L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
In Histoire de Pie IX le Grand et de son pontificat, ouvrage approuvé par l'évêque de Poitiers (Cardinal Louis-Édouard Pie) Tome 1, PP.6
https://archive.org/details/histoiredepieixl01pari/page/6/mode/1up
PS . On notera que l’oncle de Pie IX, l’Abbé Andrea Mastai-Ferretti, qui avait une foi moins profonde, que sa belle-sœur, mère de Pie IX, n’était pas encore Evêque, au moment des faits rapportés ( il fut consacré Evêque de Pesaro en 1806), et que même eût-il été -Evêque, selon le Canon 1326, il n’aurait pas joui individuellement de l'infaillibilité dans son enseignement, s'il avait tenu ces propos magistralement, quoiqu’’il eût été vrai docteur et vrai maître, sous l'autorité du pontife romain.
https://archive.org/details/histoiredepieixl01pari/page/6/mode/1up
PS . On notera que l’oncle de Pie IX, l’Abbé Andrea Mastai-Ferretti, qui avait une foi moins profonde, que sa belle-sœur, mère de Pie IX, n’était pas encore Evêque, au moment des faits rapportés ( il fut consacré Evêque de Pesaro en 1806), et que même eût-il été -Evêque, selon le Canon 1326, il n’aurait pas joui individuellement de l'infaillibilité dans son enseignement, s'il avait tenu ces propos magistralement, quoiqu’’il eût été vrai docteur et vrai maître, sous l'autorité du pontife romain.
FRANC- Nombre de messages : 1414
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
C' est une discussion privée. Personne n' aurait pu imaginer la situation actuelle. Même aujourd'hui, devant le fait accompli, ça reste incompréhensible.
Non Possumus- Nombre de messages : 828
Date d'inscription : 27/04/2023
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Qu'est-ce que l'incompréhensible?, C'est l'agnosticisme. Or, l'Eglise catholique n'est pas agnostique. Depuis le rocher de Saint-Pierre, et depuis 2000 ans, son enseignement éclaire le monde et répond à toutes les objections.Non Possumus a écrit:C' est une discussion privée. Personne n' aurait pu imaginer la situation actuelle. Même aujourd'hui, devant le fait accompli, ça reste incompréhensible.
FRANC- Nombre de messages : 1414
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Non Possumus a écrit:Quelque chose du genre de Nous définissons, Nous déclarons solenellement qu' il y aura toujours un successeur légitime vivant en chair et en os assis sur le Siège de Pierre jusqu' à la Parousie. Si quelqu' un ose affirmer le contraire, qu' il soit anathème.
???
Votre réflexion qui semble limiter les doctrines catholiques à croire, aux seules définitions solennelles « Ex cathedra » et des Conciles, qu’en pratique seuls quelques érudits lisent, en négligeant le Magistère ordinaire et universel de l’Église, est symptomatique, de ce qui a été en Occident l’évolution vers l’apostasie, quand à partir des années 1900, nombre de ministres ( pas tous), se sont consacrés davantage, au patronage ou au scoutisme, avec son football et ses jeux de piste, plutôt que de prêcher l’enseignement de ce Magistère, pour aboutir finalement à une église sans dogmes.
Vous reprenez l’interprétation minimaliste de l’enseignement obligatoire de l’Église de Roger Boivin, sur laquelle j’avais déjà répondu ici : https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169391
Tout le sujet de l'Encyclique de Léon XIII, «Testem benevolantiae», contre l'Américanisme, des années 1890-1900, premier germe du modernisme, c'est de montrer qu’en vertu de l'infaillibilité du Magistère, l'obligation de la foi divine, portant sur les vérités révélées ( comme de la foi ecclésiastique, portant sur les conclusions théologiques ou faits dogmatiques), n'intéresse pas seulement les documents solennels du Magistère extraordinaire, qui ont été l'objet de définitions, mais aussi tous les documents du Magistère ordinaire et universel de l’Église (Pape et Évêques dispersés), qui sont aujourd’hui ou ont été, universellement, l'objet de propositions et d'enseignement, depuis l'origine de l’Église, par le Pape et/ou les Évêques en communion avec lui. Sinon, on en revient à la fausse théorie des Lefebvristes , pour lesquels il n’existe dans l’Église, que le Magistère infaillible extraordinaire, agissant par voie de définitions et de jugements solennels, accompagnés d’anathème, du Pape «seul» «Ex cathedra» ou des Conciles généraux, évènements qui ne surviennent qu’une fois par siècle.
