mais réduite à un petit nombre de fidèles » : cela ne veut pas dire que ces fidèles seront sans Pape, sans Évêque et sans Prêtre ;
Ni le Cardinal Pie ni l’Abbé Thomas ne sont infaillibles contrairement à Sa Sainteté le Pape Pie IX, particulièrement en promulguant la Constitution Apostolique Pastor Æternus, ce qui fait que Rosalmonte n’a aucune excuse en nous opposant ces auteurs par ailleurs fort vénérables ;
Lorsque l’Abbé Thomas écrit « La catholicité, en tant que diffusion matérielle et visible, ne concerne ni les premiers, ni les derniers temps de l'Eglise militante », cela non plus ne signifie aucunement que, tant dans les derniers temps que dans les premiers, il n’y aura plus ni Pape, ni Évêque, ni Prêtre, puisque, dans les premiers temps de l’Église militante, précisément, on ne peut pas dire qu’elle était sans Pape, sans Évêque et sans Prêtre : précisément, il y avait Pape, Évêques et Prêtres !...

Quant au questionnement de Rosalmonte

[…] quid de la hiérarchie et de sa [/i][la hiérarchie] mission ordinaire lors de la prédication des deux Témoins ? Pourquoi ce sont eux qui prêcheront la foi et pas le pape, ou la hiérarchie dont il est la tête ?

Il faut remarquer ceci

La mission des deux Témoins ne vient pas ni remplacer obligatoirement ni contredire nécessairement celle de la Hiérarchie: cela n’est qu’un hypothèse et cette autre hypothèse est tout aussi valable (et elle a le mérite de ne pas s’opposer, contrairement à celle de Rosalmonte, à la Constitution Apostolique[i] Pastor Æternus) qui ferait que leurs missions respectives soient complémentaires, les deux Témoins venant confirmer la prédication officielle comme les miracles venaient confirmer celles de Jésus-Christ et de Ses Apôtres;
Conformément à cette dernière hypothèse, plus conforme à la sainte doctrine catholique, les deux Témoins pourront fort bien officiellement « être envoyé par la puissance ecclésiastique » (https://messe.forumactif.org/t5065p165-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96911) et (ibidem) avoir « reçu de par la puissance ecclésiastique la mission et la juridiction nécessaire à la prédication ».

Ainsi, on voit que notre position, qui veut qu’il y ait toujours une hiérarchie même lors des derniers temps, est entièrement conforme aux Écritures, et que Rosalmonte ne fait qu’interpréter à sa façon des textes qui lui permettent d’échafauder toute une théorie purement hypothétique et personnelle.

Pour cela, il se retranche, comme encore dans l’avant dernier § de ce message déjà cité, derrière « le Mysterium iniquitatis ». C’est un eu trop facile ! Cela, pour éviter la doctrine imposée infailliblement par notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, doctrine exposée notamment dans la Constitution Apostolique Pastor Æternus qui menace d’anathème celui qui n’y adhère pas...

Enfin, le post-scriptum final de FRANC, que nous devons féliciter et remercier pour nous avoir donné ces traductions et ces sources, est également remarquable : il permettra de vérifier l’origine des références de Rosalmonte quand celui-ci daignera les préciser !...

B JP Dim 14 Juil 2013, 7:25 am

Il faut par ailleurs souligner que ceux qui insinuent que l’Église Romaine subsiste dans tous les fidèles répartis dans le monde en non seulement dans le diocèse de Rome, dont j’ai parlé ci-dessus entre parenthèses sous la première citation de FRANC, ressemblent, sur ce point, aux vaticandeux qui, à l’occasion du conciliabule, ont prôné le « sacerdoce des fidèles »...
Comme quoi les extrémistes (dans notre cas, modernistes d’un côté, et sédévacantistes complets intransigeants de l’autre) se rejoignent !...

gabrielle Dim 14 Juil 2013, 7:52 am

@JP..

Il vous sied mal de parler "d'une théorie personnelle de Rosalmonte" alors que vous érigez une thèse comme un quasi dogme de doi.

