Re: préhistoire

ROBERT. Sam 05 Avr 2014, 12:43 pm

Sandrine a écrit:
gabrielle a écrit:
Moi, Benoît, Dom qui rote, j'admets, sur vos instances, que Dieu dans sa Sagesse n'a pas voulu nous dévoiler le temps exact écoulé entre Noé et Abraham et par conséquent il n'a pas pu inspirer Moïse pour nous le dévoiler à sa place ou en son nom et mieux que cela il a fait en sorte que Moïse nous fasse croire qu'il savait quel temps il y a eu entre Noé et Abraham et il s'est planté parce qu'il en a oublié la moitié ! Hé ! Hé !

Votre réponse démontre votre mauvaise foi.

Vous refusez à Dieu le droit de taire certaines choses qui n'ont aucun lien avec notre salut.

Dieu n'est pas limité par votre étroitesse d'esprit et n'a de compte à rendre à personne.
Exact !

idem.

Benoît Sam 05 Avr 2014, 4:28 pm

Gabrielle a écrit :

Vous refusez à Dieu le droit de taire certaines choses qui n'ont aucun lien avec notre salut.
Dieu n'est pas limité par votre étroitesse d'esprit et n'a de compte à rendre à personne.

"Dieu n'est pas limité par mon étroitesse d'esprit" encore heureux ! mais c'est dommage que lorsque l’on pense à dire une telle évidence à une personne on ne profite pas de l’occasion pour en dire autant de soi-même !

Vous m'accusez de refuser à Dieu le droit de taire certaines choses mais vous êtes totalement hors de mon propos puisque je n'ai jamais parlé de ce que Dieu n'a pas dit mais seulement de ce qu'il a dit par sa Sainte Ecriture. l'Ecriture Sainte est utile DANS TOUT CE QU'ELLE DIT même dans les généalogie ou alors il faudrait croire que DIeu a parlé pour rien.

Sandrine nous donne la citation de Mgr Gaume sur la question de la durée des jours de la création (Merci Sandrine) :

Ce livre admirable, Dieu l'écrivit en six jours. Que chacun de ces jours soit une révolution de vingt-quatre heures ou un espace de temps plus long, c'est une question laissée aux philosophes. Ce qu'il importe de remarquer, c'est Dieu ne voulut pas créer le monde en un instant et tout d'un coup, mais successivement, afin de nous apprendre qu'Il est libre d'agir comme Il lui plaît
Catéchisme de persévérance, TOME I, IVe leçon, Mgr Gaume

Tiens une précision de la Sainte Ecriture inutile, un temps d’un jour mais qui ne peut être compris comme un jour, enfin un détail insignifiant qui n’intéresse personne surtout pas des catholiques et qui ne peut occuper que des philosophes pinailleurs, futiles, oisifs, en quête de couper des cheveux en quatre.

Dommage pour vous, mais vous devez reconnaître que d’autres auteurs catholiques ont tenu en grand respect ces jours que tout enfant comprend de 24 heures et ils ont affirmé que ces 6 jours de la création sont à l’image des 6 jours de la semaine et que le 7ème jour où Dieu se reposa fut l’image du jour du Seigneur où nous devons l’honorer particulièrement des ses œuvres et de ses grâces par le culte divin. Alors qu’est-ce qu’on fait de tous ces auteurs, de tous leurs beaux sermons qui nous ont expliqué cela pour notre sanctification ? Poubelle ou pas poubelle?

Dommage encore pour vous mais l’opinion de MGr Gaume est contredite par Glaire dans un lien présenté sur ce même sujet par Roger.
Dans le lien donné plus haut par Roger :

https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2978/mode/2up

Il est écrit Page 2978 Appendice Note 3, P.16 de la date de la création de l’homme.