Quelques références développant ce sujet du Magistère ordinaire et universel :
-Extrait de la Revue « La Foi Catholique » de l’Abbé Bernard Gaudeau, 1908, PP. 76
https://archive.org/details/la-foi-catholique-tome-1-000000657_202301/page/76/mode/1up
-Etudes théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican du Chanoine Alfred Vacant, volume 2, 1895 PP. 92
https://archive.org/details/le-magistere-ordinaire-de-leglise-extrait-des-etudes-theologiques/page/92/mode/1up
-Code de droit canonique de 1917
https://archive.org/details/codedudroitcanon00bareuoft/page/358/mode/1up
- Constitution Dei Filius, chapitre III, du Concile du Vatican de 1870
https://archive.org/details/decrets-et-canons-du-concile-oecumenique-et-general-du-vatican-000000593/page/141/mode/1up
-Encyclique « Testem benevolantiae » de Léon XIII, de 1899
https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-5-000000871/page/189/mode/1up
-Encyclique « Mortalium animos de Pie XI, de 1928
https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/70/mode/1up
-Encyclique Humani generis de 1950
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/1950-v6-n2-ltp0937/1019834ar.pdf
FRANC- Nombre de messages : 1414
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Finalement, AGNOSTIQUE. On va arrêter là, c' est fatiguant.
Non Possumus- Nombre de messages : 828
Date d'inscription : 27/04/2023
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
En disant :FRANC a écrit:
- Spoiler:
Non Possumus a écrit:Quelque chose du genre de Nous définissons, Nous déclarons solenellement qu' il y aura toujours un successeur légitime vivant en chair et en os assis sur le Siège de Pierre jusqu' à la Parousie. Si quelqu' un ose affirmer le contraire, qu' il soit anathème.
???
Votre réflexion qui semble limiter les doctrines catholiques à croire, aux seules définitions solennelles « Ex cathedra » et des Conciles, qu’en pratique seuls quelques érudits lisent, en négligeant le Magistère ordinaire et universel de l’Église, est symptomatique, de ce qui a été en Occident l’évolution vers l’apostasie, quand à partir des années 1900, nombre de ministres ( pas tous), se sont consacrés davantage, au patronage ou au scoutisme, avec son football et ses jeux de piste, plutôt que de prêcher l’enseignement de ce Magistère, pour aboutir finalement à une église sans dogmes.
Vous reprenez l’interprétation minimaliste de l’enseignement obligatoire de l’Église de Roger Boivin, sur laquelle j’avais déjà répondu ici : https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169391
- Spoiler:
Tout le sujet de l'Encyclique de Léon XIII, «Testem benevolantiae», contre l'Américanisme, des années 1890-1900, premier germe du modernisme, c'est de montrer qu’en vertu de l'infaillibilité du Magistère, l'obligation de la foi divine, portant sur les vérités révélées ( comme de la foi ecclésiastique, portant sur les conclusions théologiques ou faits dogmatiques), n'intéresse pas seulement les documents solennels du Magistère extraordinaire, qui ont été l'objet de définitions, mais aussi tous les documents du Magistère ordinaire et universel de l’Église (Pape et Évêques dispersés), qui sont aujourd’hui ou ont été, universellement, l'objet de propositions et d'enseignement, depuis l'origine de l’Église, par le Pape et/ou les Évêques en communion avec lui. Sinon, on en revient à la fausse théorie des Lefebvristes , pour lesquels il n’existe dans l’Église, que le Magistère infaillible extraordinaire, agissant par voie de définitions et de jugements solennels, accompagnés d’anathème, du Pape «seul» «Ex cathedra» ou des Conciles généraux, évènements qui ne surviennent qu’une fois par siècle.
