Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère

FRANC Sam 27 Avr 2024, 5:32 am

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
En effet, la conscience interne ne me regarde pas, par contre les raisonnements exprimés au for externe, je peux les constater et juger s'ils sont droits ou non. Il y a ainsi les raisonnements de certains qui d’un côté, disent croire à l’article du catéchisme, qui enseigne que le Sacerdoce durera toujours dans l’Église universelle (Église à laquelle on dit croire de même, qui enseigne aussi que Son Magistère (d'enseignement) et son Gouvernement dureront toujours) et de l’autre, se déclarent en même temps, pour aujourd’hui, sédévacantistes et membres d’une Église universelle sans Sacerdoce, sans Magistère et sans Gouvernement. Tenir extérieurement deux discours opposés , est-ce avoir un raisonnement droit ?
Ça c'est votre version !

Dire, que depuis 1958 à aujourd’hui, l’Église est sans Pape ( Siège vacant), alors que Pie XII lui-même, et l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, sont tous désormais décédés, que l’on ne reconnaît avec raison aucune légitimité aux pontifes et ministres de l’église moderniste, depuis Jean XXIII d’abord schismatique de droit, puis Paul VI et ses successeurs, tous apostats, ni légitimité, aux pontifes et ministres de l’église « traditionaliste », eux-mêmes schismatiques, c’est exprimer de façon équivalente, qu’il n’y a plus de Magistère doctrinal, de Sacerdoce et de Gouvernement qui existe toujours dans l’Église, depuis 1958 à aujourd’hui.

Roger Boivin Sam 27 Avr 2024, 7:11 am

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
En effet, la conscience interne ne me regarde pas, par contre les raisonnements exprimés au for externe, je peux les constater et juger s'ils sont droits ou non. Il y a ainsi les raisonnements de certains qui d’un côté, disent croire à l’article du catéchisme, qui enseigne que le Sacerdoce durera toujours dans l’Église universelle (Église à laquelle on dit croire de même, qui enseigne aussi que Son Magistère (d'enseignement) et son Gouvernement dureront toujours) et de l’autre, se déclarent en même temps, pour aujourd’hui, sédévacantistes et membres d’une Église universelle sans Sacerdoce, sans Magistère et sans Gouvernement. Tenir extérieurement deux discours opposés , est-ce avoir un raisonnement droit ?
Ça c'est votre version !
Dire, que depuis 1958 à aujourd’hui, l’Église est sans Pape ( Siège vacant), alors que Pie XII lui-même, et l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, sont tous désormais décédés, que l’on ne reconnaît avec raison aucune légitimité aux pontifes et ministres de l’église moderniste, depuis Jean XXIII d’abord schismatique de droit, puis Paul VI et ses successeurs, tous apostats, ni légitimité, aux pontifes et ministres de l’église « traditionaliste », eux-mêmes schismatiques, c’est exprimer de façon équivalente, qu’il n’y a plus de Magistère doctrinal, de Sacerdoce et de Gouvernement qui existe toujours dans l’Église, depuis 1958 à aujourd’hui.

C'est un mystère.

Louis Sam 27 Avr 2024, 8:47 am

FRANC a écrit:
Louis a écrit:
*** Si le fait de la subordonnée se réfère à l'avenir (Note de Louis: c'est bien le cas de la phrase de Dom Gréa), son verbe (Note de Louis: c'est-à-dire, si je comprends bien, celui de la phrase principale ) sera au présent ou au passé composé. »
Dans la phrase de francaisfacile.com : «si le fait de la subordonnée se réfère à l'avenir, SON VERBE sera au présent ou au passé composé», «SON VERBE» se réfère à la subordonnée (la proposition avec SI), et non à la principale (la proposition qui ne comporte pas de SI). La preuve, c'est l'exemple qui est donné immédiatement au dessous, souligné en vert.
Si demain il ne pleut pas, ( subordonnée au présent), nous irons nous promener. (principale au futur)
Si demain le temps ne s’est pas amélioré (subordonnée au passé composé), tu n'auras qu'à rester chez toi. (principale au futur)

« Si donc l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux (subordonnée au présent),
il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre (principale au passé composé.) »

Vous avez raison: le VERBE de la subordonnée sera au présent ou au passé composé. Dans le cas de la phrase de Mgr. Gréa c'est le présent :

Si donc l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux

Mais la principale est au passé composé et non au futur scratch

Nous ne sommes plus dans le 1., ni le 2., ni le 3. de
https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-105520.php :
nous ne sommes même plus, je crois, dans la proposition subordonnée de condition (ou d'hypothèse).

Mes plus plates excuses à FRANC et aux autres lecteurs, de tout le charabia que j'ai mis sur Te Deum à ce propos : Cela aurait été plus facile SI FRANC avez laissé la phrase de Dom Gréa telle qu'elle était :

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 8 Si_don10

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 8 Screen10

D'ailleurs FRANC quel a été votre but en tronquant la phrase de Dom Gréa ?

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Eric Sam 27 Avr 2024, 3:21 pm

Louis a écrit:Mes plus plates excuses à FRANC et aux autres lecteurs, de tout le charabia que j'ai mis sur Te Deum à ce propos (....)

