"L'Église est éclipsée "

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"L'Église est éclipsée "

Message  Roger Boivin le Ven 15 Mar 2013, 4:14 pm



Je crois que je viens de comprendre quelque chose ( si ça peut aider quelqu'un, tant mieux ! ).

La constitution de l'Église, dans son principe, c'est la Hiérarchie, ou dit autrement, l'Église en principe est ainsi constituée : Un Pape, des Cardinaux, des Évêques.. et les prêtres et les fidèles.

Qu'advienne qu'il n'y ait plus d'évêque, l'Église est toujours là ; ..d'autant plus qu'il y aurait encore un pape pour en sacrer d'autres.

Qu'advienne qu'il n'y n'ait plus de cardinaux ; c'est la même chose.

Et qu'advienne qu'il n'y ait plus de pape ; le reste de la hiérarchie vont en nommer un autre.

Mais advienne qu'il n'y ait plus ni évêque, ni cardinaux, ni même un pape ; alors l'Église est toujours là, puisque dans son principe l'Église est ainsi formée, l'Église a été ainsi instituée par le Christ.

Et voilà pourquoi l'on puits dire aujourd'hui que l'Église est éclipsée : parce que tout simplement, la hiérarchie catholique étant absente, étant empêchée de se reformer, et qu'on y ait substitué en sa place et lieu une fausse hiérarchie, une hiérarchie sectaire, une hiérarchie moderniste, même on peut dire maçonnique, elle, la sainte hiérarchie catholique, elle est donc empêchée de se reformer ; ..quoique dans son principe l'Église est ainsi formée, et donc toujours existante, et les Portes de l'Enfer ne prévaudront jamais contre Elle. Satan est vaincu d'avance, le cave !

Si je dérape, qu'on me le dise. Merci... ou si c'est pas complet, ou qu'il y ait quelque chose à rectifier ..ou préciser. Merci merci merci !


Roger Boivin

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  gabrielle le Sam 16 Mar 2013, 8:43 am

La Sainte Église n'est pas visible pour le moment, du moins pas comme elle l'était avant la venue des usurpateurs.

gabrielle

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Roger Boivin le Sam 16 Mar 2013, 8:47 am


gabrielle a écrit:La Sainte Église n'est pas visible pour le moment, du moins pas comme elle l'était avant la venue des usurpateurs.
Pourrais-tu développer, Gabrielle, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Merci.

Roger Boivin

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  gabrielle le Sam 16 Mar 2013, 9:05 am

La visibilité de l'Église n'est pas une de ses notes.

Une, Sainte, Catholique et Apostolique,

Les "tradis" parlent toujours de sa visibilité, or où est le texte qui dit que la Sainte Église sera toujours visible..

Les Pharisens ont fait la même chose à la mort de Notre-Seigneur, lorsqu'ils disaient que le Christ ne peut pas mourrir, et pourtant il est mort et pendant ces trois longues journées, il n'était plus visible, mais était-il détruit pour autant, je crois qu'il en est de même pour son Épouse.

gabrielle

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Roger Boivin le Sam 16 Mar 2013, 9:16 am



Merci, je saisis un peu plus !

Si il y a quoi d'autre à rajouter, vas-y, ça m'intéresse. Merci.

Roger Boivin

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  gabrielle le Sam 16 Mar 2013, 9:45 am

roger a écrit:

Merci, je saisis un peu plus !

Si il y a quoi d'autre à rajouter, vas-y, ça m'intéresse. Merci.

Je reviendrai plus tard.... Embarassed

gabrielle

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  FRANC le Dim 17 Mar 2013, 5:44 pm

gabrielle a écrit:La visibilité de l'Église n'est pas une de ses notes.

où est le texte qui dit que la Sainte Église sera toujours visible..

La visibilité de l'Eglise fait partie de sa Constitution, faite d'une âme et d'un corps, ce dernier étant nécessairement visible. ( cf cf. Théologie dogmatique Par le RP. Giovanni Perrone Tome V PP. 292 Paris 1859 http://www.archive.org/stream/thologiedogma05perr#page/292/mode/2up )

Les notes ou marques de la véritable Eglise, nous permettent de la distinguer des fausses églises et de la reconnaître par la raison comme évidemment croyable, avant de prononcer l'acte surnaturel de Foi en ses enseignements. ( cf. La théologie de Bellarmin par J. de la Servière S.J. PP. 181 Paris 1909 http://www.archive.org/stream/lathologiedebe00lase#page/181/mode/1up )
Or, selon Saint Robert Bellarmin, ( http://www.archive.org/stream/lathologiedebe00lase#page/180/mode/1up ), « une note de l'Eglise doit être une qualité qui lui soit propre, que d'autres sociétés ne puissent revendiquer comme elle. »

Conclusion, la visibilité n'est pas une note de l'Eglise, puisque des sectes peuvent prétendre à cette visibilité.