B JP Dim 14 Juil 2013, 8:17 am

gabrielle a écrit:@JP..

Il vous sied mal de parler "d'une théorie personnelle de Rosalmonte" alors que vous érigez une thèse comme un quasi dogme de doi.

Cela vous gêne, hein, que je contredise Rosalmonte ! Very Happy

D'autre part, tout ce que les véritables catholiques peuvent dire en matière de doctrine, sont toujours présenté, il faut le dire, « comme un quasi dogme » et est toujours reproché comme tel par les ennemis de la doctrine catholique intégrale. Tirez dons la conclusion qui vous concerne... Laughing

Enfin, ma position ne relève en rien d'une théorie personnelle mais est l'application logique des enseignements de St Thomas d'Aquin et de St Robert Bellarmin, vous le savez très bien !
Cela dit, vous déviez là le débat et ce n'est pas honnête !...

Pour en revenir donc au débat de ce fil, j'ajouterai qu'il ne vous plaît pas que je contredise Rosalmonte, car vous partagez la même théorie personnelle que lui ! Avec tout ce que cela comporte vous concernant...

B JP Dim 14 Juil 2013, 12:04 pm

Mais dites-nous, Gabrielle, vous qui prenez la défense de Rosalmonte, peut-être saurez-vous répondre à sa place (puisque lui, ne répondant pas, semble ne pas savoir) à cette question :
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?

Roger Boivin Dim 14 Juil 2013, 5:08 pm

En fait c'est toujours ce même débat qui se poursuit :

https://messe.forumactif.org/t3312-question-sur-l-apostolicite

Roger Boivin Dim 14 Juil 2013, 5:31 pm

En passant, j'ai trouvé ça :

https://messe.forumactif.org/t1998p15-via-crucis-le-can-1884#37733

Roger Boivin Dim 14 Juil 2013, 6:28 pm

https://messe.forumactif.org/t4842-l-eglise-est-eclipsee#91936

B JP Dim 14 Juil 2013, 8:03 pm

Ici,

roger a écrit:En fait c'est toujours ce même débat qui se poursuit [...]

Evidemment ! Vous êtes toujours dans la même erreur sur l'Apostolicité qu'avec vos théories, vous rompez...
Cela dit, je ne connaissais pas le lien.

Là, roger donne un lien vers un débat sur l'Église éclipsée.
C’est un peu trop facile de dire que l’Église est éclipsée pour nier en fait qu’aujourd'hui, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ! Suspect

...
Or, dans le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce :

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

Tirez-en les conclusions qui conviennent !
Que l’Église soit éclipsée, cela n’est pas de Foi, même si c'est vrai ! Et si c'est vrai, cela ne vous permet pas de vous abriter derrière pour nier la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ !
Mais si, comme c’est le cas, la proposition selon laquelle l’Église est éclipsée, n’est pas de Foi, en revanche la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ est de Foi divine et catholique.

Alors, roger, croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité qui était déjà de Foi divine puisque c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église et a voulu cette pérennité qui est également de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican – 18 juillet 1870) existent encore ?

Et rappelez-vous : «Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...] (et, en l’absence de Pape, des électeurs du Pape valides) [...], qu'il soit anathème. » Tirez-en, dis-je, les conclusions qui conviennent...

B JP Dim 14 Juil 2013, 8:10 pm

FRANC, je vous laisse la suite : Je vais me coucher...
A demain, ou plutôt à tout à l'heure : il est déjà 2h10 du matin !

ROBERT. Dim 14 Juil 2013, 8:15 pm

B JP a écrit:FRANC, je vous laisse la suite : Je vais me coucher...
A demain, ou plutôt à tout à l'heure : il est déjà 2h10 du matin !

Bonne nuit Jean-Paul, avec JMJ.. Sleep

.

