Re: Est-ce qu'il y a de bonne et de la mauvaise musique?

Roger Boivin Ven 05 Fév 2021, 4:05 pm

Anne-Marie a écrit:
gabrielle a écrit:Cette musique militaire n'a rien de religieuse et pourtant elle est très belle.
J'ai manqué de précision en parlant de paroles/musique religieuses. Ce que j'entends par là, pour cette vidéo "Rapelle-toi Jeanne" (que je trouve belle aussi), par exemple, ainsi que pour "La complainte de Jehanne", c'est que les paroles touchent la religion et, dès lors, il me semble qu'il faille choisir un fond musical approprié.

Avec "La complainte de Jehanne", on a un fond musical rocké, ce qui me semble innaproprié; avec "Rapelle-toi Jeanne", on a un fond musical rappelant le grégorien, ce qui me semble approprié. Je ne dis pas qu'il faille uniquement utiliser un fond musical religieux, sans quoi, les cantiques n'existeraient pas, mais qu'il faut que ce soit beau et digne des paroles.

Maintenant, est-ce que le son rocké qu'on entend dans "La complainte de Jehanne" est véritablement beau, laid ou neutre?

gabrielle a écrit:Anne-Marie, pour la musique, je crois qu'il faut regarder ce qu'elle véhicule (musique/parole) le HV me semble véhiculer la violence, le sexe, la drogue et le suicide, alors, je ne pourrais pas t'empêcher d'aimer cela, mais, je te dirais, que tu te place sur pente dangereuse.
Tout à fait d'accord; si j'écoutais des chansons qui véhiculeraient des sujets tels que tu as énumérés, en pleine connaissance de cause (dans une langue que je comprends, ou, sinon, sans rechercher de traduction), je commettrais une faute envers moi-même, si je peux dire. Mais je parle ici de la musique en tant que telle, sans tenir compte des paroles; la musique du heavy metal est-elle bonne ou mauvaise, en soit? Et celle du rock?

La chose se situe là :

- Y-a-t-il de bonnes et de mauvaises musiques (pas les paroles)? > oui/non. > Si oui (lesquelles?), peut-on utiliser un fond musical mauvais pour chanter des paroles qui touchent même seulement la religion?

- Y-a-t-il des musiques qui se situent entre les deux (neutres)? > oui/non. > Si oui (lesquelles?), peut-on utiliser un fond musical neutre pour chanter des paroles qui touchent seulement la religion?

Sincèrement, je ne cherche pas à avoir raison, si je me trompe, je veux le savoir et en quoi, mais je dis ce qu'il m'en semble, et d'après le peu que j'en sais, mais je crois que je n'aurais pas dû commencer cette discussion avant de rechercher des informations et je m'en excuse. Nous avons un livre dans lequel je pourrai peut-être trouver des/les réponses. Bref, désolée si je vous fais perdre du temps.

Eric Ven 05 Fév 2021, 5:10 pm

Bon, pour aller franco et objectivement :
"La complainte de Jehanne" n'a rien de rock et "Rapelle-toi Jeanne" n'a rien de grégorien.
Ces deux "idées" (perceptions) sont erronées à mon humble avis.

Anne-Marie Ven 05 Fév 2021, 5:19 pm

Merci

Eric a écrit:
Anne-Marie a écrit:... donc, si j'aime le "heavy metal", ce n'est pas discutable?
Anne-Marie a écrit:
gabrielle a écrit:J'ignorais que le heavay metal était de la musique
Donc, c'est discutable.
Soyons sérieux, Anne-Marie !
Si tu aimes le heavy metal c'est ton problème et, à ce niveau là, je ne discute même pas cet état de fait.

Sérieux?! T'essayerais même pas?

gabrielle a écrit:
Anne-Marie a écrit:Maintenant, est-ce que le son rocké qu'on entend dans "La complainte de Jehanne" est véritablement beau, laid ou neutre?

Beau. Je n'entend pas du tout le rocké dans cela

Cela est du rock

Désolée pour vos oreilles

Il existe plusieurs sous-catégories de rock, le son dont je parle dans "La complainte de Jehanne" semble se rapprocher du rock progressif ou peut-être du rock alternatif. C'est du soft ici, biensûr, mais c'est ce que je reconnais.

Eric a écrit:Bon, pour aller franco et objectivement :
"La complainte de Jehanne" n'a rien de rock et "Rapelle-toi Jeanne" n'a rien de grégorien.
Ces deux "idées" (perceptions) sont erronées à mon humble avis.

Je dis seulement que le fond musical/manière de chanter de "Rappelle toi Jeanne" rappelle, fait penser au grégorien. En d'autres mots, c'est beau, tout simplement.