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne, mais il faut observer 1) que ce chiffre repose sur des calculs contestable, et 2) qu’il est actuellement impossible de résoudre, avec une entière certitude, le problème de l’époque de l’apparition de l’homme sur la terre. »

Donc, d’après Glaire, le temps de la création n’est pas un sujet pour philosophe puisqu’il dit :

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

Or, parmi nous, c’est nécessairement « Parmi les catholiques » Encore une preuve qu’il y a bien une opinion commune sur ce sujet parmi les catholiques même si Glaire ne s’y rattache pas et même s’il voit dans ce chiffre quelque chose d’ « impossible à résoudre sur l’apparition de l’homme sur la terre ».
Je comprends d’ailleurs qu’il soit tombé sur cette impossibilité car « l’apparition de l’homme sur la terre » je ne sais pas non plus quand c’est ni si c’est à Lourdes ou à Medjugorges, je ne m’intéresse qu’à la Création de l’homme et vol au vent son éventuelle apparition !
Depuis on a transformé la mort de l’homme en disparition de l’homme. L’homme ne meurt pas, il disparait et là l’homme n’est pas créé, il apparaît ! Curieux ! non ?

Donc, c’est chacun qui dit la sienne et cela est inévitable lorsque l’on se donne le droit de s’écarter de ce qui est tout simplement dit.
Cependant, moi je dis que l’opinion commune des Pères sur ce sujet et il y en a une, c’est que ce sont des jours de 24 heures et que la création de l’homme a bien été faite en 6 jours. L’opinion commune des Pères sur le temps entre Adam et J-C, c’est celle que donne l’Abbé Glaire :

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

Oui, j’affirme que c’est bien là l’opinion commune des Pères puisque beaucoup l’on affirmé et cette opinion est si commune que ceux qui ne se sont pas rattachés à cette opinion ont TOUS des opinions différentes entre eux puisque AUCUN, après avoir contesté le sens littéral de la Bible ne donne une durée précise et beaucoup sont plus près de la durée de l'origine donnée par Darwin que celle donnée par la Sainte Ecriture ! Inévitable !

Sandrine Dim 06 Avr 2014, 5:55 am

Benoît a écrit:
Dommage pour vous, mais vous devez reconnaître que d’autres auteurs catholiques ont tenu en grand respect ces jours que tout enfant comprend de 24 heures et ils ont affirmé que ces 6 jours de la création sont à l’image des 6 jours de la semaine et que le 7ème jour où Dieu se reposa fut l’image du jour du Seigneur où nous devons l’honorer particulièrement des ses œuvres et de ses grâces par le culte divin. Alors qu’est-ce qu’on fait de tous ces auteurs, de tous leurs beaux sermons qui nous ont expliqué cela pour notre sanctification ? Poubelle ou pas poubelle?

C'est bien gentil tout ça mais il serait un peu plus constructif que vous nous les citiez ces auteurs ....

Et puisque vous parliez de l'Abbé Glaire, parlons-en ....
Le chapitre II,3 nous renvoie à la petite note complémentaire à la fin du volume :

"[...] Ce mot de repos appliqué à Dieu est certainement métaphorique, tout le monde en convient. Il est à croire que le mot "jour", yôm, "soir", est également métaphorique. Yôm désigne ordinairement l'espace compris entre deux levers de soleil; cependant plusieurs raisons, qui ne sont pas sans importance, semblent indiquer que ce terme ne doit pas être pris ici dans le sens propre, mais dans un sens figuré. A une époque où tout s'exprimait en images, l'emploi de métaphores dans la Genèse ne doit pas surprendre celui qui connaît les habitudes du langage oriental.

Le mot yôm, jour, signifie très probablement ici époque ou période. Dieu n'a certainement pas mis vingt-quatre heures à créer la lumière, ni vingt-quatre heures à créer les astres, les plantes ou les animaux, il lui a suffi, pour que tous ces êtres fussent produits, d'un acte instantané de sa volonté. Puisque Dieu n'a pas pu employer une journée entière à donner l'existence à chacune des espèces de créatures qui ont apparu pendant les jours génésiaques, il y a tout lieu de penser que le mot jour est ici une expression figurée désignant une de ces périodes d'une longueur indéterminée que nous fait connaître la généalogie.[...]