FRANC Dim 14 Juil 2013, 8:21 pm

Je me suis trompé, à travers quelques similitudes de phrase, en tentant de retrouver le texte cité de Rosalmonte de Saint Grégoire le Grand, j'ai donné de mauvaises références de chapitre du texte latin et anglais des Morales du livre de Job. Erreur qui aura pourtant eu l'avantage de mieux comprendre ce qu'a voulu dire Saint Grégoire le Grand, dans ses Morales de Job, quand il parle d' « Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. » au livre 32, chapitre 12
( http://archive.org/stream/patrologiaecursu76mign#page/n324/mode/1up ) et de « qua regnat Ecclesia, designavit » au livre18, chapitre 42. ( http://archive.org/stream/patrologiaecursu76mign#page/n37/mode/2up )

On récapitule donc en reprenant tout à zéro :

Texte de Rosalmonte : ( https://messe.forumactif.org/t5065p180-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96933 )
Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:
Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....
Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).
Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

Texte de Louis-Charles Albert duc de luynes de 1669, sous le pseudonyme d'Antoine de Laval, des « Morales de S. Grégoire Pape, sur le livre de Job », PP. 706
( http://books.google.fr/books?id=rKy6nqfVf4IC&printsec=frontcover&dq=%22Les+Morales+de+S.+Gr%C3%A9goire+Pape,+sur+le+livre+de+Job%22&hl=fr&sa=X&ei=wwziUY_GFoLpPKD_gdgF&ved=0CEgQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Les%20Morales%20de%20S.%20Gr%C3%A9goire%20Pape%2C%20sur%20le%20livre%20de%20Job%22&f=false )
« Et en effet cet esprit ayant été créé dans une grande élévation, n'a pas perdu même par sa chute l'excellence de sa nature; et s'il ne déploie pas maintenant tout son pouvoir, c'est qu'il est encore lié par l'ordre de la toute-puissance divine. D'où vient que saint Jean dit dans l'Apocalypse : « Je vis descendre du ciel un ange qui avait la clef de l'abîme, et une grande chaîne en sa. main, il prit le dragon, l'ancien serpent, qui est le diable et Satan, et l'enchaîna pour mille ans; et l 'ayant jeté dans l'abîme , il ferma L'abîme, et la scella sur lui. Cet Apôtre dit que le démon fut jeté dans l'abîme, étant enchaîné: parce que lorsqu'il entre dans le coeur des méchants, il est comme lié par l'ordre de Dieu , pour empêcher qu'il ne nuise autant qu'il le pourrait faire; et quoiqu'il exerce toujours en secret sa malice contre l'homme , son orgueil néanmoins n'a pas la liberté de s'emporter sans mesure dans les dernières violences. Mais le même Apôtre nous apprend qu'à la fin du monde il doit être déchaîné , lorsqu'il ajoute ensuite: « Après mille ans accomplis, Satan sera délié et délivré de sa prison, d'où il en sortira pour séduire les nations ». Ce nombre de mille, signifie dans sa perfection, tout le temps de la durée de l'Eglise, quelque long qu'il soit ; après lequel notre ancien ennemi étant rétabli dans toute sa force, quoique ce ne soit que pour peu de temps , s'emportera contre les hommes dans toute l'étendue de sa puissance. Et afin de retenir un peu sa fureur et sa cruauté , qui d'elle même n'a point de bornes, la souveraine miséricorde l'a resserré dans un petit espace de temps. Et c'est ce que nous marque la Vérité, quand elle dit elle-même dans l'Evangile : « L'affliction de ce temps-là sera si extrême, qu'il n y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde, et qu'il n'y en aura jamais ». Et ensuite : « Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul homme n'aurait été sauvé ». Comme Dieu sait que nous sommes tout ensemble, et superbes, et faibles, il abrège par miséricorde ces jours, qu'il permet être si pleins de tribulations et de misères , afin d'abattre notre orgueil par l'affliction du temps, et de soutenir un peu notre infirmité par sa brièveté. »

