L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

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Message  FRANC Jeu 04 Juil 2013, 6:32 am

Oeuvres complétes de Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise, Paris 1899 Tome VI, PP. 447
http://www.archive.org/stream/oeuvrescomplte08fran#page/447/mode/1up

SAINT FRANCOIS DE SALES a écrit:«DISCOURS XLVIII.

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible; celle des Hérétiques n'a point de Chef.
Je ne m'amuseray pas beaucoup en ce poinct; car vous scavés assés que tous tant que nous sommes de Catholiques, nous reconnoissons le Pape pour Vicaire de nostre Seigneur ;l'Eglise universelle le reconnut dernièrement à Trente, quand elle s'adressa à son jugement pour obtenir de luy la
confirmation de ce qu'elle avoit résolu, et quand elle receut ses députés, comme Presidens ordinaires et légitimes du saint Concile; d'ailleurs, je perdrois tems aussi de preuver, que
vous n'avés point de Chef visible; vous ne le niés pas : car quoy que vous ayés en quelques endroitz un supresme Consistoire, comme en ceux de Berne, de Genève, de Zurich, et autres, qui ne dépendent d'aucun Supérieur, vous estes si esloignés néanmoins de vouloir reconnoistre un Chef uni
versel, que mesme vous n'avés point de Chef provincial ou national; les Ministres sont autant entre tous l'un que l'autre , et non seulement n'ont aucune prérogative au Consistoire, ains sont estimés inférieurs en science et en suffrage au Président, qui n'est pas ministre. Pour le regard des sur-
veillans (qui tiennent chez vous le lieu d'Evesques), vous ne vous estes pas contentés de les ravaler assés honteusement iusques au rang des Ministres, mais vous lez avés encor rendus leurs inférieurs, affîn que ne laissant rien du tout en sa place , il vous fust loisible de confondre tout l'ordre dans
vos Eglises.
Des Anglois sont arrivés jusques à ce poinct de tenir leur Reyne pour Chef de leur Eglise , contre la pure parole de Dieu; je sçay bien qu'ilz ne sont pas si aveuglés, que de vouloir qu'elle soit le Chef de toute l'Eglise Catholique, mais seulement de ces misérables pays. Bref, il ne se trouve
aucun Chef parmi vous qui puisse gouverner sur les choses spirituelles, ni en un lieu, ni parmi tout le reste de ceux qui font profession de contredire le Pape: voyés maintenant la conclusion de tout cecy.
La vraye Eglise doit avoir un Chef visible en son gouvernement et administration; la vostre n'en a point : donq la vostre n'est pas la vraye Eglise. Au contraire, s'il y a une Eglise au monde qui soit vraye et légitime, il faut qu'elle ait un Chef visible; il n'y en a point qui en ait un, sinon la nostre : la nostre donq est la vraye. Passons outre, et desnouons le poinct de la question qui sera clairement résolue par les discours qui suivent.»


Dernière édition par FRANC le Jeu 04 Juil 2013, 6:39 am, édité 1 fois
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Message  Catherine Jeu 04 Juil 2013, 6:37 am

OK

Pouvez-vous de toute urgence me dire qui est aujourd'hui en juillet 2013 ce chef visible, où il se trouve, comment il s'appelle et comment le joindre?

Merci.
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Message  FRANC Jeu 04 Juil 2013, 6:55 am

Catherine a écrit:OK

Pouvez-vous de toute urgence me dire qui est aujourd'hui en juillet 2013 ce chef visible, où il se trouve, comment il s'appelle et comment le joindre?

Merci.
Saint François de Sales dit aussi ceci  :
"Ah, mes Frères, c'est le dessein du diable de la rendre invisible, affin de nous soustraire de son obeyssance, affin de nous oster la liberté de nous réfugier vers elle, et a elle le pouvoir de nous parler, nous instruire, nous monstrer nos fautes, de nous corriger et nous mettre dans nostre devoir." (  in Oeuvres de Saint François de Sales (1896) Tome VII Sermons PP. 213 Sermon XXIV sur la Visibilité de l'Eglise http://archive.org/stream/oeuvresdesaintf11mackgoog#page/n240/mode/1up )
mais, il ne nous dit pas que le diable parviendra à ses fins,de façon universelle, il nous dit même le contraire, que l'Eglise Catholique est sous un Chef visible. Si ce Chef n'est pas visible dans votre contrée le Canada, la France, ou l'Europe, c'est qu'il est visible ailleurs.