Eric Ven 05 Fév 2021, 5:29 pm

gabrielle a écrit:
Frère Martinus a écrit:
Celui (le caractère) du mauvais goût se détermine en le comparant au goût dépravé, dans les aliments. Comme celui-ci incline vers une nourriture fortement épicée ou d'une saveur étrange,

S'il avait vu manger Diane et les mélanges de nourritures ou d'épices qu'elle aimaient, il serait tomber raid mort!

Ben, je suis du "club" aussi ! Very Happy

Eric Ven 05 Fév 2021, 5:38 pm

Anne-Marie a écrit:
Eric a écrit:
Anne-Marie a écrit:... donc, si j'aime le "heavy metal", ce n'est pas discutable?
Anne-Marie a écrit:
gabrielle a écrit:J'ignorais que le heavay metal était de la musique
Donc, c'est discutable.
Soyons sérieux, Anne-Marie !
Si tu aimes le heavy metal c'est ton problème et, à ce niveau là, je ne discute même pas cet état de fait.
Sérieux?! T'essayerais même pas?

Pour faire quoi ?
Tenter de "t’amener" au rap ?

Eric Ven 05 Fév 2021, 5:57 pm

Anne-Marie a écrit:Il existe plusieurs sous-catégories de rock, le son dont je parle dans "La complainte de Jehanne" semble se rapprocher du rock progressif ou peut-être du rock alternatif. C'est du soft ici, biensûr, mais c'est ce que je reconnais.
(...)
Je dis seulement que le fond musical/manière de chanter de "Rappelle toi Jeanne" rappelle, fait penser au grégorien. En d'autres mots, c'est beau, tout simplement.

C'est que deux choses sont mélangées dans ton esprit : la chanson et le chant.

Anne-Marie Ven 05 Fév 2021, 9:52 pm

Eric a écrit:Pour faire quoi ?
Tenter de "t’amener" au rap ?

Ok... laisse faire.

Eric a écrit:
Anne-Marie a écrit:Il existe plusieurs sous-catégories de rock, le son dont je parle dans "La complainte de Jehanne" semble se rapprocher du rock progressif ou peut-être du rock alternatif. C'est du soft ici, biensûr, mais c'est ce que je reconnais.
(...)
Je dis seulement que le fond musical/manière de chanter de "Rappelle toi Jeanne" rappelle, fait penser au grégorien. En d'autres mots, c'est beau, tout simplement.
C'est que deux choses sont mélangées dans ton esprit : la chanson et le chant.

Quand je parle du rock, ici, je ne parle bien que de la musique, émise par les instruments, pas du texte chanté qui l'accompagne, puisque c'est du fond musical qu'il était question, au départ de tout ceci, concernant "La complainte de Jehanne".

Ensuite, quand je parlais de "Rappelle toi Jeanne", j'ai écrit, trop vite, "le fond musical", mais ce ne sont que des voix, donc, en fait, j'aurais dû écrire seulement "la manière de chanter", qui rappelle/fait penser au grégorien.

Expliques-moi, s.t.p., si ce n'est pas ce à quoi tu faisais référence, car je ne comprends pas en quoi je ne distinguerais pas la différence entre le chant et la chanson...

Anne-Marie Sam 06 Fév 2021, 9:09 am

gabrielle a écrit:Le frère Martinus me semble très complexe, pour moi, montre à l'enfant l'amour de Dieu et de la prière et il s'inclinera vers cela. Cela ne veut pas dire qu'il ne prendra pas des détours parfois dangereux, mais, en bout de ligne l'éducation de ses parents vaincra.

C'est simplet mon truc, mais, parler de Jésus dès le berceau est à la porté de tous, pas besoin de haute étude ou d'une grande érudition.

Le frère Martinus ne parle pas ici de l'éducation religieuse, mais de l'éducation du goût de la beauté, même si les deux se rejoignent. Ce n'est pas tout que l'enfant prenne goût à la beauté, il faut qu'il développe ce goût, l'affine et le perfectionne. L'auteur précise, d'ailleurs, que cette éducation doit être particulièrement attentionnée envers les enfants auxquels on destine une carrière artistique.

gabrielle a écrit:
Frère Martinus a écrit:
Le caractère du bon goût est d'apprécier avec justesse le beau dans la nature et les œuvres d'art. Celui du mauvais goût se détermine en le comparant au goût dépravé, dans les aliments. Comme celui-ci incline vers une nourriture fortement épicée ou d'une saveur étrange,

S'il avait vu manger Diane et les mélanges de nourritures ou d'épices qu'elle aimaient, il serait tomber raid mort!

