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Re: BILAN
Catherine Jeu 4 Déc 2014 - 15:28
En quoi les citations ci-dessous
sont-elles sujettes à interprétation? Personnellement, je ne fais justement AUCUNE interprétation.
Si je comprends encore le français, il est dit tout simplement que les Juifs se convertiront grâce à la prédication d'Elie....
Je ne rajoute rien d'autre .
De toute façon, l'avenir nous est inconnu, je ne me risquerais pas à AFFIRMER un dénouement quelconque.
Je ne dis pas que vous avez tort, mais cela m'intéresse au plus haut point de savoir SUR QUOI (quel auteur) vous vous appuyez pour affirmer qu'il ne peut y avoir de conversion des Juifs sans pape... (Et ce sans interprétation personnelle, on est bien d'accord).
- Spoiler:
- On a raison d'espérer qu'il viendra avant la venue du Sauveur comme juge, et on a raison aussi de croire qu'il est encore vivant maintenant. Il a été soustrait des choses humaines sur un char de feu, l'Ecriture Sainte l'atteste très clairement. [/quote]Saint Thomas, Exp. in Gen. 5, 24 a écrit:« On peut donner une explication similaire pour Hénoch, comme pour Elie.
Car selon le témoignage du Christ et de Malachie, le Prophète Elie a été réservé pour qu'il convertisse a la fin du monde les fils d'Israël.
Egalement, pour confirmer la foi, ainsi qu'une grande et forte évaluation de ce temps ultime.
D'ou le choix de ces 2 Témoins, qui ont été chacun le plus grand de son temps et de son âge du monde.
Car Hénoch fut le plus grand de l'âge avant la Loi et les Prophètes, comme le dit Saint Jacques en son Epître Canonique, et il a prophétisé au sujet du Jugement, aussi est-ce pourquoi il a été gardé pour ce temps.
Tandis qu'Elie fut le plus grand Prophète après la Loi et le plus grand zélateur de la justice. Aussi doit-il être témoin du Jugement (en lequel sera manifestée la pleine justice).
En outre, tous 2 ont vécu ici-bas en un temps de grand jugement, Hénoch proche du temps du déluge, et Elie en un temps de grande persécution, puisque c'est alors qu'eut lieu un grand massacre de Prophètes par l'impie Jézabel (III Rois ch. 18). Il a aussi assisté à la captivité de 10 des tribus.
Enfin, ces 2 Prophètes en tant que d'une certaine manière Pères et Têtes des Prophètes, ont été convenablement réservés comme Témoins de ce temps en lequel il sera nécessaire de donner un singulier témoignage envers le Christ de par toute la terre aux Nations et aux Juifs, d'indiquer les signes de l'imminent Jugement, ainsi que de rassembler les dispersés, en sorte que soit fait un seul troupeau des Nations et des Juifs.»Saint Grégoire le Grand, Pape, in Ezéchiel 1, 12 a écrit:« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...
Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus.»
[quote="Saint Ambroise in Apoc. 11, 3"]« Tout cela se rapporte à Elie et Hénoch, qui viendront au temps de l'Antéchrist.
Ce qui est très bien ordonné, car après avoir énoncé le rejet des Juifs par la figure du parvis, il indique tacitement à la suite leur restauration.
Il est clair, en effet, que les Juifs doivent se convertir à la foi du Christ à la fin du monde, par la prédication d'Elie et Hénoch.»
Saint Augustin, Cité de Dieu 20, 29 a écrit:« Que par l'entremise du grand et admirable Elie, qui leur expliquera la loi [ et plus encore les Prophètes ] aux derniers temps et avant le Jugement, les Juifs seront amenés à croire au Christ véritable, c.à.d. notre Christ, c'est le sentiment des fidèles et l'objet fréquent de leurs conversations.
sont-elles sujettes à interprétation? Personnellement, je ne fais justement AUCUNE interprétation.
Si je comprends encore le français, il est dit tout simplement que les Juifs se convertiront grâce à la prédication d'Elie....
Je ne rajoute rien d'autre .