Ce n'est pas de ta faute Louis.
FRANC, comme dit plus haut, a utilisé une astuce machiavélique indigne d'un catholique.

Roger Boivin Sam 27 Avr 2024, 5:22 pm

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Tout le problème est de savoir si on s'intéresse à la vérité des dogmes et aux conséquences de leurs articles. ou si on s'intéresse au subjectivisme de sa propre personne, au risque d'obscurcir son raisonnement. En effet, la vérité est extrinsèque à nous-même, non intrinsèque, comme la lumière du soleil, est préexistante à notre oeil.
En effet Franc, il ne faut prendre son rêve pour la réalité.

Parmi les articles des Dogmes à croire, il y a celui-ci, enseigné par le grand Catéchisme de Saint Pie X, de 1905 :

« Le Sacerdoce catholique ne cessera donc JAMAIS sur la terre? »

«Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient JAMAIS contre son Église.»
https://archive.org/details/catechisme-de-rome-de-st-pie-x-1905/page/251/mode/1up

Tout le monde a bien lu, à la question, « le Sacerdoce catholique ne cessera donc JAMAIS sur la terre? », la réponse, c’est JAMAIS, JAMAIS,JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS.

Cet article, répond par avance aux rêves, des négateurs de cette réalité de la perpétuité du Sacerdoce, comme d’autres, appelés athées, nient la réalité de l’existence de Dieu, et l’appellent aussi rêve.

Franc, à votre réponse du catéchisme de S. Pie X, que j'ai mis ci-haut en noir, il y a celle-ci qui la précède :

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l'Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements, ils n'auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l'Eglise n'existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

https://archive.org/details/catechisme-de-rome-de-st-pie-x-1905/page/251/mode/1up

Que doit-on comprendre ?

Eric Sam 27 Avr 2024, 5:55 pm

Suite aux événements récents et à la très bonne dernière question de Roger, je demande à l'Admin de verrouiller provisoirement ce fil à l'instant afin de faire le point et de stopper le petit cinéma engendré par le sieur sou (1 sou = 5 centimes de franc).

Roger Boivin Sam 27 Avr 2024, 6:27 pm

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Tout le problème est de savoir si on s'intéresse à la vérité des dogmes et aux conséquences de leurs articles. ou si on s'intéresse au subjectivisme de sa propre personne, au risque d'obscurcir son raisonnement. En effet, la vérité est extrinsèque à nous-même, non intrinsèque, comme la lumière du soleil, est préexistante à notre oeil.
En effet Franc, il ne faut prendre son rêve pour la réalité.

Parmi les articles des Dogmes à croire, il y a celui-ci, enseigné par le grand Catéchisme de Saint Pie X, de 1905 :

« Le Sacerdoce catholique ne cessera donc JAMAIS sur la terre? »

«Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient JAMAIS contre son Église.»
https://archive.org/details/catechisme-de-rome-de-st-pie-x-1905/page/251/mode/1up

Tout le monde a bien lu, à la question, « le Sacerdoce catholique ne cessera donc JAMAIS sur la terre? », la réponse, c’est JAMAIS, JAMAIS,JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS.

Cet article, répond par avance aux rêves, des négateurs de cette réalité de la perpétuité du Sacerdoce, comme d’autres, appelés athées, nient la réalité de l’existence de Dieu, et l’appellent aussi rêve.

Franc, à votre réponse du catéchisme de S. Pie X, que j'ai mis ci-haut en noir, il y a celle-ci qui la précède :

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l'Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements, ils n'auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l'Eglise n'existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

https://archive.org/details/catechisme-de-rome-de-st-pie-x-1905/page/251/mode/1up
Que doit-on comprendre ?

Pour devancer la réponse de Franc : c'est qu'on remarque que le catéchisme ne dit pas tout ; qu'il s'en tient qu'à l'essentiel de la Doctrine, qu'il omet les cas particuliers, puisque le pape Pie XII sur cette question rajoute :

Ne vous êtes-vous pas, ministres de son sacrement, librement unis devant Dieu, pour lui demander, saintement et librement, S dociles au commandement donné à nos premiers parents, les âmes qu'il brûle de vous confier ? Devant l'autel, seule votre libre volonté a pu vous unir par le lien du sacrement de mariage et nul autre consentement ne pouvait se substituer au vôtre. D'autres sacrements, qui sont plus nécessaires, peuvent, en l'absence du ministre, être suppléés par la puissance de la miséricorde divine ; Dieu peut se passer des signes extérieurs pour porter la grâce dans les cœurs : au catéchumène qui n'a personne pour lui verser l'eau sur le front, au pécheur qui ne trouve personne pour l'absoudre, le Bon Dieu accordera, en réponse à leurs actes de désir et d'amour, la grâce qui les rend ses amis et ses fils, même sans l'acte sacramentel du baptême et de la confession.

https://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/caj.htm

Et que, quant à ceux qui doivent instruire nous manquent depuis des décennies, nous sommes obligé, Franc tout comme nous, de fouiller dans les livres.