Cependant, l'Eglise possède trois propriétés que sont l'indéfectibilité dans l'existence, l'infaillibilité dans l'enseignement et l'autorité dans le gouvernement ( cf. Théologie dogmatique Par le RP. Giovanni Perrone Tome V PP. 460 Paris 1859 http://www.archive.org/stream/thologiedogma05perr#page/460/mode/2up )

Le RP. Perronne explique à propos de l'indéfectibilité de l'Eglise ( http://www.archive.org/stream/thologiedogma05perr#page/460/mode/2up ) :
« Cette qualité a pour objet, ainsi que nous l'avons insinué, l'existence de l'Eglise, en sorte que par sa puissance elle persévère jusqu'à la consommation des siècles avec la même constitution ou nature, et les propriétés soit internes, soit externes, avec lesquelles elle a commencé d'exister. C'est pourquoi, comme dès son origine l'Eglise eut une âme et un corps, et qu'il y eut un lien qui entretint des relations entre l'une et l'autre, en conséquence qu'elle est une, sainte, catholique et apostolique , il faut nécessairement que ces notes la fassent connaître à tous et en tout temps.
De cette notion de l'indéfectibilité nous inférons 1. qu'elle se distingue soit par la visibilité, soit par l'infaillibilité, soit enfin par la perpétuité : la visibilité, en effet, ne porte que sur la partie extérieure de l'Eglise; l'infaillibilité sur la charge d'enseigner ; la perpétuité enfin n'emporte, d'après sa notion,
que la simple durée, abstraction faite de sa manière d'être, ou de son état. Pendant que l'indéfectibilité exprime l'identité de perpétuelle permanence dans sa nature.
Nous en inférons, en outre, que c'est en vain que les hétérodoxes restreignent cette indéfectibilité à la visibilité, ou la font consister en ce qu'il y en aura toujours qui professeront la vraie foi ; ou en ce que, comme ils le disent, l'Eglise conservera toujours les choses essentielles de la foi, ou enfin qu'ils
confondent tout cela ensemble; puisque, d'après ce qui a été dit, ces choses ne peuvent être ni mêlées, ni confondues ensemble. »
Fin de citation.

Le RP. Perrone ajoute quelques pages plus loin, à titre de difficulté dialectique, contre l'indéfectibilité de l'Eglise, l'objection n°8. :PP. 463
( http://www.archive.org/stream/thologiedogma05perr#page/463/mode/1up )
« Quel est enfin celui qui ignore les paroles du Christ, Luc, XVIII, 8 : « Pensez-vous que quand le Fils de l'homme viendra, il trouvera encore quelque foi sur la terre? » C'est bien là une
prédiction patente de la future défection totale de l'Eglise, au moins au temps de l'Antéchrist.
Voici sa réponse : PP. 467 « Rép. 8. D. ( je distingue) Les témoignages cités du Christ et de Paul annoncent la défection d'un grand nombre, et surtout des méchants de l'Eglise, C. ( je concède) , la défection même de l'Eglise, N. (je nie) Autrement, comme après la défaite de l'Antéchrist, tous les peuples et les Juifs eux-mêmes doivent se convertir à Jésus-Christ, il ne leur serait plus possible de reconnaître la véritable Eglise (voy. Rom., XI, 25). Ajoutez qu'il est bien plus vraisemblable que les paroles du Christ doivent s'entendre absolument de la perfection de la foi dans plusieurs que de la foi elle-même (voy. Bellarm., pass., cit.).»

Conclusion, l'Eglise est indéfectible dans l'existence, de sa constitution ( âme et corps) et de ses notes ( Unité, Sainteté, Catholicité et Apostolicité ) et son corps nécessairement visible, possèdera donc indéfectiblement ses quatre notes, dont l'apostolicité, pour être reconnu comme véritable Eglise, cela avant comme après l'antéchrist.

Le mot visibilium et invisibilium, appartenant à notre Credo, quelques rappels de terminologie ne seraient pas inutiles : ( extrait du Dictionnaire des droits de la raison dans la foi de l'Abbé Charles-Pélage Le Noir, Montrouge 1860 PP. 231, Paris http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k411226w/f118.image ) :«Par le mot de visible est signifié l'ensemble du spectacle naturel et sensible au milieu duquel nous sommes plongés, et par celui d'invisible toutes les natures qui ne tombent pas
sous les sens, et surtout qui sont douées d'intelligence et de liberté.»