Texte latin de la Patrologie de Migne, extrait de Moralia, sive Expositio in Job ( livre XXXII, Chapitre XV, 12 ), de Saint Grégoire le Grand, avec son équivalent issu d'un manuscrit suisse du 12ème siècle
http://archive.org/stream/patrologiaecursu76mign#page/n324/mode/1up
http://monumenta.ch/latein/yyy.php?tabelle=Gregorius_Magnus&linkname=csg0209&prefix=&bildnummer=284&suffix=&column=&row=0&string=&binary=&satz=&hilite_id=&author_work=Gregorius%20Magnus,%20Moralia%20in%20Iob&book_level=3&domain=&lang=0&msize=large&fsize=&index=&inframe=1&hide_apparatus=1&hide_links=&show_trace=1&synall=&other_codices=
Spiritus quippe in illo est qui, in sublimibus conditus, potentiam naturae suae non perdidit vel dejectus. Cujus idcirco virtus nunc minime ostenditur, quia dispensatione divinae fortitudinis
ligatur. Unde per Joannem dicitur: Vidi angelum descendentem de coelo, habentem clavem abyssi,et catenam magnam in manu sua; et apprehendit draconem serpentem antiquum, qui est diabolus et Satanas, et igavit eum per annos mille et misit eum in abyssum et clausit et signavit super eum ( Apoc, xx, 1,2,3 ,).
Ligatus quippe missus in abyssum perhibitur, quia retrusus in pravorum cordibus, potentia divinae dispensationis astringitur, ne in quantum nocere valet effrenetur, ut quamvis per eos occulte saeviat, ad violentas tamen rapinas superbiae non erumpat.
Sed illic quomodo in mundi fine sit solvendus intimatur, cum dicitur : Et postquam consummati fuerint mille anni, solvetur satan de carcere suo, et exibit, et seducet gentes (Ibid., 7 ). Millenario namque numero universum pro perfectione sua hoc quantumlibet sit Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. Quo peracto, antiquus hostis suis viribus traditus, pauco quidem
in tempore, sed in multa contra nos virtute, laxatur. Saeviet, sed ad breve tempus. — Quem quamvis
saevitia ad crudelitatem dilatet, superna tamen misericordia dierum brevitate coangustat. Hinc enim
Veritas per semetipsam dicit : Erit tunc tribulatio magna, qualis non fuit ab initio mundi usque modo, neque filet (Matth. xxiv, 21). Hinc rursum ait: Nisi breviati fuissent dies illi, non fieret salva omnis caro (Ibid., 22). Quia enim et superbos nos et infirmos Dominus conspicit, dies quos singulariter malos intulit misericorditer breviatos dicit, profecto el ut superbiam terreat de adversitate temporis, et infirmitotem refoveat de brevitate dierum.

Texte anglais de 1844, issu du Mouvement d'Oxford.
http://www.lectionarycentral.com/GregoryMoralia/Book32.html
For there is in him a spirit, who having been created in high estate, lost not, even when cast down, the power of his nature. But his power is at present very little displayed, because it is held bound by an exercise [‘dispensatione’] of Divine strength. Whence it is said by John; I saw an Angel come down from heaven, having the key of the bottomless pit, and a great chain in his hand: and he laid hold on the dragon, that old serpent, which is the Devil and Satan, and bound him a thousand gears, and cast him into the bottomless pit, and shut him up, and set a seal upon him. [Rev. 20, 1-3] For he is said to be bound, and cast into the bottomless pit; because he is thrust back and bound in the hearts of the wicked by Divine power, so as not to be unchecked, as far as he is able to hurt; that, though he may secretly rage by them, he may not break forth into the violent ravages of pride. But it is there intimated how he is to be loosed at the end of the world; And after the thousand years shall have been completed, Satan shall be loosed out of his prison, and shall go out, and seduce the nations. [ib. v. 7] For by the number ‘thousand,’ on account of its perfection, is expressed this whole period, whatever it be, of Holy Church. On the completion of which the ancient enemy, given up to his own strength, for a short time, but with much power is let loose against us.
But though his fierceness makes him break forth into cruelty, yet the Divine pity confines him with fewness of days. For hence the Truth says by Itself, Then shall be great tribulation, such as was not from the beginning of the world to this time, nor shall be. [Matt. 24, 21] Hence again It says, Except those days should be shortened, there should no flesh be saved. [ib. v. 22] For since the Lord beholds us to be both proud and weak, those days, which He spoke of as singularly evil, He, in His mercy, says were shortened; in order doubtless to alarm our pride by the adversity of the time, and to comfort our weakness by the shortness of the days.