Roger Boivin Dim 28 Avr 2024, 5:01 am

Eric a écrit:
Suite aux événements récents et à la très bonne dernière question de Roger, je demande à l'Admin de verrouiller provisoirement ce fil à l'instant afin de faire le point et de stopper le petit cinéma engendré par le sieur sou (1 sou = 5 centimes de franc).

FRANC Dim 28 Avr 2024, 7:40 am

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Dire, que depuis 1958 à aujourd’hui, l’Église est sans Pape ( Siège vacant), alors que Pie XII lui-même, et l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, sont tous désormais décédés, que l’on ne reconnaît avec raison aucune légitimité aux pontifes et ministres de l’église moderniste, depuis Jean XXIII d’abord schismatique de droit, puis Paul VI et ses successeurs, tous apostats, ni légitimité, aux pontifes et ministres de l’église « traditionaliste », eux-mêmes schismatiques, c’est exprimer de façon équivalente, qu’il n’y a plus de Magistère doctrinal, de Sacerdoce et de Gouvernement qui existe toujours dans l’Église, depuis 1958 à aujourd’hui.
C'est un mystère.

Voir tenir 2 discours opposés, l’un professant croire à la perpétuité visible du Magistère de l’Église, de son Sacerdoce et de son gouvernement, comme l’enseigne le Magistère de l’Église et l’autre affirmer que l’Église est depuis 1958, sans Pape légitime (Siège vacant), alors que Pie XII lui-même, et l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, sont tous désormais décédés, soit au final une absence de Magistère, de Sacerdoce et de gouvernement visible, ce n’est pas un mystère, mais une simple observation, constatable par quiconque, de contradictions manifestes et publiques, qui sont pourtant le fait de plusieurs intervenants sur ce forum. A ces intervenants de s’interroger, par un simple examen de conscience, pour juger si cette façon de raisonner est droite ou non.

Quant au Mystère d’iniquité ( Ep. St Paul aux Thessaloniciens, Ch. II, 7), c’est le plan caché de l’esprit du mal, qui dès l'époque de Saint Paul, prépare l’apostasie et aboutira à l’avènement de l’Antéchrist, antagoniste avec les augustes Mystères divins, que sont les Mystères de l'Incarnation, de la Rédemption, de la Résurrection, de la Sainte Trinité, de la venue du Saint-Esprit aux Apôtres, ou de l'Eucharistie, l’un aveugle et fait mourir et les autres illuminent et vivifient.
https://archive.org/details/lasaintebibletra07cram/page/247/mode/1up

Pourtant, lorsque le Magistère de l’Église nous propose de croire en de nombreuses vérités révélées, leur expression est parfaitement claire, lumineuse et suffisante pour notre entendement. durant notre vie terrestre. Exemple, quand Léon XIII, nous enseigne, dans son Encyclique « Satis cognitum » de 1896, que « le Magistère de l’Église durerait toujours », est-ce mystérieux à comprendre ?

Et je n'oserais dire ce blasphème, est-ce dans cet enseignement, le Mystère d’iniquité qui est à l’œuvre, ou le Mystère d'iniquité qui triompherait de cet enseignement ?

FRANC Dim 28 Avr 2024, 12:24 pm

Louis a écrit:
Spoiler:

@ FRANC

Si je vous comprends bien, vous dites que la persistance aujourd’hui d’un Magistère doctrinal, d’un Sacerdoce et d’un gouvernement, dans l’Église aujourd’hui est une déduction du Dogme de Foi à savoir celui de l’indéfectibilité et de la Visibilité de l’Église.

Mais

Si je lis le Credo de Constantinople j’y trouve les 4 notes de l’Église catholique. : Unam, Sanctam, Catholicam, Apostolicam. On ne parle pas d’indéfectibilité et de visibilité : je ne dis pas que ces notes de l’Église n’existent pas. Mais où l’Église nous les enseignent-elles en DOGME ? Je m’en tiens aux 4 notes du Credo, et comme vous le savez, ce qui est écrit dans le Credo fait partie du dogme.
_______________________________________________________

https://messe.forumactif.org/t9484p100-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169595

Spoiler:

Les 4 notes de l’Église, professées explicitement dans le credo de Nicée-Constantinople, sont des marques positives pour reconnaître la vraie Église, qu’elle doit absolument posséder et que seule l’Église Romaine renferme, et qui sont : l’unité, la Sainteté, la Catholicité et l’Apostolicité.