Quelques références développant ce sujet du Magistère ordinaire et universel :
-Extrait de la Revue « La Foi Catholique » de l’Abbé Bernard Gaudeau, 1908, PP. 76
https://archive.org/details/la-foi-catholique-tome-1-000000657_202301/page/76/mode/1up
-Etudes théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican du Chanoine Alfred Vacant, volume 2, 1895 PP. 92
https://archive.org/details/le-magistere-ordinaire-de-leglise-extrait-des-etudes-theologiques/page/92/mode/1up
-Code de droit canonique de 1917
https://archive.org/details/codedudroitcanon00bareuoft/page/358/mode/1up
- Constitution Dei Filius, chapitre III, du Concile du Vatican de 1870
https://archive.org/details/decrets-et-canons-du-concile-oecumenique-et-general-du-vatican-000000593/page/141/mode/1up
-Encyclique « Testem benevolantiae » de Léon XIII, de 1899
https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-5-000000871/page/189/mode/1up
-Encyclique « Mortalium animos de Pie XI, de 1928
https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/70/mode/1up
-Encyclique Humani generis de 1950
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/1950-v6-n2-ltp0937/1019834ar.pdf
"Minimalise" ! l'art de rabaisser, pour mieux se conforter. Ça fait partie de l'art de Franc pour assoir et imposer sa dialectique.Roger Boivin a écrit:
Le Magistère, en effet ! Mais la perpétuité de l'Église dans ses organes essentielles, qui est une vérité de foi qu'on ne peut nier, n'a jamais été affirmée explicitement, l'Église n'en a jamais dit son dernier mot, n'a jamais tranché définitivement sur ce point ; donc libre à tous d'opiner ; mais venez pas nous imposer votre opinion comme si c'était un Dogme défini par un pape légitime.
Ce que je voulais tout simplement dire en citant A. Boulenger dans La Doctrine Catholique à propos de la Perpétuité de l'Église qui n'a jamais été définie explicitement, c'est que l'Église ne s'étant jamais prononcé définitivement sur ce point, -point que je nie en rien de ce qu'on y enseigne-, c'est tout simplement qu'on ne sait pas tout, vu que, -selon toujours A. Boulenger dans sa 12e Édition 1941-, que L'Infaillibilité a pour principe l'assistance que Notre-Seigneur a promise à saint Pierre et à ses successeurs ; mais elle ne dispense pas du travail et de l'emploi des moyens humains pour connaître la vérité. Le Pape n'a pas la science infuse, il doit étudier les questions avant de les définir.
Et que comme cette situation que nous vivons universellement depuis la mort du Pape Pie XII, est une première, est inédite, alors comment les papes pouvaient-ils savoir ce qu'il ne prévoyaient pas, pour préciser leur enseignement sur ce point !? Donc ils ne savaient pas tout ; ils ne pouvaient savoir tout en ce qui concerne ce que l'Église militante vivrait en ces années que nous vivons.
Mais peut-être que Franc sait tout ; ..et qu'il a autorité doctrinale pour le proclamer. Si c'est le cas je m'incline. Sinon, qu'il écrase.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13211
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin a écrit:
Mais peut-être que Franc sait tout ; ..et qu'il a autorité doctrinale pour le proclamer. Si c'est le cas je m'incline. Sinon, qu'il écrase.