De toute façon, l'avenir nous est inconnu, je ne me risquerais pas à AFFIRMER un dénouement quelconque.
Je ne dis pas que vous avez tort, mais cela m'intéresse au plus haut point de savoir SUR QUOI (quel auteur) vous vous appuyez pour affirmer qu'il ne peut y avoir de conversion des Juifs sans pape... (Et ce sans interprétation personnelle, on est bien d'accord).
Catherine- Nombre de messages : 2399
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Re: BILAN
Invité Jeu 4 Déc 2014 - 15:37
Le cœur de l'homme, chère Catherine, se doit d'assimiler ; sans cela, les choses passent sur lui comme l'eau sur un rocher. Voilà ma source.
Invité- Invité
Re: BILAN
ROBERT. Jeu 4 Déc 2014 - 15:51
C'est bien beau tout celà M. Chevalier. Avez-vous des références ?Gilbert Chevalier a écrit:Le cœur de l'homme, chère Catherine, se doit d'assimiler ; sans cela, les choses passent sur lui comme l'eau sur un rocher. Voilà ma source.
quel auteur, comme le dit plus haut Catherine.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: BILAN
Sandrine Jeu 4 Déc 2014 - 15:55
Ce qui veut dire en clair que vos théories ne sont basées que sur vos propres sentiments, ce qui est complètement irrecevable.Gilbert Chevalier a écrit:Le cœur de l'homme, chère Catherine, se doit d'assimiler ; sans cela, les choses passent sur lui comme l'eau sur un rocher. Voilà ma source.
Un protestant pourrait tout aussi bien répondre la même chose que vous. Aurait-il pour autant raison ?
Sandrine- Nombre de messages : 4296
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Invité- Invité
Re: BILAN
ROBERT. Jeu 4 Déc 2014 - 16:12
Gilbert Chevalier a écrit:Cher Robert, j'ai les références que vous-mêmes avez.
Vous voulez dire celles sur lesquelles
?Catherine a écrit:vous vous appuyez pour affirmer qu'il ne peut y avoir de conversion des Juifs sans pape...
Et quelles sont-elles ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: BILAN
Invité Jeu 4 Déc 2014 - 16:16
Cher Robert, ayant tous les mêmes références, tout dépend comme je l'ai dit plus haut de l'interprétation.
Invité- Invité
Re: BILAN
ROBERT. Jeu 4 Déc 2014 - 16:20
Gilbert Chevalier a écrit:Cher Robert, ayant tous les mêmes références, tout dépend comme je l'ai dit plus haut de l'interprétation.
Donnez-nous les références et nous lirons le texte.
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: BILAN
Invité Jeu 4 Déc 2014 - 16:28
Les références, cher Robert, vous les avez, puisque j'ai les mêmes que les vôtres. Alors, citez-en une et je vous dirai ce que j'en pense.
Invité- Invité
Re: BILAN
ROBERT. Jeu 4 Déc 2014 - 17:14
Gilbert Chevalier a écrit:Les références, cher Robert, vous les avez, puisque j'ai les mêmes que les vôtres. Alors, citez-en une et je vous dirai ce que j'en pense.
Au risque de me répéter, cher Gilbert: Donnez-nous les références et nous lirons le texte.
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: BILAN
Catherine Jeu 4 Déc 2014 - 17:58
Ecoutez, Monsieur Chevalier, je ne suis pas du tout d'accord que dans le cas de la conversion des Juifs, il s'agisse d'une interprétation personnelle.
Je lis le sentiment commun des saints Pères qui me dit que la phrase "Elie rétablira toutes choses" s'entend de la conversion des Juifs qui s’opérera grâce à la prédiction de ce prophète.
Point, c'est tout. Je lis, je comprends ce qui est écrit, je ne vais pas plus loin.
Je ne dis pas que c'est un article de foi. Je ne dis pas que vous avez forcément tort. Et d'ailleurs, mon opinion importe peu.