Les principales propriétés de l’Église, au nombre variable selon les théologiens, par suite des différentes manières dont ils assurent leur regroupement, sont l’Infaillibilité, l’Indéfectibilité, la Perpétuité, la Visibilité et l’Autorité, attributs, à valeur négative, qui permettent de reconnaître la fausse église.
Ainsi, la fausse église, n’est pas infaillible, ou n’est pas perpétuelle ou indéfectible, ou n’a pas d’autorité visible, alors qu’a contrario, l’Église Romaine possède tous ces attributs.
Ces propriétés, à valeur négative, contenues implicitement de soi dans les 4 notes du Credo, ont été particulièrement argumentées et développées, au moment de la prétendue Réforme, lors des controverses avec les Protestants, qui contestaient la véracité de l’Église Romaine, pour s’octroyer à eux-mêmes, les 4 notes. Car, ces attributs ont toujours été crus auparavant et ne sont pas des nouveautés, qui s’ajoutent ou se contredisent avec les 4 notes, mais en sont les conséquences naturelles.
D’ailleurs, Saint Robert Bellarmin, développant dans ses « Controverses », les 4 notes de l’Église, allait jusqu’à même en décrire quinze.
En effet, si l’Église est Sainte, par la doctrine qu’elle propage, ceux qui l’enseignent ne peuvent défaillir, si l’Église est Catholique, c’est-à-dire à vocation universelle, dans le temps et l’espace, elle ne peut périr en durée, si l’Église est Apostolique, elle ne peut s’abstenir d’avoir des successeurs visibles des Apôtres, ayant Autorité.

On peut trouver de nombreuses références et explications sur le sujet des propriétés de l’Église, ici :

Hors de l’Église, pas de salut, par le R.P Edouard Hugon, 1927, PP. 157
https://archive.org/details/ITOPL/5c.%20Ecclesiology%20%26%20Mariology/Ecclesiology/d-Hors%20de%20l%27Eglise%20point%20de%20salut-%20Hugon%20OP-%201927_OCR/page/n156/mode/1up?q=propri%C3%A9t%C3%A9s&view=theater

Théologie dogmatique du RP Perrone (tome 5) 1871
https://archive.org/details/theologie-dogmatique-du-r.-p.-perrone-tome-5-000000979/page/459/mode/1up

Le protestantisme et la règle de foi, du RP Perrone, tome 2, 1854
https://archive.org/details/leprotestantisme02perr/page/177/mode/1up

Exposition de la doctrine chrétienne : cours moyen
par un Professeur de séminaire, Paris, 1893
https://archive.org/details/expositiondelad02chrygoog/page/355/mode/1up

Dictionnaire De Théologie Catholique,
Tome IV, PP. 2128, Paris, 1911, par A. Vacant et E. Mangenot
https://archive.org/details/dictionnairedeth0004unse/page/n391/mode/1up

Precis d'apologétique - Abbé A. Texier Paris, 1939
https://archive.org/details/precis-dapologetique-abbe-texier/page/319/mode/1up
https://archive.org/details/precis-dapologetique-abbe-texier/page/351/mode/1up

Précis de Théologie dogmatique, par l’Abbé Ott, Louis, Paris, 1955
https://archive.org/details/ott-precis-dogmatique/page/n218/mode/1up

Théologie dogmatique par Cardinal Thomas Gousset, Paris, 1879
https://archive.org/details/thologiedogmat01gous/page/498/mode/1up
https://archive.org/details/thologiedogmat01gous/page/513/mode/1up
https://archive.org/details/thologiedogmat01gous/page/569/mode/1up

Cours d'apologetique chretienne, par le R.P. W. Devivier, S.J., Paris 1907
https://archive.org/details/cours-d-apologetique-chretienne-000000335/page/418/mode/1up
https://archive.org/details/cours-d-apologetique-chretienne-000000335/page/352/mode/1up

Le catéchisme romain, par le Chanoine Georges Bareille, Montréjeau, 1906
https://archive.org/details/lecatchismeromv2p1bare/page/515/mode/1up

La grande Christologie (tome 9) par l’Abbé Maistre, Paris, 1876
https://archive.org/details/la-grande-christologie-tome-9-000000125/page/359/mode/1up
https://archive.org/details/la-grande-christologie-tome-9-000000125/page/380/mode/1up

Abrégé de théologie dogmatique et morale , par l’Abbé J. Berthier, la Salette, 1892
https://archive.org/details/abrgdethol00bert/page/48/mode/1up
https://archive.org/details/abrgdethol00bert/page/43/mode/1up

Traité théorique et pratique de droit canonique par Mgr Anselme Tilloy, Tome 1, Paris, 1895
https://archive.org/details/traitthoriqu01till/page/22/mode/1up

Bibliothèque sacrée : ou, Dictionnaire universel historique, dogmatique, canonique, géographique et chronologique des sciences écclésiastiques, par les R.P. Charles-Louis Richard et Jean Joseph Giraud, O.P., Paris, 1822
https://archive.org/details/bibliothquesac09rich/page/490/mode/1up

Jésus-Christ, considéré comme fondateur de l’Église, par Mgr Mabille, in Revue du Monde catholique, 1861
https://archive.org/details/revuedumondecat09unkngoog/page/18/mode/1up

L’Église militante, in Analecta juris pontificii, Rome, 1860
https://archive.org/details/analectajurispo03unkngoog/page/n558/mode/1up

Roger Boivin Dim 28 Avr 2024, 6:57 pm

Spoiler:

FRANC a écrit:
Spoiler:

FRANC Lun 29 Avr 2024, 7:19 pm

Le Cardinal Duperron et l'indéfectibilité de l'Eglise Romaine

On sait qu’au moment même où le Pape Paul III, eut approuvé, en 1540, le nouvel ordre des Jésuites, Saint François-Xavier, cadet de 15 ans de Saint Ignace de Loyola, partait évangéliser les Indes, pour décéder en 1552, aux portes de Macao, tandis que son fondateur restait en Europe, sur ordre du Pape, endiguant temporairement et partiellement la rébellion protestante.