Sandrine Dim 06 Avr 2014, 6:02 am

Benoît a écrit:
Cependant, moi je dis que l’opinion commune des Pères sur ce sujet et il y en a une, c’est que ce sont des jours de 24 heures et que la création de l’homme a bien été faite en 6 jours. L’opinion commune des Pères sur le temps entre Adam et J-C, c’est celle que donne l’Abbé Glaire :

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

Oui, j’affirme que c’est bien là l’opinion commune des Pères puisque beaucoup l’on affirmé et cette opinion est si commune que ceux qui ne se sont pas rattachés à cette opinion ont TOUS des opinions différentes entre eux puisque AUCUN, après avoir contesté le sens littéral de la Bible ne donne une durée précise et beaucoup sont plus près de la durée de l'origine donnée par Darwin que celle donnée par la Sainte Ecriture ! Inévitable !

Ceci :

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

n'est pas du tout en contradiction avec le fait que les jours furent des époques.

Si vous lisez bien, dans cette citation , il s'agit du temps pris à partir d'Adam et non de la date du commencement de la Création jusqu'à Adam.

Le temps entre Adam et Notre-Seigneur n'a rien à voir avec le temps de la Création ...

Ou alors prouvez-nous que c'est la même chose !

Sandrine Dim 06 Avr 2014, 6:09 am

Benoît a écrit:beaucoup sont plus près de la durée de l'origine donnée par Darwin que celle donnée par la Sainte Ecriture !

Encore un amalgame ...

Darwin voit la soi-disant évolution de l'homme ( et de la vie en général ) sur des millions d'années, avant et après l'arrivée de l'homme.

Nous, nous vous parlons du temps de la Création entre le Commencement et la fin c'est-à-dire du premier jour jusqu'à la création d'Adam.

Prenez le temps de vous poser cher Benoît, l'agressivité n'est jamais bonne conseillère.

Louis Dim 06 Avr 2014, 7:47 am

Benoît a écrit:

https://messe.forumactif.org/t5438p105-prehistoire#104594

Gabrielle pose cette question :

1 Est-ce que les généalogies ont un impact sur la foi et sur la morale?

C'est Rohbacher qui vous répond que pour lui, les généalogie n'ont pas d'impact sur sa foi et sur sa morale. Ainsi, sa foi, c'est de croire qu'il n'y a pas de "quand" à la création!
Alors avec lui assemblons donc ces deux "vérités" :
Les généalogies n'ont pas d'impact sur la foi et sur la morale et la création n'a pas de "quand" comme Dieu puisque Dieu est la référence sur laquelle on est certain qu'il n'a pas de "quand"

C’est faux Benoît, Rohrbacher n’a jamais dit cela; votre malhonnêteté est flagrante.

Rohrbacher, t. 1, page 6, a écrit:
Pour l’homme, qui passe du non être à l’être, d’un état à un autre, d’une pensée à une autre pensée, il y a un quand, il y a un avant et un après, il y a le temps .

(Les caractères gras sont ajoutés.)

gabrielle Dim 06 Avr 2014, 7:51 am

Louis a écrit:
Benoît a écrit:

https://messe.forumactif.org/t5438p105-prehistoire#104594

Gabrielle pose cette question :

1 Est-ce que les généalogies ont un impact sur la foi et sur la morale?

C'est Rohbacher qui vous répond que pour lui, les généalogie n'ont pas d'impact sur sa foi et sur sa morale. Ainsi, sa foi, c'est de croire qu'il n'y a pas de "quand" à la création!
Alors avec lui assemblons donc ces deux "vérités" :
Les généalogies n'ont pas d'impact sur la foi et sur la morale et la création n'a pas de "quand" comme Dieu puisque Dieu est la référence sur laquelle on est certain qu'il n'a pas de "quand"

C’est faux Benoît, Rohrbacher n’a jamais dit cela; votre malhonnêteté est flagrante.

Rohrbacher, t. 1, page 6, a écrit:
Pour l’homme, qui passe du non être à l’être, d’un état à un autre, d’une pensée à une autre pensée, il y a un quand, il y a un avant et un après, il y a le temps .

(Les caractères gras sont ajoutés.)

Je crois que ça suffit Benoit, expliquez ce que Louis soulève...avec justesse.