Franc, n’en sait pas plus que la mère de Pie IX, après le décès de Pie VI en 1799, mais comme elle, il sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après l’Encyclique « Satis cognitum » de Léon XIII, c’est-à-dire, que « le Magistère de l’Église durerait toujours », ou l’Encyclique « Mortalium animos » de Pie XI, c’est-à-dire qu’il « est donc nécessaire que non seulement l’Église du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques », et il en conclut qu’aujourd’hui le Magistère de l’Église existe.
https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/223/mode/1up
https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/70/mode/1up
https://archive.org/details/histoiredepieixl01pari/page/6/mode/1up
De même, Franc sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après les Encycliques « Mirari vos » de Grégoire XVI et « Quanta cura » de Pie IX, c’est-à-dire, que « la liberté de conscience et des cultes est un délire », et il en conclut que le pontife Jean XXIII, auquel, tout fidèle est tenu aussi d’obéir, comme on écoute le Christ et qui enseigne le contraire, est un non-pape, un antipape, choisi non canoniquement.
https://archive.org/details/recueildesallocu00cath/page/163/mode/1up
https://archive.org/details/recueildesallocu00cath/page/5/mode/1up
Dans les deux cas, ces conclusions théologiques de Franc (avec de nombreux autres, qui ont conclu de même), obtenues par voie de déduction rationnelle, à partir de l’enseignement du Magistère, ne sont évidemment pas des vérités révélées, et ne se trouvent donc directement, ni dans les Écritures, ni dans la Tradition, ni dans les écrits des Pères, des Papes, des Évêques réunis ou dispersés, et Franc n’a aucune autorité pour les imposer. La conscience de chacun peut pourtant s'interroger, si en refusant ces conclusions, il ne pêcherait pas contre la Foi divine ou ecclésiastique, c’est-à-dire contre le premier commandement de Dieu, au risque d'être mauvais chrétien, en faisant contredire la Foi divine ou ecclésiastique avec la Raison et s’il ne devrait pas craindre en outre, conséquence de son exemple, de devoir se lamenter demain, de voir ses enfants ou petits-enfants, devenus mauvais chrétiens, rejoindre le corps de l’Antéchrist, avec les Juifs, les infidèles, les athées, les hérétiques et schismatiques.
FRANC- Nombre de messages : 1414
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Non Possumus a écrit:C' est une discussion privée. Personne n' aurait pu imaginer la situation actuelle. Même aujourd'hui, devant le fait accompli, ça reste incompréhensible.
Pas complètement compréhensible, disons. Il s'agit en fait d'un mystère, ce mystère d'iniquité dont parle S. Paul.
chartreux- Nombre de messages : 57
Date d'inscription : 13/10/2017
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Oui, disons difficilement compréhensible...
Il y a aussi le prisme du châtiment.
" Je suis l' alpha et l' oméga "
Il y a aussi le prisme du châtiment.
" Je suis l' alpha et l' oméga "
Non Possumus- Nombre de messages : 828
Date d'inscription : 27/04/2023
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Qui sont ces nombreux autres ?FRANC a écrit:(avec de nombreux autres, qui ont conclu de même)
- Spoiler:
Roger Boivin a écrit:
Mais peut-être que Franc sait tout ; ..et qu'il a autorité doctrinale pour le proclamer. Si c'est le cas je m'incline. Sinon, qu'il écrase.
Franc, n’en sait pas plus que la mère de Pie IX, après le décès de Pie VI en 1799, mais comme elle, il sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après l’Encyclique « Satis cognitum » de Léon XIII, c’est-à-dire, que « le Magistère de l’Église durerait toujours », ou l’Encyclique « Mortalium animos » de Pie XI, c’est-à-dire qu’il « est donc nécessaire que non seulement l’Église du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques », et il en conclut qu’aujourd’hui le Magistère de l’Église existe.
https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/223/mode/1up
https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/70/mode/1up
https://archive.org/details/histoiredepieixl01pari/page/6/mode/1up
De même, Franc sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après les Encycliques « Mirari vos » de Grégoire XVI et « Quanta cura » de Pie IX, c’est-à-dire, que « la liberté de conscience et des cultes est un délire », et il en conclut que le pontife Jean XXIII, auquel, tout fidèle est tenu aussi d’obéir, comme on écoute le Christ et qui enseigne le contraire, est un non-pape, un antipape, choisi non canoniquement.