Pourtant, à près de 50 ans d’écart, alors que la France sortait à peine des guerres de Religion, on relevait l’anecdote suivante ;
« J'ai représenté à Paul V, disait le cardinal Duperron en écrivant à Henri IV, qu'il est incertain si Dieu, pour châtier les vices de la chrétienté, voudrait un jour permettre que la religion catholique fût opprimée en Italie, voire possible bannie de l'Europe, comme elle l’avait été de l'Afrique et de l' Asie, et s'allât CACHER et transférer aux Indes en l'autre hémisphère, chose que Sa Sainteté avait à désirer surtout que Dieu détournât des enfants de son pontificat. »

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 8 Screen11

L’auteur, qui rapporte et commente ce récit, dans son ouvrage de 1860, « Dictionnaire des droits de la raison dans la foi », l’Abbé Charles-Pélage Le Noir, pour écarter l’idée que l’Église Romaine, puisse disparaître, y compris après son éventuelle bannissement d’Italie, ajoute envers ses contradicteurs : « Vous dites que la papauté ne faillira jamais définitivement, parce que l’Église universelle est indéfectible, et nous disons que l’Église universelle est indéfectible parce que la papauté et l 'Église de Rome sont la garantie permanente de cette indéfectibilité ; et nous le prouvons par la thèse que nous avons établie. » ( la Primauté du Pontife Romain, qui sera définie plus tard, au Concile du Vatican de 1870).

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 8 Screen12

https://books.google.fr/books?id=Wdw-AAAAcAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA539#v

Roger Boivin Lun 29 Avr 2024, 7:35 pm

FRANC a écrit:Le Cardinal Duperron et l'indéfectibilité de l'Eglise Romaine

On sait qu’au moment même où le Pape Paul III, eut approuvé, en 1540, le nouvel ordre des Jésuites, Saint François-Xavier, cadet de 15 ans de Saint Ignace de Loyola, partait évangéliser les Indes, pour décéder en 1552, aux portes de Macao, tandis que son fondateur restait en Europe, sur ordre du Pape, endiguant temporairement et partiellement la rébellion protestante.

Pourtant, à près de 50 ans d’écart, alors que la France sortait à peine des guerres de Religion, on relevait l’anecdote suivante ;
« J'ai représenté à Paul V, disait le cardinal Duperron en écrivant à Henri IV, qu'il est incertain si Dieu, pour châtier les vices de la chrétienté, voudrait un jour permettre que la religion catholique fût opprimée en Italie, voire possible bannie de l'Europe, comme elle l’avait été de l'Afrique et de l' Asie, et s'allât CACHER et transférer aux Indes en l'autre hémisphère, chose que Sa Sainteté avait à désirer surtout que Dieu détournât des enfants de son pontificat. »

L’auteur, qui rapporte et commente ce récit, dans son ouvrage de 1860, « Dictionnaire des droits de la raison dans la foi », l’Abbé Charles-Pélage Le Noir, pour écarter l’idée que l’Église Romaine, puisse disparaître, y compris après son éventuelle bannissement d’Italie, ajoute envers ses contradicteurs : « Vous dites que la papauté ne faillira jamais définitivement, parce que l’Église universelle est indéfectible, et nous disons que l’Église universelle est indéfectible parce que la papauté et l 'Église de Rome sont la garantie permanente de cette indéfectibilité ; et nous le prouvons par la thèse que nous avons établie. » ( la Primauté du Pontife Romain, qui sera définie plus tard, au Concile du Vatican de 1870).

https://books.google.fr/books?id=Wdw-AAAAcAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA539#v

À la mort d'un pape, la Papauté n'existe-t-elle pas toujours ?

Faudrait que l'Église catholique apostolique et romaine, aujourd'hui soit bannie de la terre.

FRANC Mer 01 Mai 2024, 2:40 pm

Roger Boivin a écrit:

À la mort d'un pape, la Papauté n'existe-t-elle pas toujours ?

Faudrait que l'Église catholique apostolique et romaine, aujourd'hui soit bannie de la terre.

L’auteur du livre, l’Abbé Charles-Pélage Le Noir, a mis en rapport l’Église universelle (catholique) et l’Église de Rome, avec à sa tête, la Papauté.
Il vient de nous dire que l’indéfectibilité de l’Église universelle (catholique) est la conséquence de l’indéfectibilité de l’Église de Rome, avec à sa tête, la Papauté.
Or, l’indéfectibilité de l’Église de Rome, avec à sa tête, la Papauté (à ne pas confondre avec un de ses autres attributs, comme par exemple l’infaillibilité), c’est le maintien perpétuel en durée de sa Visibilité.