Ainsi, une papauté des Catacombes, telle qu'évoquée par Louis Veuillot dans son ouvrage "Parfum de Rome" ( http://archive.org/stream/leparfumderom01veui#page/351/mode/1up ), étant par définition cachée, et donc "invisible", pour la majorité des individus croyants ou non, appartient bien pourtant à l'Eglise visible, car son pontife et sa hiérarchie sont constitués d'êtres vivants, faisant partie du corps de l'Eglise, avec la même analogie que le corps humain qui relève aussi du monde visible.

PS: un autre auteur, l'Abbé André Michel, ( Dictionnaire de droit canonique PP. 64, Paris 1894 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5505537h/f67.image ) inclue la visibilité de l'Eglise, non dans sa constitution, mais dans ses propriétés.

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  FRANC le Lun 18 Mar 2013, 3:41 am

gabrielle a écrit:
Les Pharisens ont fait la même chose à la mort de Notre-Seigneur, lorsqu'ils disaient que le Christ ne peut pas mourrir, et pourtant il est mort et pendant ces trois longues journées, il n'était plus visible, mais était-il détruit pour autant, je crois qu'il en est de même pour son Épouse.
Où dans l'Evangile, est-il dit que les pharisiens affirmaient que le Christ ne peut pas mourir? Au contraire, ils voulaient Le faire mourir et y ont réussi durant trois jours. Au troisième jour, Il est ressucité avec un corps glorieux et visible. Chaque chrétien est destiné à suivre le même chemin, en passant par la mort, dans l'attente de la résurrection des corps. Mais, l'Eglise, épouse du Christ, dont l'âme est l'Esprit-Saint et la tête de son corps est le Christ ressucité, ne peut pas mourir. En tant que corps, ses ennemis peuvent tenter de l'envoyer au tombeau, mais jamais ils ne réussiront. Ils ne pourront que tenter d'y tronçonner son tronc et ses membres,qui derechef repousseront. Certes Sa Tête peut dormir, mais non mourir, et seule, Elle est capable d'un tel exploit. Ce qu'ils peuvent réussir ( et ils y ont réussi depuis 1958 ), c'est détruire la visibilité de sa Royauté sociale et temporelle sur l'état du Vatican, mais non de sa Royauté cachée et de droit, en la faisant revenir à sa situation d'avant Constantin, soit des trois premiers siècles.
De plus, votre phrase : " il n'était plus visible, était-il détruit pour autant", laisse supposer que dans le tombeau, il n'y aurait eu qu'un fantôme...

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Roger Boivin le Lun 18 Mar 2013, 8:20 am

FRANC a écrit:
Spoiler:
gabrielle a écrit:
Les Pharisens ont fait la même chose à la mort de Notre-Seigneur, lorsqu'ils disaient que le Christ ne peut pas mourrir, et pourtant il est mort et pendant ces trois longues journées, il n'était plus visible, mais était-il détruit pour autant, je crois qu'il en est de même pour son Épouse.
Où dans l'Evangile, est-il dit que les pharisiens affirmaient que le Christ ne peut pas mourir? Au contraire, ils voulaient Le faire mourir et y ont réussi durant trois jours. Au troisième jour, Il est ressucité avec un corps glorieux et visible. Chaque chrétien est destiné à suivre le même chemin, en passant par la mort, dans l'attente de la résurrection des corps. Mais, l'Eglise, épouse du Christ, dont l'âme est l'Esprit-Saint et la tête de son corps est le Christ ressucité, ne peut pas mourir. En tant que corps, ses ennemis peuvent tenter de l'envoyer au tombeau, mais jamais ils ne réussiront. Ils ne pourront que tenter d'y tronçonner son tronc et ses membres,qui derechef repousseront. Certes Sa Tête peut dormir, mais non mourir, et seule, Elle est capable d'un tel exploit. Ce qu'ils peuvent réussir ( et ils y ont réussi depuis 1958 ), c'est détruire la visibilité de sa Royauté sociale et temporelle sur l'état du Vatican, mais non de sa Royauté cachée et de droit, en la faisant revenir à sa situation d'avant Constantin, soit des trois premiers siècles.
De plus, votre phrase : " il n'était plus visible, était-il détruit pour autant", laisse supposer que dans le tombeau, il n'y aurait eu qu'un fantôme...
Oui effectivement j'ai vu quelque part dans l'Évangile où les Pharisien dirent que le Christ ne pouvait pas mourir ; mais où, je ne me rappelle.
S'ils veulent faire mourir Jésus, c'est parce qu'ils ne veulent pas croire que Jésus est le Christ.
Dans le tombeau les deux natures de Jésus-Christ, humaine et divine, ne purent être séparées, restèrent unies. Ça aussi je l'ai lu quelque part et à excellente source, mais où ? je ne sais plu.
J'espère que quelqu'un pourra trouver. Merci.