Par contre je me range à ce sentiment commun des saints Pères, justement car je ne veux rien interpréter de moi-même des saintes Écritures, je ne le peux ni ne le dois.
Mais je ne vois pas en quoi la conversion des Juifs est impossible à Dieu sans la présence d'un pape. Rien de ce que j'ai pu lire jusqu'à présent ne laisse entendre cela.
Mais je suis loin de tout connaître...d'où mon intérêt pour découvrir un texte d'autorité allant dans ce sens, s'il existe.
Sinon, on est justement en plein dans l'interprétation personnelle, chose que vous avez vous-même reconnue, avec raison, comme extrêmement dangereuse.
Je lis le sentiment commun des saints Pères qui me dit que la phrase "Elie rétablira toutes choses" s'entend de la conversion des Juifs qui s’opérera grâce à la prédiction de ce prophète.
Point, c'est tout. Je lis, je comprends ce qui est écrit, je ne vais pas plus loin.
Je ne dis pas que c'est un article de foi. Je ne dis pas que vous avez forcément tort. Et d'ailleurs, mon opinion importe peu.
Par contre je me range à ce sentiment commun des saints Pères, justement car je ne veux rien interpréter de moi-même des saintes Écritures, je ne le peux ni ne le dois.
Mais je ne vois pas en quoi la conversion des Juifs est impossible à Dieu sans la présence d'un pape. Rien de ce que j'ai pu lire jusqu'à présent ne laisse entendre cela.
Mais je suis loin de tout connaître...d'où mon intérêt pour découvrir un texte d'autorité allant dans ce sens, s'il existe.
Sinon, on est justement en plein dans l'interprétation personnelle, chose que vous avez vous-même reconnue, avec raison, comme extrêmement dangereuse.
Catherine- Nombre de messages : 2399
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ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: BILAN
Invité Ven 5 Déc 2014 - 1:56
Chère Sandrine, lisez attentivement ce que j'ai mis en gras au bas de l'article.
Invité- Invité
Re: BILAN
Invité Ven 5 Déc 2014 - 2:00
Chère Catherine, un peu d'humour !
Voici pour le "Monsieur" :
28- Le pauvre gueux
Je ne suis pas un Monsieur,
Oh ! ben non, oh ! bedame,
Mais je suis un pauvre gueux
Qui veut sauver son âme.
Et pour la sauver, que faire ?
Il faut aller à Marie !
Recourir à elle, c'est faire
Bien assurément son Paradis.
l'Aveugle-Vendéen
(24/09/2013)
Voici pour le "Monsieur" :
28- Le pauvre gueux
Je ne suis pas un Monsieur,
Oh ! ben non, oh ! bedame,
Mais je suis un pauvre gueux
Qui veut sauver son âme.
Et pour la sauver, que faire ?
Il faut aller à Marie !
Recourir à elle, c'est faire
Bien assurément son Paradis.
l'Aveugle-Vendéen
(24/09/2013)
Invité- Invité
Re: BILAN
Sandrine Ven 5 Déc 2014 - 4:04
De quel article parlez-vous ?Gilbert Chevalier a écrit:Chère Sandrine, lisez attentivement ce que j'ai mis en gras au bas de l'article.
Je vais être honnête avec vous cher Gilbert. Je trouve que vous n'êtes pas clair du tout. Ne trouvez-vous pas qu'il serait plus constructif si vous alliez droit au but sans "tournicoter" autour d'une question en y répondant sans y répondre ?
Ce qui se conçoit bien s'annonce clairement ...
Sandrine- Nombre de messages : 4296
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Re: BILAN
Invité Ven 5 Déc 2014 - 4:11
Chère Sandrine, il s'agit de cet article : https://messe.forumactif.org/t6132-bilan.
Pour le reste, ne vous en faites pas : chaque réponse doit arriver à son heure...
Pour le reste, ne vous en faites pas : chaque réponse doit arriver à son heure...
Invité- Invité
Re: BILAN
Catherine Ven 5 Déc 2014 - 4:12
Sandrine a écrit:De quel article parlez-vous ?Gilbert Chevalier a écrit:Chère Sandrine, lisez attentivement ce que j'ai mis en gras au bas de l'article.