Ce n'est qu'une comparaison, pour faciliter la compréhension, rien de plus. Il semble que tu remettes en cause la crédibilité de cet auteur, alors qu'il a pourtant fait un travail très sérieux, bien fait et bien expliqué.

gabrielle Sam 06 Fév 2021, 9:22 am

Anne-Marie a écrit:
gabrielle a écrit:Le frère Martinus me semble très complexe, pour moi, montre à l'enfant l'amour de Dieu et de la prière et il s'inclinera vers cela. Cela ne veut pas dire qu'il ne prendra pas des détours parfois dangereux, mais, en bout de ligne l'éducation de ses parents vaincra.

C'est simplet mon truc, mais, parler de Jésus dès le berceau est à la porté de tous, pas besoin de haute étude ou d'une grande érudition.
Le frère Martinus ne parle pas ici de l'éducation religieuse, mais de l'éducation du goût de la beauté, même si les deux se rejoignent. Ce n'est pas tout que l'enfant prenne goût à la beauté, il faut qu'il développe ce goût, l'affine et le perfectionne. L'auteur précise, d'ailleurs, que cette éducation doit être particulièrement attentionnée envers les enfants auxquels on destine une carrière artistique.
gabrielle a écrit:
Frère Martinus a écrit:
Le caractère du bon goût est d'apprécier avec justesse le beau dans la nature et les œuvres d'art. Celui du mauvais goût se détermine en le comparant au goût dépravé, dans les aliments. Comme celui-ci incline vers une nourriture fortement épicée ou d'une saveur étrange,

S'il avait vu manger Diane et les mélanges de nourritures ou d'épices qu'elle aimaient, il serait tomber raid mort!
Ce n'est qu'une comparaison, pour faciliter la compréhension, rien de plus. Il semble que tu remettes en cause la crédibilité de cet auteur, alors qu'il a pourtant fait un travail très sérieux, bien fait et bien expliqué.

Ma belle, le Frère Martinus d'un sujet non religieux je ne vois pas pourquoi je devrais être forcément d'accord avec lui. Roger disait plus haut, que ce genre de livre intéressait surtout ceux qui font de l'art, or, ce n'est pas mon cas.

Sa comparaison est nulle, un gout alimentaire ça n'a rien à voir

goût dépravé, dans les aliments.

Je regrette mais sa comparaison est ridicule.

Je reste avec ma méthode simplette.

Anne-Marie Sam 06 Fév 2021, 10:00 am

Évidemment, le goût alimentaire n'a rien à voir, ce n'était que pour donner une image, et je ne vois pas en quoi c'est ridicule.

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là toute cette discussion, car on ne va nul part, et on ne fait que tourner autour de deux vidéos et s'arrêter sur des détails s'éloignant du but premier de ce sujet qui est, d'abord et avant tout, de savoir s'il y a une bonne et une mauvaise musique, ce pourquoi je suis sûre que oui.

D'autant plus que personne ici ne semble posséder de connaissances suffisantes pouvant nous apporter une piste certaine, et que le simple goût de le découvrir n'est peut-être pas partagé de tous, et je ne souhaite forcer personne.

Donc, je vais lire tranquillement le livre du frère Martinus, puisqu'il est évident qu'il s'agit d'un ouvrage sérieux et que nous n'avons guère autre chose chez nous qui traite de ce sujet. Si je trouve des pistes ou des réponses, je les écrirai ici.

Merci à tous d'avoir fait preuve de patience et d'avoir donner de votre temps.

gabrielle Sam 06 Fév 2021, 10:08 am

Anne-Marie a écrit:Je crois qu'il vaut mieux arrêter là toute cette discussion, car on ne va nul part, et on ne fait que tourner autour de deux vidéos et s'arrêter sur des détails s'éloignant du but premier de ce sujet qui est, d'abord et avant tout, de savoir s'il y a une bonne et une mauvaise musique, ce pourquoi je suis sûre que oui.

Je t'ai répondue pour le heavy metal, toute musique qui flatte le côté sensuel des gens est mauvaise. Car, cela les fait descendre dans le côté animal de l'homme au lieu de l'élever.

Dommage que tu décides de tirer un trait, car, a-t-on vraiment besoin de livres pour discuter musique entre catholiques? Je vois pas trop le rapport? Sinon, que de faire trancher la discussion de façon quasi dogmatique par des frères/prêtres/ religieuses... alors, on perd notre faculté de jugement dans une domaine bien loin du dogme

Roger Boivin Sam 06 Fév 2021, 12:29 pm

Pour le livre, c'est un peu pas mal ma faute, c'est moi qui suis arriver avec ça ; ce ne sont sans doute que des notions générales. Sur les deux chapitres qui parlent de la musique, j'en ai lu un au complet, et j'avoue qu'il y a bien des termes élémentaires dont j'ignore la signification, ce qui m'empêchent sur le coup de tout bien saisir, et ce qui me forcerait à faire des fouilles.