Qu’est-ce que l’Église de Rome ? L’Église de Rome c’est sa tête, la Papauté, autrement dit le Pape, et ses membres, les Cardinaux de l'Eglise de Rome, qui sont ses conseillers, et constitués en Sénat, le Collège des Cardinaux de l'Eglise de Rome. Lorsque le Pape décède, le Siège monarchique de tête de l’Église de Rome, est alors réellement vacant, mais, l’Église de Rome ne disparaît pas, pour autant. L'Eglise de Rome se maintient au contraire dans l’existence visible de ses membres, à travers le Collège des Cardinaux de l'Eglise de Rome, qui certes n’ont aucun des pouvoirs du Pape précédent, exceptés ceux que celui-ci leur a accordé : savoir lui élire un successeur et administrer temporairement les biens matériels de l’Église de Rome.

L’Église de Rome ne pouvant périr, car de visibilité et d'indéfectibilité perpétuelle, de même l’ensemble du Collège des Cardinaux de l'Eglise de Rome, ne peut périr durant une vacance de sa tête pontificale, sinon cela signifierait que l’Église de Rome a péri.

Car personne n’aurait la singularité d’inclure dans la visibilité et l'indéfectibilité perpétuelle de l’Église de Rome, le bedeau, la chaisière ou le marguillier de l’Église de Rome, qui sont, d'ailleurs, sans pouvoir pour assurer la succession apostolique qui a la promesse de perpétuité, ni ceux qui s'en attribueraient abusivement le titre ou les fonctions, seraient-ils exilés ou vivants en France, au Québec ou en Patagonie.

Puisque, vous vous dites sédévacantistes, entendus comme fidèle d'une Eglise de Rome, aujourd'hui provisoirement sans tête visible, il vous faut, durant cette supposée vacance pontificale, pour rester fidèle catholique, c'est-à-dire croyant au Dogme de la visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise de Rome, croire en la visibilité et l'indéfectibilité actuelle du Collège des Cardinaux, de l'Eglise de Rome. Est-ce le cas ?

Roger Boivin Mer 01 Mai 2024, 6:19 pm

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:

À la mort d'un pape, la Papauté n'existe-t-elle pas toujours ?

Faudrait que l'Église catholique apostolique et romaine, aujourd'hui soit bannie de la terre.
L’auteur du livre, l’Abbé Charles-Pélage Le Noir, a mis en rapport l’Église universelle (catholique) et l’Église de Rome, avec à sa tête, la Papauté.
Il vient de nous dire que l’indéfectibilité de l’Église universelle (catholique) est la conséquence de l’indéfectibilité de l’Église de Rome, avec à sa tête, la Papauté.
Or, l’indéfectibilité de l’Église de Rome, avec à sa tête, la Papauté (à ne pas confondre avec un de ses autres attributs, comme par exemple l’infaillibilité), c’est le maintien perpétuel en durée de sa Visibilité.

Qu’est-ce que l’Église de Rome ? L’Église de Rome c’est sa tête, la Papauté, autrement dit le Pape, et ses membres, les Cardinaux de l'Eglise de Rome, qui sont ses conseillers, et constitués en Sénat, le Collège des Cardinaux de l'Eglise de Rome. Lorsque le Pape décède, le Siège monarchique de tête de l’Église de Rome, est alors réellement vacant, mais, l’Église de Rome ne disparaît pas, pour autant. L'Eglise de Rome se maintient au contraire dans l’existence visible de ses membres, à travers le Collège des Cardinaux de l'Eglise de Rome, qui certes n’ont aucun des pouvoirs du Pape précédent, exceptés ceux que celui-ci leur a accordé : savoir lui élire un successeur et administrer temporairement les biens matériels de l’Église de Rome.

L’Église de Rome ne pouvant périr, car de visibilité et d'indéfectibilité perpétuelle, de même l’ensemble du Collège des Cardinaux de l'Eglise de Rome, ne peut périr durant une vacance de sa tête pontificale, sinon cela signifierait que l’Église de Rome a péri.

Car personne n’aurait la singularité d’inclure dans la visibilité et l'indéfectibilité perpétuelle de l’Église de Rome, le bedeau, la chaisière ou le marguillier de l’Église de Rome, qui sont, d'ailleurs, sans pouvoir pour assurer la succession apostolique qui a la promesse de perpétuité, ni ceux qui s'en attribueraient abusivement le titre ou les fonctions, seraient-ils exilés ou vivants en France, au Québec ou en Patagonie.

Puisque, vous vous dites sédévacantistes, entendus comme fidèle d'une Eglise de Rome, aujourd'hui provisoirement sans tête visible, il vous faut, durant cette supposée vacance pontificale, pour rester fidèle catholique, c'est-à-dire croyant au Dogme de la visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise de Rome, croire en la visibilité et l'indéfectibilité actuelle du Collège des Cardinaux, de l'Eglise de Rome. Est-ce le cas ?

Je suis catholique romain, point. Je n'ai jamais aimé ce qualificatif "sédévacantiste", je le laisse aux "traditionalistes".

Ne sachant ce qui est de vous ou pas, tout ça donc c'est votre doctrine.

FRANC Mer 01 Mai 2024, 6:40 pm

Roger Boivin a écrit:

Je suis catholique romain, point. Je n'ai jamais aimé ce qualificatif "sédévacantiste", je le laisse aux "traditionalistes".

Ne sachant ce qui est de vous ou pas, tout ça donc c'est votre doctrine.