Vous venez de tomber dans la trappe , vous êtes coincé, bon boulot Louis et Sandrine.

Benoît Lun 07 Avr 2014, 9:50 am

[quote="Sandrine"]

Benoît a écrit:
....
« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »
n'est pas du tout en contradiction avec le fait que les jours furent des époques.

Si vous lisez bien, dans cette citation , il s'agit du temps pris à partir d'Adam et non de la date du commencement de la Création jusqu'à Adam.
Le temps entre Adam et Notre-Seigneur n'a rien à voir avec le temps de la Création ...
Ou alors prouvez-nous que c'est la même chose !

Mais où est-ce que vous avez vu, chère Sandrine, que je parle ici du commencement de la Création jusqu'à Adam.
Relisez s'il vous plait ce que vous citez de moi !

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

Alors comment se fait-il qu'après avoir reconnu que c'est le temps que donne habituellement les chrétiens depuis Adam jusqu'à J-C, on secoue le prunier pour faire tout tomber par terre avec des supposés oublis dans la généalogie de Moïse

Pour l’histoire du Yom, j’ai déjà dit que le fait que Yom désigne dans la langue de Moïse une période comme un jour, ce n’est pas si étonnant qu’il veut le faire croire puisque notre propre langue et sans doute toutes les langues du monde emploient aussi le mot jour comme une période :
« Sandrine était une enfant et un jour elle fut adulte !"
Rohbacher avoue que :

« Yôm désigne ordinairement l'espace compris entre deux levers de soleil »

Et il décide de prendre ce mot métaphoriquement. Très bien !
Ne savez-vous pas, chère Sandrine que pour prendre un mot au sens métaphorique, il faut une raison. Alors ce sera à vous de me dire QUELLE raison invoque Rohbacher parce que j’en ai encore vu aucune !

« …De là il suit que s’il arrive qu’ils abandonnent le sens propre, de manière que le lecteur au premier aspect ne voit pas POURQUOI il quitterait ainsi le sens propre pour se jeter dans le sens figuré, ils DEVRAIENT en exposer le motif. »

Dom Calmet au lien :
http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/sur-les-divorces-remaries-la-theologie-sereine-du-cardinal-kasper-03-03-2014-50491_16.php

Voici sa seule argumentation :
« Dieu n'a certainement pas mis vingt-quatre heures à créer la lumière, ni vingt-quatre heures à créer les astres, les plantes ou les animaux, il lui a suffi, pour que tous ces êtres fussent produits, d'un acte instantané de sa volonté »
Mais alors si Dieu peut effectivement créer effectivement toute la création d’un seul coup pourquoi aurait-il attendu plus qu’un jour et surtout des supposés milliers d’années ?
Son argumentation n’est pas convaincante parce que le fait que Dieu soit capable de créer la lumière où les astres d’une manière instantanées ne dément pas le fait que Dieu ait laissé VOLONTAIREMENT l’espace de 24 avant l’acte créateur suivant, COMME IL NOUS L’A LUI-MËME INDIQUE PAR SON SAINT ESPRIT DANS LA BIBLE !
[quote="Louis"]

Benoît a écrit:
Il semble que vous n'avez jamais profité de ces beaux sermons sur la Sanctification du 7 ème jour en relation avec le 7ème jour où Dieu se reposa dans la Bible ! Dommage ! Les "rats de bibliothèque" qui sont sur Te Deum ne manqueront pas, je l'espère de mettre cela en ligne pour notre plus grand profit à tous !

https://messe.forumactif.org/t5438p105-prehistoire#104594

Gabrielle pose cette question :

1 Est-ce que les généalogies ont un impact sur la foi et sur la morale?
Benoit répond :
C'est Rohbacher qui vous répond que pour lui, les généalogie n'ont pas d'impact sur sa foi et sur sa morale. Ainsi, sa foi, c'est de croire qu'il n'y a pas de "quand" à la création!
Alors avec lui assemblons donc ces deux "vérités" :
Les généalogies n'ont pas d'impact sur la foi et sur la morale et la création n'a pas de "quand" comme Dieu puisque Dieu est la référence sur laquelle on est certain qu'il n'a pas de "quand"
et Louis me répond :
C’est faux Benoît, Rohrbacher n’a jamais dit cela; votre malhonnêteté est flagrante.