J'observe de plus que certains écrivent sur le forum, que ce sujet les dépasse. Le meilleur moyen de ne pas surpasser le sujet, c'est d'écouter plus grand que soi, c'est-à-dire l'enseignement des Docteurs de l'Eglise, ici Saint François de Sales, et non pas de s'établir en docteurs privés, qui oseraient le contredire, parce qu'alors, derrière l'affirmation, aux couleurs d'humilité, « le sujet les dépasse », c'est en fait eux qui dépassent le sujet.


Dernière édition par FRANC le Jeu 04 Juil 2013, 7:19 am, édité 1 fois
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Message  Sandrine Jeu 04 Juil 2013, 7:02 am

Mais alors, cela sous-entend qu'une vacance du Siège est impossible ?
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Message  Catherine Jeu 04 Juil 2013, 7:07 am

Sandrine a écrit:Mais alors, cela sous-entend qu'une vacance du Siège est impossible ?

Voilà...c'est ce que je me disais.

Forcément, quand un pape décède, un autre est élu dans la minute même qui suit?
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Message  gabrielle Jeu 04 Juil 2013, 7:28 am

Le problème avec FRANC, ce n'est pas qu'il refuse la possibilité d'une Vacance ordinnaire ( mort) mais qu'il a décrété que celle que nous vivons est trop longue à son goût.

En fait, tout cela n'est, sans doute involontairement, qu'une habile substitution.... FRANC devient Dieu et Dieu devient FRANC.
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Message  Sandrine Jeu 04 Juil 2013, 7:38 am

Dans ce cas, que pense Franc de ceci :

 
 Can. 100

   § 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.


 
 Can. 102

   § 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.
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Message  Belge Jeu 04 Juil 2013, 7:41 am

Sandrine a écrit:Mais alors, cela sous-entend qu'une vacance du Siège est impossible ?

Quand le Pape est décédé, son clergé romain reste en existence comme conservateur des choses comme ils ont été établis par lui avant sa mort et pour élire le prochain Pape. Il est comme ça que la Succession de St. Pierre s'est perpétuée ; élection par l'Eglise de St. Pierre. Cette Succession n'est pas une chose purement juridique sans relation avec le monde tangible et visible, une réalitée pneumatologique, mais un fait vraiment visible.

Une 'vacance' sans tout cela ne serait pas une vacance, mais une déshérence, ce qui est impossible pour le Siège Apostolique.

Nous ne savons pas où est la Hiérarchie ; alors, il faut nous submettre moralement à elle et en désir, tout en respectant le dogme de sa perpétuité.

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Message  Roger Boivin Jeu 04 Juil 2013, 7:47 am

Les paroles de S. François de Salle s'adressaient à ceux qui rejetaient la Papauté, et donc le pape existant de ce temps là.
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Message  Sandrine Jeu 04 Juil 2013, 7:49 am

Belge a écrit:
Sandrine a écrit:Mais alors, cela sous-entend qu'une vacance du Siège est impossible ?

Quand le Pape est décédé, son clergé romain reste en existence comme conservateur des choses comme ils ont été établis par lui avant sa mort et pour élire le prochain Pape. Il est comme ça que la Succession de St. Pierre s'est perpétuée ; élection par l'Eglise de St. Pierre. Cette Succession n'est pas une chose purement juridique sans relation avec le monde tangible et visible, une réalitée pneumatologique, mais un fait vraiment visible.

Une 'vacance' sans tout cela ne serait pas une vacance, mais une déshérence, ce qui est impossible pour le Siège Apostolique.

Nous ne savons pas où est la Hiérarchie ; alors, il faut nous submettre moralement à elle et en désir, tout en respectant le dogme de sa perpétuité.
En fait ma question était plutôt dans le but de pousser Franc dans son argumentation que je ne partage pas. Mais merci tout de même !
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Message  Belge Jeu 04 Juil 2013, 7:51 am

roger a écrit:Les paroles de S. François de Salle s'adressaient à ceux qui rejetaient la Papauté, et donc le pape existant de ce temps là.

L'Eglise enseignante, est-elle maintenant visible ou invisible selon vous ?

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Message  FRANC Jeu 04 Juil 2013, 7:52 am

Sandrine a écrit:Mais alors, cela sous-entend qu'une vacance du Siège est impossible ?
Une vacance du Siège, est impossible, quand tous les électeurs ordinaires, légitimement choisis, pour nommer un successeur à l'Evêque de Rome, sont tous décédés. Parce que, si on croit qu'une vacance du Siège est cependant, toujours possible, dans cette situation, c'est qu''on laisse supposer qu'il faut désormais attendre un successeur à l'Evêque de Rome, non plus par voie ordinaire, mais par voie extra-ordinaire. Hypothèse, absolument hétérodoxe, qui sous-entend que, pendant cette vacance, l'Eglise Romaine, représentée par les membres de son Clergé, le Collège des Cardinaux légitimes, restés orthodoxes, choisis par Pie XI et Pie XII, a fait entièrement défection, dans la seule fonction qui lui est dévolue de choisir un successeur. Cela, alors même que Jésus-Christ nous a promis, que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur. D'ailleurs, dans cette hypothèse, il y aurait un vide, dans le gouvernement de l'Eglise Romaine, qui doit être perpétuel, et on ne pourrait plus lui attribuer les paroles de l'Evangile : « Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus. (Matth., XXVIII, 20.)
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Message  Sandrine Jeu 04 Juil 2013, 8:02 am

FRANC a écrit:(...)