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Louis le Lun 18 Mar 2013, 9:20 am

roger a écrit:
FRANC a écrit:
Spoiler:
gabrielle a écrit:
Les Pharisens ont fait la même chose à la mort de Notre-Seigneur, lorsqu'ils disaient que le Christ ne peut pas mourrir, et pourtant il est mort et pendant ces trois longues journées, il n'était plus visible, mais était-il détruit pour autant, je crois qu'il en est de même pour son Épouse.
Où dans l'Evangile, est-il dit que les pharisiens affirmaient que le Christ ne peut pas mourir? Au contraire, ils voulaient Le faire mourir et y ont réussi durant trois jours. Au troisième jour, Il est ressucité avec un corps glorieux et visible. Chaque chrétien est destiné à suivre le même chemin, en passant par la mort, dans l'attente de la résurrection des corps. Mais, l'Eglise, épouse du Christ, dont l'âme est l'Esprit-Saint et la tête de son corps est le Christ ressucité, ne peut pas mourir. En tant que corps, ses ennemis peuvent tenter de l'envoyer au tombeau, mais jamais ils ne réussiront. Ils ne pourront que tenter d'y tronçonner son tronc et ses membres,qui derechef repousseront. Certes Sa Tête peut dormir, mais non mourir, et seule, Elle est capable d'un tel exploit. Ce qu'ils peuvent réussir ( et ils y ont réussi depuis 1958 ), c'est détruire la visibilité de sa Royauté sociale et temporelle sur l'état du Vatican, mais non de sa Royauté cachée et de droit, en la faisant revenir à sa situation d'avant Constantin, soit des trois premiers siècles.
De plus, votre phrase : " il n'était plus visible, était-il détruit pour autant", laisse supposer que dans le tombeau, il n'y aurait eu qu'un fantôme...
Oui effectivement j'ai vu quelque part dans l'Évangile où les Pharisien dirent que le Christ ne pouvait pas mourir ; mais où, je ne me rappelle.
S'ils veulent faire mourir Jésus, c'est parce qu'ils ne veulent pas croire que Jésus est le Christ.
Dans le tombeau les deux natures de Jésus-Christ, humaine et divine, ne purent être séparées, restèrent unies. Ça aussi je l'ai lu quelque part et à excellente source, mais où ? je ne sais plu.
J'espère que quelqu'un pourra trouver. Merci.

« Le peuple lui répondit: Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement;... » ) (S. Jean XII, 34)



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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  gabrielle le Lun 18 Mar 2013, 9:21 am

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:
Les Pharisens ont fait la même chose à la mort de Notre-Seigneur, lorsqu'ils disaient que le Christ ne peut pas mourrir, et pourtant il est mort et pendant ces trois longues journées, il n'était plus visible, mais était-il détruit pour autant, je crois qu'il en est de même pour son Épouse.
Où dans l'Evangile, est-il dit que les pharisiens affirmaient que le Christ ne peut pas mourir? Au contraire, ils voulaient Le faire mourir et y ont réussi durant trois jours. Au troisième jour, Il est ressucité avec un corps glorieux et visible. Chaque chrétien est destiné à suivre le même chemin, en passant par la mort, dans l'attente de la résurrection des corps. Mais, l'Eglise, épouse du Christ, dont l'âme est l'Esprit-Saint et la tête de son corps est le Christ ressucité, ne peut pas mourir. En tant que corps, ses ennemis peuvent tenter de l'envoyer au tombeau, mais jamais ils ne réussiront. Ils ne pourront que tenter d'y tronçonner son tronc et ses membres,qui derechef repousseront. Certes Sa Tête peut dormir, mais non mourir, et seule, Elle est capable d'un tel exploit. Ce qu'ils peuvent réussir ( et ils y ont réussi depuis 1958 ), c'est détruire la visibilité de sa Royauté sociale et temporelle sur l'état du Vatican, mais non de sa Royauté cachée et de droit, en la faisant revenir à sa situation d'avant Constantin, soit des trois premiers siècles.
De plus, votre phrase : " il n'était plus visible, était-il détruit pour autant", laisse supposer que dans le tombeau, il n'y aurait eu qu'un fantôme...