Rohrbacher, t. 1, page 6, a écrit:
Pour l’homme, qui passe du non être à l’être, d’un état à un autre, d’une pensée à une autre pensée, il y a un quand, il y a un avant et un après, il y a le temps .
(Les caractères gras sont ajoutés.)

Cela m’étonne de vous de vous emporter ainsi mon cher Louis ! Certes, ce n'est pas votre habitude ! Avant de m’accusez de malhonnêteté vous auriez dû remarquer que je n’accusais pas Rohbacher de ne pas donner de temps à la Création d’Adam mais à la Création AVANT Adam.
C’est vous-même, cher Louis qui avez donné cette citation de Rohbacher où il dit que la création n’a pas eu de" quand", c'est-à-dire pas de commencement et la citation de Fenelon à l’appui va exactement dans le même sens. Si Dieu est éternellement créant, Lui qui est éternel a créé depuis l’éternité. Ou se trouve ma malhonnêteté que je la reconnaisse et que je m’en excuse ?

« Cette grande pensée que Dieu seul est, et que, comparé à lui, la créature n’est pas peut faire concevoir aussi une réponse à cette question : Quand Dieu a-t-il créé le monde ?
En Dieu, il n’y a pas de quand, pas d’époque, en Dieu, il n’y a ni passé ni avenir, mais un seul et indivisible maintenant, l’Eternité. On peut donc dire, avec le même Fenelon, que Dieu est éternellement créant tout ce qu’il lui plait de créer »

Je reconnais tout à fait que Rohbacher a donné un « Quand » à la création d’Adam et j’aurai dû vous remercier quand vous l’avez cité la première fois il y a quelques jours, je m’en excuse.

Gabrielle m’a envoyé ce petit cadeau :

Je crois que ça suffit Benoit, expliquez ce que Louis soulève...avec justesse.
Vous venez de tomber dans la trappe, vous êtes coincé, bon boulot Louis et Sandrine.

A vous de voir chère Gabrielle !
A vous de voir !

Catherine Lun 07 Avr 2014, 10:43 am

Benoît, penses-tu que Moïse n'a rien, absolument rien omis dans son récit de la création?

Si oui, alors, crois-tu en l'existence des Anges?

Car leur création n'est pas narrée dans la Genèse...
Or, à ce fait, deux explications:

Saint Thomas d'Aquin a écrit:

Extrait de l'ouvrage suivant, à la page 304:

- d'une part les Pères de l'Eglise qui pensent que Moïse a réellement ommis cette narration

- d'autre part Saint Augustin qui pense que c'est la création des Anges se confond avec la création de la lumière.

Ce même Saint Augustin, qui dit (cité par Rohrbacher)

De quelle nature sont ces jours, disait Saint Augustin, c'est ce qu'il nous est très difficile ou même impossible d'imaginer, à plus forte raison de dire.

Et encore ce même saint Augustin qui pense que ces sept jours n'en sont qu'un seul:

Saint Thomas d'Aquin a écrit:Même ouvrage qu'au-dessus, page 316

Quel sort aurais-tu réservé à Saint Augustin aujourd'hui!?
J'espère que cela te fera méditer et comprendre à quel point ton orgueil qui crie haut et fort ton grand mépris pour Rohrbacher, les soutanes du XIXème, etc... est mal placé!

Pour finir encore et toujours une phrase du grand saint Thomas d'Aquin:

Saint Thomas d'Aquin a écrit:Même ouvrage qu'au-dessus, page 305:

___________________________

P.S.: Évidemment, toujours dans ce même ouvrage, le commentateur explique que Saint Thomas ne dit pas explicitement si les six jours sont des jours de 24h ou des époques, et explique que les deux opinions sont possibles.

Mais comme je sais pertinemment quel mépris tu affiches pour les auteurs ecclésiastiques, je ne prends même pas la peine de le citer ici.