Comme le terme sédévacantiste, ne vous convient pas, je repose ma question en excluant cette locution.

Puisque, vous vous dites «catholique romain», entendu comme fidèle d'une Eglise de Rome, qui a pour particularité, d'être pourtant aujourd'hui et depuis 1958, selon vous, provisoirement sans tête visible, il vous faut, durant cette supposée vacance pontificale, pour rester fidèle catholique de l'Eglise de Rome, c'est-à-dire croyant au Dogme de la visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise de Rome, croire en la visibilité et l'indéfectibilité actuelle du Collège des Cardinaux, de l'Eglise de Rome. Est-ce le cas ?

Roger Boivin Mer 01 Mai 2024, 7:23 pm

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:

Je suis catholique romain, point. Je n'ai jamais aimé ce qualificatif "sédévacantiste", je le laisse aux "traditionalistes".

Ne sachant ce qui est de vous ou pas, tout ça donc c'est votre doctrine.
Comme le terme sédévacantiste, ne vous convient pas, je repose ma question en excluant cette locution.

Puisque, vous vous dites «catholique romain», entendu comme fidèle d'une Eglise de Rome, qui a pour particularité, d'être pourtant aujourd'hui et depuis 1958, selon vous, provisoirement sans tête visible, il vous faut, durant cette supposée vacance pontificale, pour rester fidèle catholique de l'Eglise de Rome, c'est-à-dire croyant au Dogme de la visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise de Rome, croire en la visibilité et l'indéfectibilité actuelle du Collège des Cardinaux, de l'Eglise de Rome. Est-ce le cas ?

Catholique romain, comme l'Église catholique apostolique et romaine l'a toujours entendu.
Comme j'ai dit, ne pouvant départager ce qui est de vous de ce qui ne l'est pas, alors donc c'est là votre doctrine, la doctrine de Franc.

FRANC Jeu 02 Mai 2024, 6:52 am

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Comme le terme sédévacantiste, ne vous convient pas, je repose ma question en excluant cette locution.

Puisque, vous vous dites «catholique romain», entendu comme fidèle d'une Eglise de Rome, qui a pour particularité, d'être pourtant aujourd'hui et depuis 1958, selon vous, provisoirement sans tête visible, il vous faut, durant cette supposée vacance pontificale, pour rester fidèle catholique de l'Eglise de Rome, c'est-à-dire croyant au Dogme de la visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise de Rome, croire en la visibilité et l'indéfectibilité actuelle du Collège des Cardinaux, de l'Eglise de Rome. Est-ce le cas ?
Catholique romain, comme l'Église catholique apostolique et romaine l'a toujours entendu.
Comme j'ai dit, ne pouvant départager ce qui est de vous de ce qui ne l'est pas, alors donc c'est là votre doctrine, la doctrine de Franc.

Un lecteur profane quelconque de ce forum qui désirerait devenir catholique romain, tel que l’entend le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine, a légitimement alors deux questions à vous poser ?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il inclure les Cardinaux légitimes et visibles de l'Eglise de Rome, dans l'Eglise Romaine visible légitime?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il enseigner le Dogme de la visibilité et indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise romaine légitime ?

Roger Boivin Jeu 02 Mai 2024, 8:04 am

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Comme le terme sédévacantiste, ne vous convient pas, je repose ma question en excluant cette locution.

Puisque, vous vous dites «catholique romain», entendu comme fidèle d'une Eglise de Rome, qui a pour particularité, d'être pourtant aujourd'hui et depuis 1958, selon vous, provisoirement sans tête visible, il vous faut, durant cette supposée vacance pontificale, pour rester fidèle catholique de l'Eglise de Rome, c'est-à-dire croyant au Dogme de la visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise de Rome, croire en la visibilité et l'indéfectibilité actuelle du Collège des Cardinaux, de l'Eglise de Rome. Est-ce le cas ?
Catholique romain, comme l'Église catholique apostolique et romaine l'a toujours entendu.
Comme j'ai dit, ne pouvant départager ce qui est de vous de ce qui ne l'est pas, alors donc c'est là votre doctrine, la doctrine de Franc.

Un lecteur profane quelconque de ce forum qui désirerait devenir catholique romain, tel que l’entend le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine, a légitimement alors deux questions à vous poser ?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il inclure les Cardinaux légitimes et visibles de l'Eglise de Rome, dans l'Eglise Romaine visible légitime?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il enseigner le Dogme de la visibilité et indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise romaine légitime ?

Comme l'Église catholique apostolique et romaine l'a toujours entendu.

Votre thèse d'un pape caché avec toute sa curie depuis 66 ans et dont on n'en a jamais eu vent de rien depuis 66 ans, ne repose que sur une supposition, une conjecture, une déduction purement cérébrale.

Louis Jeu 02 Mai 2024, 10:06 am

FRANC a écrit:D’ailleurs, Saint Robert Bellarmin, développant dans ses « Controverses », les 4 notes de l’Église, allait jusqu’à même en décrire quinze.
______________________________________________

https://messe.forumactif.org/t9484p175-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169774

Lisez la remarque de saint Robert Bellarmin, au bas de la note (1) :

«…Bellarmin énumère jusqu’à quinze notes qui peuvent à son avis, se ramener aux quatre notes du Symbole de Constantinople »

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 8 Boulen11

(A. Boulenger, in Doctrine Catholique 1936, Lyon II^e, Paris VI^e, page 197, note 1).