https://archive.org/details/recueildesallocu00cath/page/163/mode/1up
https://archive.org/details/recueildesallocu00cath/page/5/mode/1up
Dans les deux cas, ces conclusions théologiques de Franc
- Spoiler:
, obtenues par voie de déduction rationnelle, à partir de l’enseignement du Magistère, ne sont évidemment pas des vérités révélées, et ne se trouvent donc directement, ni dans les Écritures, ni dans la Tradition, ni dans les écrits des Pères, des Papes, des Évêques réunis ou dispersés, et Franc n’a aucune autorité pour les imposer. La conscience de chacun peut pourtant s'interroger, si en refusant ces conclusions, il ne pêcherait pas contre la Foi divine ou ecclésiastique, c’est-à-dire contre le premier commandement de Dieu, au risque d'être mauvais chrétien, en faisant contredire la Foi divine ou ecclésiastique avec la Raison et s’il ne devrait pas craindre en outre, conséquence de son exemple, de devoir se lamenter demain, de voir ses enfants ou petits-enfants, devenus mauvais chrétiens, rejoindre le corps de l’Antéchrist, avec les Juifs, les infidèles, les athées, les hérétiques et schismatiques.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13211
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin a écrit:Qui sont ces nombreux autres ?
- Spoiler:
FRANC a écrit:(avec de nombreux autres, qui ont conclu de même)Roger Boivin a écrit:
Mais peut-être que Franc sait tout ; ..et qu'il a autorité doctrinale pour le proclamer. Si c'est le cas je m'incline. Sinon, qu'il écrase.
Franc, n’en sait pas plus que la mère de Pie IX, après le décès de Pie VI en 1799, mais comme elle, il sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après l’Encyclique « Satis cognitum » de Léon XIII, c’est-à-dire, que « le Magistère de l’Église durerait toujours », ou l’Encyclique « Mortalium animos » de Pie XI, c’est-à-dire qu’il « est donc nécessaire que non seulement l’Église du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques », et il en conclut qu’aujourd’hui le Magistère de l’Église existe.
https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/223/mode/1up
https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/70/mode/1up
https://archive.org/details/histoiredepieixl01pari/page/6/mode/1up
De même, Franc sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après les Encycliques « Mirari vos » de Grégoire XVI et « Quanta cura » de Pie IX, c’est-à-dire, que « la liberté de conscience et des cultes est un délire », et il en conclut que le pontife Jean XXIII, auquel, tout fidèle est tenu aussi d’obéir, comme on écoute le Christ et qui enseigne le contraire, est un non-pape, un antipape, choisi non canoniquement.
https://archive.org/details/recueildesallocu00cath/page/163/mode/1up
https://archive.org/details/recueildesallocu00cath/page/5/mode/1up
Dans les deux cas, ces conclusions théologiques de Franc
- Spoiler:
, obtenues par voie de déduction rationnelle, à partir de l’enseignement du Magistère, ne sont évidemment pas des vérités révélées, et ne se trouvent donc directement, ni dans les Écritures, ni dans la Tradition, ni dans les écrits des Pères, des Papes, des Évêques réunis ou dispersés, et Franc n’a aucune autorité pour les imposer. La conscience de chacun peut pourtant s'interroger, si en refusant ces conclusions, il ne pêcherait pas contre la Foi divine ou ecclésiastique, c’est-à-dire contre le premier commandement de Dieu, au risque d'être mauvais chrétien, en faisant contredire la Foi divine ou ecclésiastique avec la Raison et s’il ne devrait pas craindre en outre, conséquence de son exemple, de devoir se lamenter demain, de voir ses enfants ou petits-enfants, devenus mauvais chrétiens, rejoindre le corps de l’Antéchrist, avec les Juifs, les infidèles, les athées, les hérétiques et schismatiques
Ces nombreux autres, sont ceux qui aboutissent par un raisonnement déductif, à partir des enseignements du Magistère, à la conclusion logique et théologique, que Jean XXIII, n’est pas un pape légitime, alors que si on suit vos observations, on devrait argumenter en leur disant que ces derniers ne peuvent tout savoir, qu’ils ne sont pas l’autorité et qu’au final, ils ferment leur bouche (virtuellement).