Pour ceux que ça intéresse, c'est, (livre téléchargeable sur le site liberius) toujours dans ce même ouvrage, à la page 319 et sq

Pour Benoît, j'ose espérer que Saint Thomas aura le droit a un peu plus de considération que les autres auteurs!

Sandrine Lun 07 Avr 2014, 10:55 am

Benoît a écrit:
Sandrine a écrit:
....
« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »
n'est pas du tout en contradiction avec le fait que les jours furent des époques.

Si vous lisez bien, dans cette citation , il s'agit du temps pris à partir d'Adam et non de la date du commencement de la Création jusqu'à Adam.
Le temps entre Adam et Notre-Seigneur n'a rien à voir avec le temps de la Création ...
Ou alors prouvez-nous que c'est la même chose !

Mais où est-ce que vous avez vu, chère Sandrine, que je parle ici du commencement de la Création jusqu'à Adam.
Relisez s'il vous plait ce que vous citez de moi !
« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne »

Si vous le voulez bien, relisez-vous aussi :

A partir de là, vous évoquez les jours de la Création :

Benoît a écrit:Sandrine nous donne la citation de Mgr Gaume sur la question de la durée des jours de la création (Merci Sandrine) :

Ce livre admirable, Dieu l'écrivit en six jours. Que chacun de ces jours soit une révolution de vingt-quatre heures ou un espace de temps plus long, c'est une question laissée aux philosophes. Ce qu'il importe de remarquer, c'est Dieu ne voulut pas créer le monde en un instant et tout d'un coup, mais successivement, afin de nous apprendre qu'Il est libre d'agir comme Il lui plaît
Catéchisme de persévérance, TOME I, IVe leçon, Mgr Gaume

Tiens une précision de la Sainte Ecriture inutile, un temps d’un jour mais qui ne peut être compris comme un jour, enfin un détail insignifiant qui n’intéresse personne surtout pas des catholiques et qui ne peut occuper que des philosophes pinailleurs, futiles, oisifs, en quête de couper des cheveux en quatre.

Dommage pour vous, mais vous devez reconnaître que d’autres auteurs catholiques ont tenu en grand respect ces jours que tout enfant comprend de 24 heures et ils ont affirmé que ces 6 jours de la création sont à l’image des 6 jours de la semaine et que le 7ème jour où Dieu se reposa fut l’image du jour du Seigneur où nous devons l’honorer particulièrement des ses œuvres et de ses grâces par le culte divin. Alors qu’est-ce qu’on fait de tous ces auteurs, de tous leurs beaux sermons qui nous ont expliqué cela pour notre sanctification ? Poubelle ou pas poubelle?

Nous sommes bien d'accord ?

Ensuite, vous continuez dans votre lancée :

« Dommage encore pour vous mais l’opinion de MGr Gaume est contredite par Glaire dans un lien présenté sur ce même sujet par Roger.

Vous dites que Mgr Gaume est contredit par l'Abbé Glaire sur le temps des jours de la Création.

Benoît a écrit:Dans le lien donné plus haut par Roger :

https://archive.org/stream/lasaintebiblepol00vigo#page/2978/mode/2up

Il est écrit Page 2978 Appendice Note 3, P.16 de la date de la création de l’homme.

« On fixe généralement, parmi nous, la création d’Adam à l’an 4004, avant l’ère chrétienne, mais il faut observer 1) que ce chiffre repose sur des calculs contestable, et 2) qu’il est actuellement impossible de résoudre, avec une entière certitude, le problème de l’époque de l’apparition de l’homme sur la terre. »

Et vous citez l'Abbé Glaire ... sauf que cette citation concerne le temps entre Adam et Notre-Seigneur.

Effectivement, après relecture, je constate que vous amalgamez le temps de la création avec le temps entre Adam et Notre-Seigneur puisque vous mettez en contradiction la citation de Mgr Gaume qui parle des jours de la Création avec celle de l'Abbé Glaire qui parle du temps après Adam.

A vous de m'expliquer cette confusion ?