Je me pose la même question! Quel article? Comme apparemment nous ne sommes pas assez fins /fines pour le trouver, pourriez-vous s'il vous plaît le poster à nouveau?
Catherine- Nombre de messages : 2399
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Re: BILAN
Catherine Ven 5 Déc 2014 - 4:37
Merci pour votre réponse.
Donc, si j'ai bien compris, vous voulez parler de ceci:
Dans ce cas-là, nous sommes d'accord; comme je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de bien défini sur les événements entourant la venue de l'Antéchrist, alors effectivement je suppose que vous pouvez penser ce que vous voulez, y compris qu'il y aura de nouveau une hiérarchie.
Ce qui m'a fait intervenir dans ce fil, c'est que vous avez affirmé les choses comme étant certaines: (gras rajouté par moi)
Or cette phrase
m'a interpellée; si c'est une certitude, c'est qu'elle s'appuie sur un argument d'autorité, et cela m'intéressait de connaître cet argument.
Mais la conclusion est qu'en réalité, votre seule source est votre sentiment personnel, que je respecte mais que je ne partage pas, faute d'arguments et jusqu'à preuve du contraire.
Je pense surtout que nul ne peut savoir précisément ce qui se passera, car il plaît à Dieu de nous tenir cela caché.
Le plus important étant que chacun d'entre nous sauve son âme!
Donc, si j'ai bien compris, vous voulez parler de ceci:
Gilbert Chevalier a écrit:
Voilà ma vision de la situation. Je vous la livre : je ne vous oblige nullement à la partager.
Dans ce cas-là, nous sommes d'accord; comme je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de bien défini sur les événements entourant la venue de l'Antéchrist, alors effectivement je suppose que vous pouvez penser ce que vous voulez, y compris qu'il y aura de nouveau une hiérarchie.
Ce qui m'a fait intervenir dans ce fil, c'est que vous avez affirmé les choses comme étant certaines: (gras rajouté par moi)
Gilbert Chevalier a écrit:Mais à cette époque-là, soyez-en bien certaine il y aura toute l’Église hiérarchique.
Gilbert Chevalier a écrit:Pour que les Juifs se convertissent, chère Catherine, il faut de toute nécessité qu'il y ait un Pape.
Gilbert Chevalier a écrit:Pour que les Juifs se convertissent, il faut de toute nécessité la hiérarchie de l’Église et donc le Pape. Hénoch et Élie ne prêcheront la pénitence que pendant 3 ans et demi. Donc il faudra un Pape pour continuer le travail amorcé. Une Église sans hiérarchie et qui n'est donc plus que domestique ne peut convertir personne. La période où nous sommes n'est pas une fin en soi : elle est un passage, une épreuve, et pour tout dire la Grande Tribulation annoncée par l’Écriture.
Or cette phrase
il faut de toute nécessité qu'il y ait un Pape
m'a interpellée; si c'est une certitude, c'est qu'elle s'appuie sur un argument d'autorité, et cela m'intéressait de connaître cet argument.
Mais la conclusion est qu'en réalité, votre seule source est votre sentiment personnel, que je respecte mais que je ne partage pas, faute d'arguments et jusqu'à preuve du contraire.
Je pense surtout que nul ne peut savoir précisément ce qui se passera, car il plaît à Dieu de nous tenir cela caché.
Le plus important étant que chacun d'entre nous sauve son âme!
Catherine- Nombre de messages : 2399
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Re: BILAN
Invité Ven 5 Déc 2014 - 4:55
Chère Catherine, je suis content que vous ayez compris que je n'imposait nullement mon sentiment.
Quant à mes certitudes, effectivement elles sont certaines, car on ne peut pas supposer une Église sans hiérarchie. Cela va tellement de soi que les Pères n'avaient pas besoin de le dire.