https://messe.forumactif.org/t9484p50-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169467
Par ailleurs, vous ne vous êtes pas rendu compte que vous avez adopté dans vos réponses récentes, une attitude correspondant exactement, excusez-moi, à celle d’un adhérent du libéralisme. D’une part, vous demandez pour vous même la liberté d’opiner, devant les citations nombreuses du Magistère légitime, c’est-à-dire l’Autorité divine, concernant l’indéfectibilité de l’Église, et d’autre part, toujours sur le même sujet, vous voulez fermer la bouche (virtuellement) à vos contradicteurs, qui mettent en avant ces citations du Magistère, sous prétexte qu’ils ne sont pas l’Autorité. Ce comportement est résumé par André Malraux, dans sa phrase célèbre : « pas de liberté pour les ennemis de la Liberté », qui signifie en réalité, « pas de liberté, pour les ennemis de Ma liberté qui refuse l’Autorité divine légitime», soit « pas de liberté, pour ceux qui reconnaissent l’Autorité divine légitime», où l’on découvre que le « libéral » anarchiste, est en fait un véritable tyran, qui impose la dictature de son Moi.
cf vos propos le 14 mars 2024 à 20:23 : « libre à tous d'opiner » et le 31 mars à 16h59 : « qu’il écrase »
https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169359
https://messe.forumactif.org/t9484p50-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169467
FRANC- Nombre de messages : 1414
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Déformateur malhonnête !
Roger Boivin- Nombre de messages : 13211
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Bonne fête Roger
https://youtu.be/p7XNoAV79fk?si=oVhGWehiA9Rq1A4a
https://youtu.be/p7XNoAV79fk?si=oVhGWehiA9Rq1A4a
Non Possumus- Nombre de messages : 828
Date d'inscription : 27/04/2023
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Merci et Joyeuses Pâques Non Possumus !
Roger Boivin- Nombre de messages : 13211
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !
salut mon Roger!
La malhonnêteté est la dernière marche d'une théorie fumeuse.
gabrielle- Nombre de messages : 19763
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Et on risque l'asphyxie.gabrielle a écrit:Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !
salut mon Roger!
La malhonnêteté est la dernière marche d'une théorie fumeuse.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13211
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin a écrit:Et on risque l'asphyxie.gabrielle a écrit:Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !
salut mon Roger!
La malhonnêteté est la dernière marche d'une théorie fumeuse.
Pas nous, FRANC.
gabrielle- Nombre de messages : 19763
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
La mère de Pie IX serait-elle une vieille dévote superstitieuse, c'est à dire, selon l’étymologie, qui met de la religion là où il n'y en a pas, en croyant en une pseudo certitude de la perpétuité du Magistère de l’Église, bien que ce soit l’Église elle-même qui le lui enseigne, tandis que seraient les seuls sachants, ceux qui ont interprétés tout seuls la Bible, à l’aune de leur propre inspiration, et ont conclu pour leur part, à tout autre chose, savoir qu'à la fin des temps, le Magistère disparaîtrait, sans s’encombrer du fait que le Magistère ordinaire de l’Église, enseigne le contraire ?Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !
FRANC- Nombre de messages : 1414
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Pour toi Franc, sommes-nous catholiques ?FRANC a écrit:La mère de Pie IX serait-elle une vieille dévote superstitieuse, c'est à dire, selon l’étymologie, qui met de la religion là où il n'y en a pas, en croyant en une pseudo certitude de la perpétuité du Magistère de l’Église, bien que ce soit l’Église elle-même qui le lui enseigne, tandis que seraient les seuls sachants, ceux qui ont interprétés tout seuls la Bible, à l’aune de leur propre inspiration, et ont conclu pour leur part, à tout autre chose, savoir qu'à la fin des temps, le Magistère disparaîtrait, sans s’encombrer du fait que le Magistère ordinaire de l’Église, enseigne le contraire ?Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !
Roger Boivin- Nombre de messages : 13211
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
@ FRANC Pardonnez-moi de la longueur de ce message :
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P.S. En passant: que concluez-vous de cette citation du Pape Léon XIII ?
FRANC a écrit:
Franc, n’en sait pas plus que la mère de Pie IX, après le décès de Pie VI en 1799, mais comme elle, il sait qu’il faut obéir au Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, et croire son enseignement, qui écrase toute contestation, avant comme après l’Encyclique « Satis cognitum » de Léon XIII, c’est-à-dire, que « le Magistère de l’Église durerait toujours », ou l’Encyclique « Mortalium animos » de Pie XI, c’est-à-dire qu’il « est donc nécessaire que non seulement l’Église du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques », et il en conclut qu’aujourd’hui le Magistère de l’Église existe.
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https://messe.forumactif.org/t9484p50-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169470
FRANC a écrit:
Et, dans l'accomplissement de cette grande mission. il a promis d'être avec eux, et cela non pas pour quelques années ou quelques périodes d'années, mais pour tous les temps, « jusqu'à la consommation du siècle ». Sur quoi saint Jérôme écrit : « Celui qui promet d’être avec ses disciples jusqu'à la consommation du siècle, montre par là, et que ses disciples vivront toujours, et que lui-même ne cessera jamais d'être avec les croyants ». Comment tout cela eût-il pu se réaliser dans les seuls Apôtres que leur condition d'hommes assujettissait à la loi suprême de la mort? La Providence divine avait donc réglé que le magistère institué par Jésus-Christ ne serait point restreint aux limites de la vie même des Apôtres, mais qu'il durerait toujours. De fait nous voyons qu'il s'est transmis et qu'il a passé comme de main en main dans la suite des temps.
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https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/221/mode/1up
En ce qui se rapporte à l’Encyclique du Pape Léon XIII, le texte de saint Jérôme me rappelle celui que nous avions cité de la Chaîne d’Or, en explication de la même promesse du Christ : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles.
Dans ce texte de saint Jérôme, nous lisons : « Celui-là donc qui promet d'être avec ses disciples jusqu'à la consommation du siècle leur promet ainsi et qu'ils vivront toujours, et qu'il ne se retirera jamais des croyants.»
Il parle de « disciples », de « croyants » et non pas de Magistère de l’Église.
Vous en concluez que « le Magistère de l’Église durerait toujours » Que voulez-vous dire exactement ?
FRANC a écrit:Promesse solennelle : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles ? Il est donc nécessaire que non seulement l'Eglise du Christ existe aujourd'hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques…
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https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/69/mode/1up
En ce qui se rapporte à l’Encyclique du Pape Pie XI, nous croyons que l’Église catholique, celle dans laquelle nous sommes nés, sous le pontificat du Pape Pie XII, et dans laquelle, avec la grâce de Dieu, nous espérons persévérer et mourir, est la même que celle du Pape Pie IX.
Vous en concluez qu’aujourd’hui le Magistère de l’Église existe: Que voulez-vous dire exactement ?
En ce qui a trait à « Mirari vos » du Pape Grégoire XVI et « Quanta cura » du Pape Pie IX, à savoir que « la liberté de conscience et des cultes est un délire », personne sur Te Deum ne partage ce "délire".
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P.S. En passant: que concluez-vous de cette citation du Pape Léon XIII ?