J'observe de plus que certains écrivent sur le forum, que ce sujet les dépasse. Le meilleur moyen de ne pas surpasser le sujet, c'est d'écouter plus grand que soi, c'est-à-dire l'enseignement des Docteurs de l'Eglise, ici Saint François de Sales, et non pas de s'établir en docteurs privés, qui oseraient le contredire, parce qu'alors, derrière l'affirmation, aux couleurs d'humilité, « le sujet les dépasse », c'est en fait eux qui dépassent le sujet.
Pour ceux qui n'auraient vu, Franc a édité son message plus haut pour y ajouter ce texte. Ne croyez-vous pas, Franc, qu'il serait plus "honnête" d'écrire à la suite des messages plutôt que d'éditer à tout bout de champ vos anciens messages ?
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Message  FRANC Jeu 04 Juil 2013, 8:06 am

roger a écrit:Les paroles de S. François de Salle s'adressaient à ceux qui rejetaient la Papauté, et donc le pape existant de ce temps là.

La théologie ne change pas selon les temps, en se contredisant, mais elle se perfectionne. Je vous ai déjà répondu, antérieurement, sous mon pseudo précédent d'IGNORANTUS, à propos d'Yves Congar, qui utilisait les mêmes arguments, à propos du Syllabus, à replacer selon lui, dans le contexte, pour le ranger aujourd'hui aux oubliettes ( https://messe.forumactif.org/t2831p720-citation-gregoire-xvi#63759 )
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Message  FRANC Jeu 04 Juil 2013, 8:10 am

gabrielle a écrit:Le problème avec FRANC, ce n'est pas qu'il refuse la possibilité d'une Vacance ordinnaire ( mort) mais qu'il a décrété que celle que nous vivons est trop longue à son goût.

En fait, tout cela n'est, sans doute involontairement, qu'une habile substitution.... FRANC devient Dieu et Dieu devient FRANC.
Je me soumets à ce que dit Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise, dont l'enseignement est divin, ni plus ni moins.
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Message  Sandrine Jeu 04 Juil 2013, 8:12 am

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:Le problème avec FRANC, ce n'est pas qu'il refuse la possibilité d'une Vacance ordinnaire ( mort) mais qu'il a décrété que celle que nous vivons est trop longue à son goût.

En fait, tout cela n'est, sans doute involontairement, qu'une habile substitution.... FRANC devient Dieu et Dieu devient FRANC.
Je me soumets à ce que dit Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise, dont l'enseignement est divin, ni plus ni moins.
Où Saint François de Sales a-t-il écrit qu'une vacance était impossible ?
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Message  Catherine Jeu 04 Juil 2013, 8:12 am

Sandrine a écrit:
FRANC a écrit:(...)

J'observe de plus que certains écrivent sur le forum, que ce sujet les dépasse. Le meilleur moyen de ne pas surpasser le sujet, c'est d'écouter plus grand que soi, c'est-à-dire l'enseignement des Docteurs de l'Eglise, ici Saint François de Sales, et non pas de s'établir en docteurs privés, qui oseraient le contredire, parce qu'alors, derrière l'affirmation, aux couleurs d'humilité, « le sujet les dépasse », c'est en fait eux qui dépassent le sujet.
Pour ceux qui n'auraient vu, Franc a édité son message plus haut pour y ajouter ce texte. Ne croyez-vous pas, Franc, qu'il serait plus "honnête" d'écrire à la suite des messages plutôt que d'éditer à tout bout de champ vos anciens messages ?

Effectivement je ne l'aurai pas vu si tu ne l'avais fait remarquer.

Franc, pourquoi ne pas écrire à la suite comme le suggère Sandrine?

Ainsi, nous serions sûrs de ne pas "rater" vos paroles...Wink 
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Message  Banigé Jeu 04 Juil 2013, 8:14 am

« Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus. (Matth., XXVIII, 20.)