Commençons par la fin...

Est-ce que Notre-Seigneur était visible lorsqu'il était au tombeau? NON

Et cela ne faisait pas de lui un fantôme.. il me semble que vous poussez un peu loin l'interprétation.

Pour les pharisiens, certes, ils voulaient la mort du Christ, là n'est pas le problème, tout en la voulant ils soutenaient que le Christ, le Messie ne pouvait pas mourir, et en le faisant mourir ils ont crus l'avoir éliminer pour de bon.

Merci Louis!

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Rosalmonte le Lun 18 Mar 2013, 11:51 am

Gabrielle a écrit:Est-ce que Notre-Seigneur était visible lorsqu'il était au tombeau? NON

Et je rajoute: quid de la visibilité de la divinité de NS-JC lors de Son agonie au jardin des Oliviers ? Lors de la flagellation ? Lorsqu'Il était suspendu à la Croix comme un voleur ? Qui la voyait, à part une poignée de personnes misérables aux yeux des hommes (la Sainte Vierge, le bon larron...) ? Quid de la visibilité de la divinité du Christ lorsqu'il est mort et a été enseveli ?

Et les amis les plus intimes de Jésus ? Ces trois Apôtres qu'Il a choisi pour être témoins de Sa Transfiguration, ne sont-ils pas les mêmes qui furent témoin de Son agonie ? de Son angoisse ? De Ses fièvres ? de Sa sueur de sang ? Etaient-ils convaincus de Sa divinité à ce moment-là ?

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Roger Boivin le Lun 18 Mar 2013, 3:00 pm

roger a écrit:
Spoiler:


Je crois que je viens de comprendre quelque chose ( si ça peut aider quelqu'un, tant mieux ! ).

La constitution de l'Église, dans son principe, c'est la Hiérarchie, ou dit autrement, l'Église en principe est ainsi constituée : Un Pape, des Cardinaux, des Évêques.. et les prêtres et les fidèles.

Qu'advienne qu'il n'y ait plus d'évêque, l'Église est toujours là ; ..d'autant plus qu'il y aurait encore un pape pour en sacrer d'autres.

Qu'advienne qu'il n'y n'ait plus de cardinaux ; c'est la même chose.

Et qu'advienne qu'il n'y ait plus de pape ; le reste de la hiérarchie vont en nommer un autre.

Mais advienne qu'il n'y ait plus ni évêque, ni cardinaux, ni même un pape ; alors l'Église est toujours là, puisque dans son principe l'Église est ainsi formée, l'Église a été ainsi instituée par le Christ.

Et voilà pourquoi l'on puits dire aujourd'hui que l'Église est éclipsée : parce que tout simplement, la hiérarchie catholique étant absente, étant empêchée de se reformer, et qu'on y ait substitué en sa place et lieu une fausse hiérarchie, une hiérarchie sectaire, une hiérarchie moderniste, même on peut dire maçonnique, elle, la sainte hiérarchie catholique, elle est donc empêchée de se reformer ; ..quoique dans son principe l'Église est ainsi formée, et donc toujours existante, et les Portes de l'Enfer ne prévaudront jamais contre Elle. Satan est vaincu d'avance, le cave !

Si je dérape, qu'on me le dise. Merci... ou si c'est pas complet, ou qu'il y ait quelque chose à rectifier ..ou préciser. Merci merci merci !

Ai-je dérapé en quelque chose ?

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Louis le Lun 18 Mar 2013, 4:24 pm

roger a écrit:
Dans le tombeau les deux natures de Jésus-Christ, humaine et divine, ne purent être séparées, restèrent unies. Ça aussi je l'ai lu quelque part et à excellente source, mais où ? je ne sais plu.
J'espère que quelqu'un pourra trouver. Merci.

Catéchisme du Saint Concile de Trente, Desclée, 1923, p. 61 a écrit:Ainsi lorsque nous disons que Jésus-Christ est mort, nous entendons que son âme a été séparée de son Corps. Mais nous n’admettons pas que la Divinité en ait été séparée. Non, car nous croyons fermement, au contraire, et nous faisons profession de croire qu’après la séparation du Corps et de l’Âme, la divinité demeura inviolablement unie au Corps dans le sépulcre, et à l’Âme dans les Enfers.

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Roger Boivin le Lun 18 Mar 2013, 10:56 pm



Merci Louis pour les deux références !

