L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Sandrine a écrit:
[...]

Je reste cependant avec un bémol de taille, je ne fais pas de suppositions ni n'affirme quoi que ce soit, je me pose seulement la question essentielle : tous les cardinaux sous Pie XII sont morts, cela aussi est un fait. Alors qu'en est-il ?
N'est-ce pas le mystère de la fin des temps où nous sommes vue l'apostasie générale ?

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit:
[...]

Je reste cependant avec un bémol de taille, je ne fais pas de suppositions ni n'affirme quoi que ce soit, je me pose seulement la question essentielle : tous les cardinaux sous Pie XII sont morts, cela aussi est un fait. Alors qu'en est-il ?
N'est-ce pas le mystère de la fin des temps où nous sommes vue l'apostasie générale ?

 gras ajoutés par mes soins.
 

1. l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, l’existence de cette Église hiérarchique aurait cependant disparu  ;
   
   
   
2. en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) n’existeraient plus ?
   
   
   

D’institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné;  d’institution ecclésiastique [c'est-à-dire humaine*], d’autres degrés se sont ajoutés.

Belge a écrit:C'est à cause de ça que je crois qu'il y a un Pape (ou, si la mort lui a fait décéder, ses cardinaux), mais si vous ne le croyez pas, je n'ose pas dire que vous adhérez à une position hérétique, à la condition que vous affirmez qu'il y a encore le clergé du diocèse romain vivant et l'épiscopat vivant avec des prêtres etc., en tant que je trouve une telle position (élection ordinaire rendu impossible) dangereuse et je ne crois pas qu'une telle situation est possible.

B JP a écrit: ...me semble-t-il, l'ordre de Portier ne suffit pas pour ce qui nous occupe.

B JP a écrit:@ roger & ROBERT.

Que cherchez-vous avec « le minimum des minimums nécessaire » ?  

« Le plus bas des ordres mineurs » suffirait-il pour élire le Pape comme l'a décrété Pie XII ?  
Si la réponse est négative, comme cela est évident, l'ordre de Portier ne suffit pas pour ce qui nous occupe.

FRANC a écrit:

ROBERT. a écrit:

FRANC a écrit: ... Et  les catholiques, des diocèses de l'Orient, passés à l'arianisme, seuls restés fidèles à la tradition, et  réduits à une poignée, constituaient dans ces contrées, la véritable Église de Jésus-Christ, …

gras ajoutés par mes soins.

Vous évoquez ici une situation très grave qui s’est produite dans l’histoire de l’Église, à savoir l’arianisme.

Ne croyez-vous pas que l’apostasie généralisée et l’infâme trahison qui pullulent mondialement ne sont pas un fait  extrêmement grave ?
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A propos de la citation de Saint Athanase, ma phrase compète, était celle-ci, qui sinon amputée perd tout son sens :"Et  les catholiques, des diocèses de l'Orient, passés à l'arianisme, seuls restés fidèles à la tradition,et  réduits à une poignée, constituaient dans ces contrées, la véritable Église de Jésus-Christ, parce qu'ils demeuraient unis à l'Eglise Romaine, indéféfectible,  perpétuelle et vivante.", précédé de l'observation "Donc, n'attribuez pas, sa phrase, à une période de vacance pontificale; quand il l'a écrite, il y avait alors un Pape glorieusement régnant, et vivant."


Je comprends que les Roumains soient restés fidèles au Pape en 1949. En 1949, il y en avait un et glorieusement régnant et vivant , comme vous dites. Aujourd’hui, en 2013,  le Siège est vacant. On peut rester fidèles à l’Église tout en reconnaissant le Siège vacant et ne pas passer pour protestants, hussites ou je ne sais quoi. Je veux simplement dire que la situation actuelle est extrêmement plus grave que celle qui prévalait du temps de l’arianisme.  Si vous pensez que le fait que j’aie "raccourci" votre citation ait "court-circuité" le sens que Saint Athanase voulait donner à la sienne, vous êtes libre de le penser. La citation de Saint Athanase s’énonce comme ceci: Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduits à une poignée, ce sont eux qui sont la véritable Église de Jésus-Christ. https://messe.forumactif.org/t5065p75-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96640  Tout ce qui s’écarte de cette citation n’est que commentaire perso. On ne peut faire dire à Saint Athanase ce qu’il n’a pas  dit, tout de même. Vos textes en gras et police géante me font zéro impression. Si, par contre, vous vouliez marteler vos commentaires, ce serait la manière idéale.