Si je vous comprends bien, vous dites que la persistance aujourd’hui d’un Magistère doctrinal, d’un Sacerdoce et d’un gouvernement, dans l’Église aujourd’hui est une déduction du Dogme de Foi à savoir celui de l’indéfectibilité et de la Visibilité de l’Église.
(…)
Mais

Si je lis le Credo de Constantinople j’y trouve les 4 notes de l’Église catholique. : Unam, Sanctam, Catholicam, Apostolicam. On ne parle pas d’indéfectibilité et de visibilité : je ne dis pas que ces notes de l’Église n’existent pas. Mais où l’Église nous les enseignent-elles en DOGME ? Je m’en tiens aux 4 notes du Credo, et comme vous le savez, ce qui est écrit dans le Credo fait partie du dogme.
_______________________________________________________

https://messe.forumactif.org/t9484p100-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169595
https://messe.forumactif.org/t9484p100-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169640

FRANC Jeu 02 Mai 2024, 11:22 am

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Un lecteur profane quelconque de ce forum qui désirerait devenir catholique romain, tel que l’entend le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine, a légitimement alors deux questions à vous poser ?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il inclure les Cardinaux légitimes et visibles de l'Eglise de Rome, dans l'Eglise Romaine visible légitime?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il enseigner le Dogme de la visibilité et indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise romaine légitime ?

Comme l'Église catholique apostolique et romaine l'a toujours entendu.

Spoiler:

Pourriez vous professer sur ces 2 questions pour le lecteur ignorant, qui a le droit à la vérité, de la part d’une personne, qui s’affirme catholique romain, la réponse du Magistère de l’Église, telle qu’elle l’entend, et telle que vous lui obéissez après l’avoir écouté, sur un sujet de doctrine, où il est nulle part question d'un point de fait discutable de Pape caché ou non ou chinois ou non, ou aux Indes ou non, comme évoqué plus haut dans l'anecdote du Cardinal Duperron ?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il inclure les Cardinaux légitimes et visibles de l'Eglise de Rome, dans l'Eglise Romaine visible légitime?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il enseigner le Dogme de la visibilité et indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise romaine légitime ?

Roger Boivin Jeu 02 Mai 2024, 12:53 pm

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Un lecteur profane quelconque de ce forum qui désirerait devenir catholique romain, tel que l’entend le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine, a légitimement alors deux questions à vous poser ?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il inclure les Cardinaux légitimes et visibles de l'Eglise de Rome, dans l'Eglise Romaine visible légitime?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il enseigner le Dogme de la visibilité et indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise romaine légitime ?

Comme l'Église catholique apostolique et romaine l'a toujours entendu.

Spoiler:

Pourriez vous professer sur ces 2 questions pour le lecteur ignorant, qui a le droit à la vérité, de la part d’une personne, qui s’affirme catholique romain, la réponse du Magistère de l’Église, telle qu’elle l’entend, et telle que vous lui obéissez après l’avoir écouté, sujet de doctrine, où il est nulle part question de Pape caché ou chinois, ou aux Indes, comme évoqué plus haut dans l'anecdote du Cardinal Duperron ?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il inclure les Cardinaux légitimes et visibles de l'Eglise de Rome, dans l'Eglise Romaine visible légitime?

Le Magistère de l'Église catholique apostolique et romaine entend-t-il enseigner le Dogme de la visibilité et indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise romaine légitime ?

Des questions formulées par Franc, je ne suis en rien tenu d'y répondre ; que l'ignorant fasse comme nous, qu'il fouille dans les livres dument approuvés, et surtout qu'il prie le Ciel de l'éclairer, et qu'il n'écoute pas tout chacun si érudit soit-il.

Eric Ven 03 Mai 2024, 3:20 pm

Eric a écrit:
Suite aux événements récents et à la très bonne dernière question de Roger, je demande à l'Admin de verrouiller provisoirement ce fil à l'instant afin de faire le point et de stopper le petit cinéma engendré par le sieur sou (1 sou = 5 centimes de franc).

Libre à vous de continuer à nourrir le troll....

Louis Ven 03 Mai 2024, 5:02 pm

.
FRANC, c'est vous qui nous affirmer, et ce, plus d'une fois:

FRANC a écrit: Or, l’autorité de l’Église catholique m’enseigne, depuis vingt siècles, par son Magistère infaillible le Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de son Église
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https://messe.forumactif.org/t9484p100-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169575

Ce n'est donc pas à nous de chercher où l’Église catholique nous enseignerait ce DOGME: c'est vous qui l'affirmez, c'est donc à vous que revient le fardeau de la preuve; cela repose sur vos épaules, mon ami, et non sur les nôtres. Vous ne devriez pas avoir de difficulté à la trouver, cette preuve, car vous dites cela est enseigné depuis vingt siècles.