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  ROBERT. le Mar 19 Mar 2013, 2:46 pm

Louis a écrit:
Catéchisme du Saint Concile de Trente, Desclée, 1923, p. 61 a écrit:Ainsi lorsque nous disons que Jésus-Christ est mort, nous entendons que son âme a été séparée de son Corps. Mais nous n’admettons pas que la Divinité en ait été séparée. Non, car nous croyons fermement, au contraire, et nous faisons profession de croire qu’après la séparation du Corps et de l’Âme, la divinité demeura inviolablement unie au Corps dans le sépulcre, et à l’Âme dans les Enfers.

Voyons ce que dit Saint Augustin:

Lorsque Jésus s’est caché comme homme, dit Saint Augustin, il n’a point perdu sa puissance divine; gardons-nous de le croire; mais il a voulu donner un exemple à notre faiblesse. (P.L. 35, 1622) (Matines du Mardi de la Passion — Extrait d’un vieux Missel.)

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  FRANC le Mar 19 Mar 2013, 7:12 pm

roger a écrit:[justify]

Mais advienne qu'il n'y ait plus ni évêque, ni cardinaux, ni même un pape ; alors l'Église est toujours là, puisque dans son principe l'Église est ainsi formée, l'Église a été ainsi instituée par le Christ.

Il y a déjà un intervenant qui a émis après d'autres, une objection :
" Lorsqu'on parle d'Apostolicité, cela implique plus que des laïcs, ces derniers gardent la foi apostolique cela est certain, mais l'apostolicité suppose des évêques( au moins un) successeurs des apôtres."
c'est ici : http://messe.forumactif.org/t2831p315-citation-gregoire-xvi#58156

FRANC

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Roger Boivin le Mar 19 Mar 2013, 11:15 pm

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.
Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Rosalmonte le Mer 20 Mar 2013, 10:53 am

FRANC a écrit:
roger a écrit:[justify]

Mais advienne qu'il n'y ait plus ni évêque, ni cardinaux, ni même un pape ; alors l'Église est toujours là, puisque dans son principe l'Église est ainsi formée, l'Église a été ainsi instituée par le Christ.

Il y a déjà un intervenant qui a émis après d'autres, une objection :
" Lorsqu'on parle d'Apostolicité, cela implique plus que des laïcs, ces derniers gardent la foi apostolique cela est certain, mais l'apostolicité suppose des évêques( au moins un) successeurs des apôtres."
c'est ici : http://messe.forumactif.org/t2831p315-citation-gregoire-xvi#58156

Peut-être celui-ci:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=3257&mforum=micael

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Roger Boivin le Jeu 21 Mar 2013, 9:30 am

Spoiler:
roger a écrit:
roger a écrit:
Spoiler:


Je crois que je viens de comprendre quelque chose ( si ça peut aider quelqu'un, tant mieux ! ).

La constitution de l'Église, dans son principe, c'est la Hiérarchie, ou dit autrement, l'Église en principe est ainsi constituée : Un Pape, des Cardinaux, des Évêques.. et les prêtres et les fidèles.

Qu'advienne qu'il n'y ait plus d'évêque, l'Église est toujours là ; ..d'autant plus qu'il y aurait encore un pape pour en sacrer d'autres.

Qu'advienne qu'il n'y n'ait plus de cardinaux ; c'est la même chose.

Et qu'advienne qu'il n'y ait plus de pape ; le reste de la hiérarchie vont en nommer un autre.

Mais advienne qu'il n'y ait plus ni évêque, ni cardinaux, ni même un pape ; alors l'Église est toujours là, puisque dans son principe l'Église est ainsi formée, l'Église a été ainsi instituée par le Christ.

Et voilà pourquoi l'on puits dire aujourd'hui que l'Église est éclipsée : parce que tout simplement, la hiérarchie catholique étant absente, étant empêchée de se reformer, et qu'on y ait substitué en sa place et lieu une fausse hiérarchie, une hiérarchie sectaire, une hiérarchie moderniste, même on peut dire maçonnique, elle, la sainte hiérarchie catholique, elle est donc empêchée de se reformer ; ..quoique dans son principe l'Église est ainsi formée, et donc toujours existante, et les Portes de l'Enfer ne prévaudront jamais contre Elle. Satan est vaincu d'avance, le cave !

Si je dérape, qu'on me le dise. Merci... ou si c'est pas complet, ou qu'il y ait quelque chose à rectifier ..ou préciser. Merci merci merci !