Enfin, pour ceux que cela intéresse, une traduction italienne de Zanobi di Strada du 14ème siècle, qui a le bénéfice, d'avoir reçu l'aval des supérieurs romains ( http://books.google.fr/books?id=l5xMAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false )
I morali del pontefice s. Gregorio Magno sopra il libro di Giobbe volgarizzati da Zanobi da Strata , Tome IV, dans sa version napolitaine de 1746, PP. 198
http://books.google.fr/books?id=bcPAwdEt2-kC&pg=PA38&dq=MORALIA+GREGORIO+volgarizzati+Zanobi&hl=fr&sa=X&ei=nZHiUfqLNYWN0wWypYDwDQ&ved=0CDIQ6AEwADgK#v=onepage&q=corbelletti&f=false
reprenant l'édition romaine de 1714

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 9 X3g4ty

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 9 X3g4ty

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 9 Ab3vdh

Conclusion : le texte de Rosalmente est bien exact, ainsi que la traduction de Louis-Charles Albert duc de luynes de 1669, tout janséniste qu'il fut ( version munie d'ailleurs d'approbation ecclésiastique ), par contre une interprétation qui inférerait que le temps de l'Eglise hiérarchique est fini, est fausse, là où Saint Grégoire, reprenant la même phrase discutée (« Ecclesiae sanctae tempus exprimitur. ») , nous précise qu'il signifie par là , le règne de l'Eglise (« qua regnat Ecclesia, designavit »). Il nous dit aussi qu'à la fin de ces mille ans de règne de l'Eglise, le dragon sera délié à la fin du monde. Or, le dragon a été lié par Saint Sylvestre 1er
( http://fr.wikisource.org/wiki/La_L%C3%A9gende_dor%C3%A9e/Saint_Sylvestre ), quand il a pris le titre de Roi de Rome, reçu de Constantin. Le règne de mille ans désigne donc bien le pouvoir temporel des Papes. Et après Pie XII, le dernier Pontife-Roi, comme avant Sylvestre 1er, l'Eglise hiérarchique romaine continue à exister, et continuera à exister,vivante, période de l'antéchrist inclus, jusqu'à la consommation des siècles. Celui qui nie cette dernière vérité, nie un dogme de Foi, celui de la perpétuité et de la visibilité de l'Eglise Romaine, et ne peut prétendre au titre de catholique.

Banigé Lun 15 Juil 2013, 2:02 am

JP B qui se veut nous rappeler la doctrine de JC nous cite :

Et rappelez-vous : «Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...] (et, en l’absence de Pape, des électeurs du Pape valides) [...], qu'il soit anathème. »

et JPB ajoute :

"Tirez-en, dis-je, les conclusions qui conviennent..."

Or, si l'on doit prendre ces paroles selon la lettre comme le conçoit JP B, il ne pourrait pas y avoir de période de vacance puisque le fait inéluctable de la vacance c'est que pendant cette vacance, Pierre n'a pas de successeur dans sa primauté universelle. Il faut donc revenir à ce que nous a exposé CMI sur le sujet et ceci basé sur des fondements indiscutable que bien que le Siège soit vacant la personne morale de Pierre subsiste et dehors toute la troupe maudite empourprée des cardinaux de Rome.

D'autre part, JP B établit comme second dogme qu'il faut qu'il y ait nécessairement des cardinaux qui aient encore la foi à Rome. Qu'ils nous disent s'il connaît un seul cardinal qui a la foi et qu'il ose nous dire qu'un cardinal de vatican d'eux, lié à cette monstrueuse secte puisse avoir la foi au moins en son for intérieur alors qu'il a été choisi par la secte et qu'il hiérarchise au nom de la secte au for externe !