Alors, ce qu'il faudrait peut-être, -j'aime bien les livres bien faits, comme on peut aimer une belle peinture,- c'est un genre d'apologétique de la musique, si ça existe ; mais encore là y trouverait-on de quoi sur ces genres nouveaux.

Quant au sens personnel pour apprécier telle ou telle oeuvre artistique, j'avoue pour le mien, que je m'y fie pas à cent pour cent, très loin de là, j'ai une gêne. Quand j'ose l'exprimer, c'est avec beaucoup de réserve ; je n'ai pas de formation académique, seulement celle incomplète acquise avec les moyens du bord, et un goût inné comme tous et chacun peuvent avoir à degrés différents. Donc ça reste au niveau de l'opinion.

Mais il me semble que la question ici n'était pas de savoir s'il ya de la bonne et de la mauvaise musique, mais plutôt de savoir si la musique dans la video de M. Martineau était du rock, si léger soit-il, et s'il peut y avoir du rock qui soit bon, et si ça peut servir pour des paroles religieuses. Personnellement j'avoue encore que sur ce sujet j'ose pas m'avancer ; et de plus, j'ai peut-être un préjuger, je n'aime pas entendre gronder une guitare électrique, ce qui n'aide pas.

gabrielle Sam 06 Fév 2021, 12:44 pm

Je dois dire, que le son rock je ne le perçois pas dans la Complainte de Jeanne. Juste musicalement en fermant les yeux, je la vois sur la charrette, je vois la peur dans ses yeux, j'entends les cris de la foule , qui tente de faire taire le cri de l'âme de Sainte Jeanne, je ressens son espérance et son amour pour Jésus.

Cette Complainte élève mon âme au Ciel et me rappelle que la montée au Calvaire est douloureuse pour tout le monde et la peur de Jeanne est la mienne et cela , mon ami. aucun livre ne pourra me l'expliquer ou me l'enlever.

Paroles/ magnifiques

Je l'ai écouté une bonne dizaine de fois, et je suis toujours aussi bouleversé que la première fois.

Je suis peut-être étrange, mais, mon âme est très sensible à la musique. Le prélude de la Traviata me transporte directement au Jardin de l'Agonie... je suis peut-être folle, mais, pour moi c'est une douce folie.

J'espère que la petite n'est pas fâché, je voulais discuter avec elle et non pontifier sur la musique

Roger Boivin Sam 06 Fév 2021, 12:54 pm

Si t'es folle, je voudrait bien l'être comme toi ; c'est une folie qui vient du Ciel. Est-ce un péché de t'envier ? Laughing

Peut-être que moi, j'entends trop juste avec mes oreilles.

Pas fachée, mais peut-être déçue de la tournure..

gabrielle Sam 06 Fév 2021, 1:06 pm

Roger Boivin a écrit:
Si t'es folle, je voudrait bien l'être comme toi ; c'est une folie qui vient du Ciel. Est-ce un péché de t'envier ?

Peut-être que moi, j'entends trop juste avec mes oreilles.

Pas fachée, mais peut-être déçue de la tournure..

Tu sais, mon cher Roger, ma mère n'était pas rigide sur ce point, étant jeune j'ai entendu raisonner les Beatles, les chanteurs pop d'ici, les chansonniers, le classique, l'opéra.

Une grande partie de cela s'est tu, ne laissant place qu'à des musiques plus soft.

On ne peut imposer, on doit former les âmes à l'amour de Dieu et le reste viendra avec patience et le temps.

Par contre, aucun enfants auraient manquée à une vertu sans se faire reprendre.

La musique n'est pas cérébrale, elle parle au coeur.

Je t'aime mon petit frère.

Eric Sam 06 Fév 2021, 1:15 pm

Et me voilà encore (comme presque toujours) débordé.... à la ramasse ! Very Happy

Je ne suis pas d'accord avec Gabrielle parce que c'est Gabrielle mais parce qu'il s’avère que nos sensibilités raisonnent et sur ce coup en particulier.
Classer le morceau de Roger Martineau sur Jeanne en catégorie rock : je ne comprend déjà pas (si ce n'est pour le discréditer, si possible).
Penser que le frère Martinus (que j'apprécie largement, au passage) ait pu avoir une idée sur un instrument comme la guitare électrique (jouée intelligemment, précisons) dans les années 20, m'échappe parfaitement.
Nous ne parlons pas, encore une fois, d'un cantique mais d'une très belle (et j'ose même dire la plus belle que je connaisse à ce jour) chanson sur le thème de la fin de notre Jeanne.
Vraiment cette pièce n'est pas classable, juste, on aime ou pas.
Me concernant la réponse est claire.