Ai-je dérapé en quelque chose ?
Louis a posté dans INVITÉ :
Spoiler:
B JP a écrit:@ Louis :
J’avoue ne pas saisir les subtilités que vous désirez faire ressortir.
Pouvez-vous, ou quelqu’un d’autre, exposer ce que cela signifie ?
Si vous le voulez, vous pouvez demander à Gabrielle ou à Rosalmonte mon adresse électronique personnelle...
Merci d’avance pour ces explications qui m’échappent.



Bonjour M. Bontemps,

Voici le passage de Pastor Æternus qui nous intéresse :



Le verbe habeat est au subjonctif présent.

Et la grammaire nous explique que le subjonctif présent indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.

Alors, si je comprends bien ce que la grammaire nous dit, c’est qu’ici l’Église ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.

Nous n’avons aucune difficulté avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même de N. S. Jésus Christ Seigneur ou de droit divin; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église, que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.

Si quelqu'un peut mieux l'exposer, ce serait bien apprécié.

Espérant, mon ami, vous avoir aidé avec ses piètres explications.

Bien à vous.

Louis.
C'est cet extrait qui m'intéresse :


Le verbe habeat est au subjonctif présent.

Et la grammaire nous explique que le subjonctif présent indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.

Alors, si je comprends bien ce que la grammaire nous dit, c’est qu’ici l’Église ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.

Nous n’avons aucune difficulté avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même de N. S. Jésus Christ Seigneur ou de droit divin; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église, que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.

Roger Boivin

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Louis le Sam 23 Mar 2013, 2:33 pm

Elle possède pour fondement secondaire les Apôtres et leur doctrine et c’est pourquoi l’Église est solide et ferme. S. Jean écrit en effet dans l’Apocalypse : que la cité sainte avait douze fondements et sur eux douze noms à savoir le nom des douze Apôtres; et c’est pourquoi l’Église est appelée apostolique.
___________________________

(J’ai retranscrit la bande audio : pardonnez « ma » ponctuation.)


source de JCMD: partie 10

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  FRANC le Dim 24 Mar 2013, 8:28 am

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:
Les Pharisens ont fait la même chose à la mort de Notre-Seigneur, lorsqu'ils disaient que le Christ ne peut pas mourrir, et pourtant il est mort et pendant ces trois longues journées, il n'était plus visible, mais était-il détruit pour autant, je crois qu'il en est de même pour son Épouse.
Où dans l'Evangile, est-il dit que les pharisiens affirmaient que le Christ ne peut pas mourir? .

M'étant laissé entrainé par le fil de la discussion sur un terrain dangereux, qui est celui des protestants ( l'interprétation des Ecritures, par un quidam, c'est à dire moi-même, et non par l'autorité de l'Eglise), j'ai en effet, comme de justice, émis une erreur : les Juifs, influencés par les pharisiens, ont bien avancé l'objection que le Christ ne pouvait pas mourir, comme il est rapporté par Saint Jean dans son Evangile au chapitre 12, verset 34 ( cf http://archive.org/stream/lasaintebibletex22pari#page/254/mode/2up et http://archive.org/stream/expositionsuivie08thom#page/118/mode/2up ).

Et, pour revenir au début du fil du sujet, qui est l'Eglise, en tant que corps, dans quels enseignements ( Papes, Conciles, Saints Pères), est-il dit, par la même analogie, avec le Corps du Christ, que le corps de l'Eglise puisse mourir? Je ne suis qu'un simple fidèle, et pourtant cela est évidemment, hétérodoxe et même blasphématoire: la Tête de l'Eglise, comme corps, c'est le Christ ressuscité ; si le Christ n'est pas ressuscité, notre foi est vaine.

Enfin, pour insister sur la visibilité du corps du Christ mis au tombeau, c'est bien un corps mort et visible, que Joseph d'Arimathie a enveloppé d'un linceul, et que les Saintes femmes ainsi que les gardes romains ont vu pénétrer dans le sépulcre, et dont ces derniers ont pu s'assurer de sa non évasion jusqu'au troisième jour. ( http://archive.org/stream/expositionsuivie03thom#page/398/mode/2up ) Pour tous ces témoins, son corps mort appartenait au monde visible, selon la définition du dictionnaire : «  l'ensemble du spectacle naturel et sensible au milieu duquel nous sommes plongés » ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k411226w/f118.image )
Si on dit que le corps mort de Notre Seigneur, était, à ce moment-là, caché dans le tombeau, aucune objection, mais si on affirme que le corps mort de Notre Seigneur, n'était pas visible, dans le sens de sensible aux témoignages de Joseph d'Arimathie, des Saintes femmes, et des gardes romains, alors, comme tout chrétien qui croit à la véracité des Evangiles, on doit le nier.