Le fait très grave, c'est de ne plus reconnaître que l'Eglise Romaine soit perpétuelle, VIVANTE et indéfectible et un fait réel et existant, mais ne soit qu'un principe, un rêve, un souhait, en un mot une idéologie, réalisant le but des marxistes athées.
Je suis  "protestant"!, "rêveur"!, "hussite" !, etc… Me voilà maintenant "marxiste athée" ? Plus je commente vos textes, plus la "liste" semble s’allonger…  Voyons donc !
...

ROBERT. a écrit:
[...]

Je ne cherche rien, Jean-Paul. Roger a posé une question, j'ai donnée une réponse. Point.

1. Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
   
   
   
2. Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?
   
   

ROBERT a écrit:
[...] Aujourd’hui, en 2013,  le Siège est vacant. On peut rester fidèles à l’Église tout en reconnaissant le Siège vacant et ne pas passer pour protestants, hussites ou je ne sais quoi. [...]

Belge a écrit:

Belge a écrit:C'est à cause de ça que je crois qu'il y a un Pape (ou, si la mort lui a fait décéder, ses cardinaux), mais si vous ne le croyez pas, je n'ose pas dire que vous adhérez à une position hérétique, à la condition que vous affirmez qu'il y a encore le clergé du diocèse romain vivant et l'épiscopat vivant avec des prêtres etc., en tant que je trouve une telle position (élection ordinaire rendu impossible) dangereuse et je ne crois pas qu'une telle situation est possible.

Je dois corriger ceci. Ladite position (la possibilité d'une situation où une élection extra-ordinaire par le clergé du diocèse romain serait nécessaire à cause de disparition des moyens ordinaires, les cardinaux) certainement n'est pas hérétique, et elle est parfaitement licite parce-qu'il y avait des théologiens qui ont cru que le Concile de Constance agissait hors des lois en vigueur aux temps du Grand Schisme pour élire un Pape certain. Des théologiens ont aussi écrit sur l'hypothèse d'une élection extra-ordinaire et sur qui le droit d'élire dévoluerait dans un tel cas.

Mais je ne partage pas cet opinion, et, comme je l'ai dit, je crois que l'opinion la plus probable (et la plupart des théologiens plus récents ont tenu que la solution du Grand Schisme était parfaitement selon les lois positives du Pape légitime) est que la Providence Divine protège toujours le moyen ordinaire d'élection du Pape.

roger a écrit:Pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est quoi le minimum des minimums nécessaire ?

Belge a écrit:

roger a écrit:Pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est quoi le minimum des minimums nécessaire ?

Cher Roger,

Dom Gréa a dit que l'Eglise universelle vit des églises particulières*, et ce qui constitue une église particulière est l'évêque et son troupeau. Alors, l'Eglise universelle ne peut pas survivre sans épiscopat. Seul l'Eglise du diocèse de Rome ne peut jamais tomber en déshérence, parce-que, comme St. Cyprien a dit, tout l'épiscopat trouve son origine en elle. L'Eglise romaine et l'épiscopat sont donc absolumment nécessaire afin que l'Eglise soit toujours comme elle était fondée par le Seigneur JESUS-CHRIST. Des évêques ont des prêtres, diacres ...

On ne peut pas prendre un clerc en disant : "Ah, voici, un prêtre ! L'Eglise hiérarchique est sauvée !" La réalité de l'institution hiérarchique de l'Eglise est plus grande que ça, et quand on cherche des minimums, on tombe facilement dans une manière de penser trop simplistique qui dirige vers des erreurs.

Il faut toujours se rappeler que la Hiérarchie ecclésiastique est une communion vivante, qui est au fond épiscopale.



* "Elle vit de leur existence et se réjouit de leur santé; elle souffre de leur faiblesse et reçoit un dommage lorsqu'elles périssent; car les Églises particulières ne sont point une institution accidentelle et qui puisse jamais être suppléée d'une manière durable par l'apostolat ou l'œuvre des missions. L'apostolat n'a point d'autre objet que d'établir ces Églises; et quand elles sont formées, il cesse et fait place à leur gouvernement ordinaire." (Dom Gréa, L'Eglise et Sa Divine Constitution)

L'emphase est la mienne.

gabrielle a écrit:L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Où est-il?

C'est tout de même incroyable de voir des catholiques de se faire harceler sur ce point.


Nous sommes catholiques et chacun d'entre nous nous pouvons dire notre Acte de Foi avec sincérité , vos thèses sur la situation ne sont que des hypothèses, alors, pourquoi tentez-vous de nous les imposer... vous agissez comme une secte.

Le titre même de ce dossier vous donne une gifle, où est-il le chef visible, pas caché comme une taupe, mais visible aux yeux des catholiques?

gabrielle a écrit:L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Où est-il?

gabrielle a écrit:L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Où est-il?

…Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église.
 
 

Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant."  De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or

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soulignés ajoutés.