Quand je dis que je vais me mettre à table, on sous-entend que s'est pour manger ; point besoin de dire que je vais prendre une chaise, m'assoir, manger quelques rondelles de saucissons, etc, etc,... Ce qui est valable dans l'ordre matériel l'est aussi dans l'ordre spirituel.
Quant à mes certitudes, effectivement elles sont certaines, car on ne peut pas supposer une Église sans hiérarchie. Cela va tellement de soi que les Pères n'avaient pas besoin de le dire.
Quand je dis que je vais me mettre à table, on sous-entend que s'est pour manger ; point besoin de dire que je vais prendre une chaise, m'assoir, manger quelques rondelles de saucissons, etc, etc,... Ce qui est valable dans l'ordre matériel l'est aussi dans l'ordre spirituel.
Invité- Invité
Re: BILAN
Sandrine Ven 5 Déc 2014 - 5:46
Gilbert Chevalier a écrit:Chère Catherine, je suis content que vous ayez compris que je n'imposait nullement mon sentiment.
Quant à mes certitudes, effectivement elles sont certaines, car on ne peut pas supposer une Église sans hiérarchie. Cela va tellement de soi que les Pères n'avaient pas besoin de le dire. .
Cher Gilbert, vous ne pouvez pas dans un premier temps affirmer que vous n'imposez pas votre sentiment si dans un deuxième temps vous employez l'expression 'il faut de toute nécessité" qui implique de par sa définition une obligation. C'est un non-sens.
De plus,
implique aussi une obligation d'y croire. Or les certitudes que nous avons les uns les autres ne sont pas forcément certaines et par là-même ne sont pas nécessairement la Vérité. Vos certitudes n'engagent que vous et vous ne pouvez pas les affirmer "certaines" si elles ne sont pas étayées par des arguments d'autorité et qu'elles n'expriment que votre sentiment.Quant à mes certitudes, effectivement elles sont certaines
Quant à
, qu'en est-il aujourd'hui ?on ne peut pas supposer une Église sans hiérarchie
Sandrine- Nombre de messages : 4296
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Re: BILAN
Sandrine Ven 5 Déc 2014 - 5:48
Je n'en suis pas si sûre ...Gilbert Chevalier a écrit: Ce qui est valable dans l'ordre matériel l'est aussi dans l'ordre spirituel.
Sandrine- Nombre de messages : 4296
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Re: BILAN
Catherine Ven 5 Déc 2014 - 5:50
Sandrine a écrit:Gilbert Chevalier a écrit:Chère Catherine, je suis content que vous ayez compris que je n'imposait nullement mon sentiment.
Quant à mes certitudes, effectivement elles sont certaines, car on ne peut pas supposer une Église sans hiérarchie. Cela va tellement de soi que les Pères n'avaient pas besoin de le dire. .
Cher Gilbert, vous ne pouvez pas dans un premier temps affirmer que vous n'imposez pas votre sentiment si dans un deuxième temps vous employez l'expression 'il faut de toute nécessité" qui implique de par sa définition une obligation. C'est un non-sens.
De plus,implique aussi une obligation d'y croire. Or les certitudes que nous avons les uns les autres ne sont pas forcément certaines et par là-même ne sont pas nécessairement la Vérité. Vos certitudes n'engagent que vous et vous ne pouvez pas les affirmer "certaines" si elles ne sont pas étayées par des arguments d'autorité et qu'elles n'expriment que votre sentiment.Quant à mes certitudes, effectivement elles sont certaines
Quant à, qu'en est-il aujourd'hui ?on ne peut pas supposer une Église sans hiérarchie
Je fais mien ce message...
Catherine- Nombre de messages : 2399
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Re: BILAN
gabrielle Ven 5 Déc 2014 - 7:48
Catherine et Sandrine ont frappé en plein coeur du débat! Bravo les filles. 
Gilbert, admettant que cela ne sois que votre opinion, elle se base sur quelque chose, et ce quelque chose, hormis Fatima, qui n'est pas de foi divine, c'est quoi? Ce point semble difficile pour vous à donner.
Personne ne peut s'éloigner les Pères de l'Église sans danger.