Pour Franc, il fait dire à ces Paroles du Maître, cette autre fausse affirmation :
"Voici que Vous serez avec moi tous les jours jusqu'à la fin du monde"

Tous les évêques sacrés sous Pie XII sont morts, il est vrai mais le problème c'est qu'avant de mourir, ils avaient co-fondé l'église de Vatican II, ils avaient quitté l'Eglise catholique et Franc peut-il dire si J-C a enseigné par ces paroles qu'il serait avec les Arius et tous les autres évêques apostats jusqu'à du monde. Ils n'avaient plus en leurs mains la succession apostolique et ne pouvaient pas transmettre avant leur mort ce qu'ils n'avaient plus parce qu'ils l'avaient perdu par leur faute !

Si donc on ne devait pas suivre Arius et ces congénères apostats, alors et pour les mêmes raisons, il faut oublié les évêques sacrés par Pie XII qui se sont compromis dans la fondation d'une fausse église et qui, ayant quitté l'Eglise, n'ont pu ni jouir ni prétendre jouir de l'Assistance de J-C promise à SES apôtres, assistance qui n'a jamais été promise aux apôtres qui ont sciemment décidé de ne plus être SES apôtres.

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Message  Sandrine Jeu 04 Juil 2013, 8:28 am

Simple question : est-il un fait avéré, preuves à l'appui, qu'il ne reste plus aucun évêque sacré sous Pie XII ou bien ce ne sont que des suppositions ?
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Message  Catherine Jeu 04 Juil 2013, 8:32 am



L'abbé Arminjon a-t-il été déclaré hérétique, ou au moins a-t-il subi un blâme, pour avoir écrit:

Au moment où la tempête sera plus violente, où l'Eglise sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit St Jean, surgir deux témoins...... Hénoch et Elie.
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Message  Catherine Jeu 04 Juil 2013, 8:33 am



La question de Sandrine étant très intéressante, et comme je ne voudrai pas l'occulter avec la mienne, je la remets:

Sandrine a écrit:Simple question : est-il un fait avéré, preuves à l'appui, qu'il ne reste plus aucun évêque sacré sous Pie XII ou bien ce ne sont que des suppositions ?
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Message  Benjamin Jeu 04 Juil 2013, 8:45 am


Attention à ne pas confondre :

Les Cardinaux créés sous S.S. Pie XII sont tous décédés (le dernier, le Cardinal Léger, est mort le 13 Novembre 1991).

Mais pas tous les Évêques sacrés sous S.S. Pie XII !

Voir notamment ici :

Benjamin a écrit:S'il s'agit simplement de trouver des hommes sacrés évêques sous le pontificat de Pie XII, il y en a encore en vie, par exemple :


- Mgr Jan van Cauwelaert (25 mars 1954)  ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bvcau.html )

- Mgr Felice Leonardo (29 septembre 1957) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bleonardo.html )

- Mgr Bernardino Piñera Carvallo (27 avril 1958) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bpinc.html )


Mais, pour ne citer que ces trois-là, ils ont participé à V2 et ses suites (on peut constater leurs "nouveaux postes") et sont, de plus, "retired" ou "resigned" (pas sûr de la traduction en Français...).

( source : https://messe.forumactif.org/t4915p30-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#93754 )
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Message  FRANC Jeu 04 Juil 2013, 8:46 am

Sandrine a écrit:Dans ce cas, que pense Franc de ceci :

 
 Can. 100

   § 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.


 
 Can. 102

   § 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

« La raison de l'honneur spécial dû aux cardinaux est prise de la dignité même du saint-siége qu'ils représentent »
« Les cardinaux, à raison de leur oflice et de leur participation au gouvernement de l'Eglise universelle, sont censés ne faire qu'une personne morale avec le pape »
in Exposition des principes du droit canonique par le Cardinal Gousset, Paris 1859 , PP. 278 http://www.archive.org/stream/expositiondespri00gous#page/278/mode/2up

Où avez-vous vu décrété que l'office de Cardinal ait-été supprimé ?


Dernière édition par FRANC le Sam 06 Juil 2013, 5:39 pm, édité 1 fois
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Message  Sandrine Jeu 04 Juil 2013, 8:49 am

FRANC a écrit:

Où avez-vous vu décrété que l'office de Cardinal ait-été supprimé ?
Où ai-je écrit cela ? Suspect 
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Message  ROBERT. Jeu 04 Juil 2013, 9:10 am

Catherine a écrit:OK

Pouvez-vous de toute urgence me dire qui est aujourd'hui en juillet 2013 ce chef visible, où il se trouve, comment il s'appelle et comment le joindre?

Merci.
 
Excellente (re)question Catherine.  J'attends, comme elle et bien d'autres, la réponse
 
qui n'est pas encore venue, la première fois que cette question fut posée...

.
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