L’Eglise, épouse de l’Agneau Immaculé, la voici saturée d’amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu’elle désire de plus sacré. Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé. O saint Michel, chef invincible, rendez-vous donc présent au peuple de Dieu qui est aux prises avec l’esprit d’iniquité, donnez-lui la victoire et faites le triompher.
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https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169390
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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
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Date d'inscription : 26/01/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin a écrit:Pour toi Franc, sommes-nous catholiques ?
- Spoiler:
FRANC a écrit:La mère de Pie IX serait-elle une vieille dévote superstitieuse, c'est à dire, selon l’étymologie, qui met de la religion là où il n'y en a pas, en croyant en une pseudo certitude de la perpétuité du Magistère de l’Église, bien que ce soit l’Église elle-même qui le lui enseigne, tandis que seraient les seuls sachants, ceux qui ont interprétés tout seuls la Bible, à l’aune de leur propre inspiration, et ont conclu pour leur part, à tout autre chose, savoir qu'à la fin des temps, le Magistère disparaîtrait, sans s’encombrer du fait que le Magistère ordinaire de l’Église, enseigne le contraire ?Roger Boivin a écrit:
Déformateur malhonnête !
Quant à savoir, si vous comme moi, nous appartenons au Corps de l’Église catholique, c’est à la tête visible et légitime de cette Église, c’est-à-dire au Magistère légitime de le déterminer. En effet, comme dans le corps humain, c’est ma tête qui sait si ma main m’appartient bien et qu’elle n’est pas celle d’autrui.
Évidemment, s’il n’y a plus du tout, selon certains, de tête et de Magistère légitime de l’Église, cette certitude ne sera jamais démontrée…
Quant à savoir si vous, comme moi, appartenons à l’âme de l’Église, Sainte Jeanne d’Arc y a répondu à son procès : « Si je ne suis pas en état de grâce, que Dieu m'y mette; et si j’y suis, qu'il daigne m'y conserver.».
https://books.google.fr/books?id=SOgJAAAAIAAJ&pg=PA119
https://archive.org/details/catechisme-de-rome-de-st-pie-x-1905/page/108/mode/1up
Il y a pourtant quelques symptômes qui peuvent faire douter, à juste titre, de cette appartenance à l’âme de l’Église, chez ceux qui avec pertinacité n’auraient pas universellement la même Foi, telle que Léon XIII l’exprime dans son Encyclique « Satis cognitum » de 1896 : « le Magistère durerait toujours » ou plus prosaïquement, la mère de Pie IX, en 1799 : « il y aura toujours un Pape sur la terre »
https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/223/mode/1up
https://archive.org/details/histoiredepieixl01pari/page/6/mode/1up
FRANC- Nombre de messages : 1414
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Je sais à qui j'appartient. Je n'appartient pas à une "église" qui agit en secret nomme un chef dans les ténèbres et laisse crever les brebis du Seigneur.
gabrielle- Nombre de messages : 19763
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
gabrielle a écrit:Je sais à qui j'appartient. Je n'appartient pas à une "église" qui agit en secret nomme un chef dans les ténèbres et laisse crever les brebis du Seigneur.
Je fais mien votre propos.
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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
- Nombre de messages : 17491
Date d'inscription : 26/01/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Deux trois petites questions que je me pose : Comment ça se fait que c'est sur TD que Franc vient pour faire ce qu'il fait ? Se sert-il de TD comme planche de lancement, comme panneau de réclame ? Est-il à ce point démuni ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13211
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin a écrit:
Deux trois petites questions que je me pose : Comment ça se fait que c'est sur TD que Franc vient pour faire ce qu'il fait ? Se sert-il de TD comme planche de lancement, comme panneau de réclame ? Est-il à ce point démuni ?
Peut-être est-il personna non grata ailleurs, faut dire qu'il est lassant et méprisant envers ceux qui ne pensent pas comme lui
gabrielle- Nombre de messages : 19763
Date d'inscription : 25/01/2009
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