Dernière édition par FRANC le Dim 24 Mar 2013, 3:41 pm, édité 1 fois

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  FRANC le Dim 24 Mar 2013, 3:26 pm

gabrielle a écrit:
Les Pharisens ont fait la même chose à la mort de Notre-Seigneur, lorsqu'ils disaient que le Christ ne peut pas mourir, et pourtant il est mort............................................................., je crois qu'il en est de même pour son Épouse.

Pour répondre à ceux qui croiraient que l'Eglise est désormais toute spirituelle, et que son corps visible de Pasteurs, seul habilité à enseigner, est définitivement mort.

Deux citations :
L'une extraite, de la « Nouvelle explication du Catéchisme de Rodez », par l'Abbé Hippolyte Noël,
Vicaire général, Paris 1880 PP. 35
http://archive.org/stream/nouvelleexplicat02no#page/35/mode/1up
« Mais, remarquons-le bien, les apôtres étaient hommes et ils devaient mourir comme les autres hommes, et cependant Jésus-Christ leur recommande de baptiser et d'instruire jusqu'à la consommation des siècles, et il leur promet pareillement d'être avec eux jusqu'à la consommation des siècles. Ces paroles ne regardent donc pas seulement les apôtres, mais encore leurs successeurs; il y aura toujours un corps de pasteurs et de docteurs, qui tiendront la place des apôtres et que Jésus-Christ animera de son esprit ; il y aura donc, jusqu'à la consommation des siècles, une Église qui croira et enseignera tout ce que Jésus-Christ a commandé de croire et d'enseigner; et, si cette Église
cessait d'être un instant, au même instant le firmament s'écroulerait, et ce serait la fin du monde. »

L'autre, de Saint Augustin, au sujet des donatistes, et rapporté par l'Abbé Joseph Lambert (1654-1722) aux protestants, dans son ouvrage, « Instructions courtes et familières sur le symbole » Tome 3, PP. 197, Paris, 1830
http://books.google.fr/books?id=gKQy9Di9tk8C&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=%22donatistes%20avoient%22&f=false et http://archive.org/stream/mmoirespourserv11picogoog#page/n97/mode/2up


Ce que les protestants ont avancé dans les derniers siècles pour justifier leur séparation et leur schisme, c'est ce que les donatistes avaient dit autrefois, pour s'attribuer faussement le titre de vraie Eglise au préjudice de l'unique épouse, je veux dire de l'Eglise catholique. Forcé par les preuves que produisaient les catholiques, et obligés d'avouer que la véritable Eglise doit être répandue par toutes les nations, selon la prédiction des prophètes, « cette Eglise, disaient-ils, répandue dans toutes les nations, ne subsiste plus; elle est périe. » « Parole impudente, leur répond saint Augustin . Quoi! cette Eglise n'est plus, parce que vous n'y êtes plus! Prenez garde que par cette raison vous ne soyez plus vous-mêmes. Elle sera toujours, quoique vous ne soyez plus. Le Saint-Esprit a prévu et condamné d'avance cette parole détestable, cette parole pleine de présomption et de fausseté, destituée de tout fondement de vérité, cette parole vaine , téméraire , précipitée , pernicieuse, qui n'a ni sel ni lumière de sagesse, par laquelle vous osez dire que l'Eglise n'est plus. »

PS. : la force et la véhémence des paroles rapportées ici, et produites par Saint Augustin, n'a pas pour but de faire la leçon à quiconque, mais de faire comprendre dans quel gouffre s'engage ceux qui croiraient pouvoir soutenir que l'Eglise, comme le Christ au tombeau, est désormais morte dans son corps épiscopal, et sa hiérarchie, alors que c'est Jésus-Christ ressuscité qui donne vie et mouvement au corps de l'Eglise et à chacun de ses membres.

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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  Roger Boivin le Dim 24 Mar 2013, 4:47 pm


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Re: "L'Église est éclipsée "

Message  FRANC le Dim 24 Mar 2013, 7:08 pm

roger a écrit:

Alors, Franc, où est-elle cette hiérarchie ?

Dans les Catacombes, déjà Louis Veuillot et Pie IX, l'ont prédit, il y a 150 ans. http://archive.org/stream/leparfumderom01veui#page/350/mode/2up
Quant à l'autre solution, qui admet la disparition définitive de toute hiérarchie épiscopale au sein de l'Eglise, elle est absolument hétérodoxe ( cf plus haut )
A mon tour, je vous pose la question, le corps de l'Eglise visible, avec ses quatre notes, dont l'Apostolicité, il est où, pour vous?

FRANC

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