Roger Boivin Sam 06 Fév 2021, 1:18 pm

J'aurais bien avoir ta mère comme mère.

gabrielle Sam 06 Fév 2021, 1:22 pm

Eric a écrit:Et me voilà encore (comme presque toujours) débordé.... à la ramasse !
Je ne suis pas d'accord avec Gabrielle parce que c'est Gabrielle mais parce qu'il s’avère que nos sensibilités raisonnent et sur ce coup en particulier.
Classer le morceau de Roger Martineau sur Jeanne en catégorie rock : je ne comprend déjà pas (si ce n'est pour le discréditer, si possible).
Penser que le frère Martinus (que j'apprécie largement, au passage) ait pu avoir une idée sur un instrument comme la guitare électrique (jouée intelligemment, précisons) dans les années 20, m'échappe parfaitement.
Nous ne parlons pas, encore une fois, d'un cantique mais d'une très belle (et j'ose même dire la plus belle que je connaisse à ce jour) chanson sur le thème de la fin de notre Jeanne.
Vraiment cette pièce n'est pas classable, juste, on aime ou pas.
Me concernant la réponse est claire.

On est sur la même longueur d'ondes, mon grand. Wink

Roger Boivin Sam 06 Fév 2021, 1:29 pm

« discriditer », en effet j'y ai pensé, ..et ça m'efferaie ; je ne voudrais en rien le discréditer. Commbien y a-t-il d'artiste aujourd'hui qui osent brandir le vrai credo ? très rare, s'il en est ! et je lui lève mon chapeau.

Quant au frère Martinus, c'est pour ça que j'ai dit que c'est surement que général son traité, et j'ajoute de base. En effet dans les années 20, qui aurait pu imaginer où en serait la musique aujourd'hui !!?

gabrielle Sam 06 Fév 2021, 1:31 pm

Éric a écrit:Je ne suis pas d'accord avec Gabrielle parce que c'est Gabrielle mais parce qu'il s’avère que nos sensibilités raisonnent et sur ce coup en particulier.

Idem pour moi.

Eric Sam 06 Fév 2021, 1:38 pm

Roger Boivin a écrit:(....) et de plus, j'ai peut-être un préjuger, je n'aime pas entendre gronder une guitare électrique, ce qui n'aide pas.

Mais là, dans le morceau, elle ne gronde pas.
Par contre elle élève (avec la voix de Roger) le tragique (magnifique) de la situation au pied du bûcher de Rouen.
Même dans les percussions, me semble percevoir les battements du cœur de Jeanne à cet instant !

Roger Boivin Sam 06 Fév 2021, 1:42 pm

gabrielle a écrit:..étant jeune j'ai entendu raisonner les Beatles..

Ado, la première fois que j'ai entendu les Bearles, la première impression que ça m'a faite, et je m'en rappelrai toujours, ce n'était pas un mot, mais pour en mettre un je me disais que c'était sale.

Roger Boivin Sam 06 Fév 2021, 1:47 pm

Faut croire, Eric et Gabrielle, que je n'ai pas cette belle élévation de l'âme, cette sensibilité, ..malheureusement ! ..ce qui me ferait goûter avec le coeur, au lieu de n'entendre qu'avec les oreilles.

gabrielle Sam 06 Fév 2021, 1:48 pm

Eric a écrit:
Roger Boivin a écrit:(....) et de plus, j'ai peut-être un préjuger, je n'aime pas entendre gronder une guitare électrique, ce qui n'aide pas.
Mais là, dans le morceau, elle ne gronde pas.
Par contre elle élève (avec la voix de Roger) le tragique (magnifique) de la situation au pied du bûcher de Rouen.
Même dans les percussions, me semble percevoir les battements du cœur de Jeanne à cet instant !

Que je te comprend.

Une guitare électrique est neutre et on peut s'en servir pour marqué un sentiment.

gabrielle Sam 06 Fév 2021, 1:49 pm

Roger Boivin a écrit:
Faut croire, Eric et Gabrielle, que je n'ai pas cette belle élévation de l'âme, cette sensibilité, ..malheureusement ! ..ce qui me ferait goûter avec le coeur, au liueu de n'entendre qu'avec les oreilles.

Tu n'es pas obligé de l'avoir, toi tu es plutôt poétique et peintre...