Vous maintenez qu'il faut une hiérarchie à la Sainte Église que sans elle, l'Église ne peut être... alors, comment conciliez-vous votre affirmation et la situation que nous vivons? L'Église ne peut pas mourir et elle ne peut pas , ne serait-ce qu'une seconde ne pas d'être.
Le rapport entre Ninive et Fatima, ( en autant que l'on peut mettre en rapport une chose de foi divine et une apparition) Catherine vous l'a expliqué ( Merci Catherine )
Dans la prophétie de Jonas il y avait une condition, la conversion de Ninive, cette condition Dieu ne la donna pas à Jonas. Or, dans toutes les apparitions ou révélations privés, ces conditions existent et cela reste mystérieux pour le voyant, le voyant ne fait que transmettre les paroles, parfois sans en comprendre le sens. C'est ce qui est arrivé à Sainte Bernadette.
Prenez Saint François, il n'avait pas compris la parole qui lui fut adressé et construisit l'église de Saint Damien...
Dieu n'a besoin de personne, et daigne faire participer les hommes à son plan de Rédemption, mais les hommes faisant défaut, il s'en charge lui-même. Nier ce fait, c'est voler à Dieu sa Puissance et sa Gloire.
Pour le temps, 3 ans 1/2... nous le comprenons comme des hommes, mais est-ce bien cela que ça veut dire? Dieu n'ayant pas de temps, que sera-ce ce temps de l'Antéchrist... je ne le sais.
Nous mesurons le temps, mais qu'est-ce que le temps?
@ Sandrine
Ma remarque, n'était que faite, que parce qu'a force de lire des écrits, je crois qu'on finit par voir des failles et que ces failles ont des conséquences très graves. cela dit, tu n'es pas dans l'obligation de trouver intéressant un sujet... mais à lire tes messages, la guerrière se réveille très vite en toi.
Gilbert, admettant que cela ne sois que votre opinion, elle se base sur quelque chose, et ce quelque chose, hormis Fatima, qui n'est pas de foi divine, c'est quoi? Ce point semble difficile pour vous à donner.
Personne ne peut s'éloigner les Pères de l'Église sans danger.
Vous maintenez qu'il faut une hiérarchie à la Sainte Église que sans elle, l'Église ne peut être... alors, comment conciliez-vous votre affirmation et la situation que nous vivons? L'Église ne peut pas mourir et elle ne peut pas , ne serait-ce qu'une seconde ne pas d'être.
Le rapport entre Ninive et Fatima, ( en autant que l'on peut mettre en rapport une chose de foi divine et une apparition) Catherine vous l'a expliqué ( Merci Catherine
)Dans la prophétie de Jonas il y avait une condition, la conversion de Ninive, cette condition Dieu ne la donna pas à Jonas. Or, dans toutes les apparitions ou révélations privés, ces conditions existent et cela reste mystérieux pour le voyant, le voyant ne fait que transmettre les paroles, parfois sans en comprendre le sens. C'est ce qui est arrivé à Sainte Bernadette.
Prenez Saint François, il n'avait pas compris la parole qui lui fut adressé et construisit l'église de Saint Damien...
Dieu n'a besoin de personne, et daigne faire participer les hommes à son plan de Rédemption, mais les hommes faisant défaut, il s'en charge lui-même. Nier ce fait, c'est voler à Dieu sa Puissance et sa Gloire.
Pour le temps, 3 ans 1/2... nous le comprenons comme des hommes, mais est-ce bien cela que ça veut dire? Dieu n'ayant pas de temps, que sera-ce ce temps de l'Antéchrist... je ne le sais.
Nous mesurons le temps, mais qu'est-ce que le temps?
@ Sandrine
Ma remarque, n'était que faite, que parce qu'a force de lire des écrits, je crois qu'on finit par voir des failles et que ces failles ont des conséquences très graves. cela dit, tu n'es pas dans l'obligation de trouver intéressant un sujet... mais à lire tes messages, la guerrière se réveille très vite en toi.
gabrielle- Nombre de messages : 19593
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