Sandrine Lun 07 Avr 2014, 11:19 am

Benoît a écrit:Ne savez-vous pas, chère Sandrine que pour prendre un mot au sens métaphorique, il faut une raison. Alors ce sera à vous de me dire QUELLE raison invoque Rohbacher parce que j’en ai encore vu aucune !

Auriez-vu tout lu, tout compris de l'Abbé Rohbacher, cher Benoît, pour affirmer qu'il n'a aucune raison ?

Auriez-vous, cher Benoît, plus de lumières que ce même Abbé, reconnu et approuvé par la Sainte Eglise ?

Pour rappel, n'oubliez pas de nous citer les "nombreux auteurs" que vous connaissez et qui affirment que les jours de la Création sont bien des jours tels que nous les connaissons et non des époques et ce, sans ambigüité aucune ?

Sandrine Lun 07 Avr 2014, 11:23 am

Benoît a écrit:Mais alors si Dieu peut effectivement créer effectivement toute la création d’un seul coup pourquoi aurait-il attendu plus qu’un jour et surtout des supposés milliers d’années ?
Son argumentation n’est pas convaincante parce que le fait que Dieu soit capable de créer la lumière où les astres d’une manière instantanées ne dément pas le fait que Dieu ait laissé VOLONTAIREMENT l’espace de 24 avant l’acte créateur suivant, COMME IL NOUS L’A LUI-MËME INDIQUE PAR SON SAINT ESPRIT DANS LA BIBLE !

Comme vous allez vite en besogne ... il est question de "jour" et non de 24 heures. C'est vous qui affirmez qu'il s'agit de 24 heures, pas les textes. Il est question de "JOUR", yôm.

A vous, Benoît, de prouver que ces "jours" faisaient 24 heures.

Sandrine Lun 07 Avr 2014, 11:37 am

Benoît a écrit: « …De là il suit que s’il arrive qu’ils abandonnent le sens propre, de manière que le lecteur au premier aspect ne voit pas POURQUOI il quitterait ainsi le sens propre pour se jeter dans le sens figuré, ils DEVRAIENT en exposer le motif. »

Dom Calmet au lien :
http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/sur-les-divorces-remaries-la-theologie-sereine-du-cardinal-kasper-03-03-2014-50491_16.php

Il faut être rigoureux, n'est-ce pas cher Benoît ?

Ne voyant nulle part cette citation dans le lien donné, pourriez-vous éclairer ma lanterne sur ces points précis :

- d'où est tirée cette citation et dans quel contexte a-t-elle été écrite ?
- quel est le rapport avec cette citation et le lien donné ?

Vous en remerciant d'avance.

Benoît Lun 07 Avr 2014, 3:36 pm

Réponse à Catherine

Gabrielle a fait remarquer que Dieu n'avait pas à tout nous dire et que par conséquent, il est en droit, et c'est heureux, de ne pas nous faire connaître une chose ou une autre à notre connaissance.

Que la Création des Anges nous soit connue par la Genèse ou non, leur existence nous a été révélée de toute manière par l'Ecriture Sainte. La création d' êtres purement spirituels est un si grand mystère qu'il est bien compréhensible que Dieu n'ait pas pu, à cause de notre condition, nous en donner la description. Ceci expliquerait aussi qu'au sujet de la Création des anges, il n'ait été fait mention que de la création de la Lumière. Et que la séparation de la lumière et des ténèbres soit la représentation de la séparation des anges déchus de leurs confrères du Paradis

Cependant, non seulement on sait que les anges existent mais Dieu a établi entre eux et nous une profonde et émouvante communication tout au profit de notre sanctification.
Par conséquent autre chose est que Dieu ne nous ait pas tout dit et autre chose est que Dieu nous fasse connaître une généalogie avec des omissions, c'est à dire une généalogie tronquée !
Pour la question des anges Dieu n’a pas omis la communication et la sanctification qu’ils nous apportent, l’attention particulière que l’on a par notre ange gardien pour nous protéger du démon et le culte, la soumission qu’ils portent à la Reine des Cieux.

A Sandrine,
Mes excuses le lien n’avait effectivement rien à voir et l’original de Dom Calmet répondra à vos questions de votre dernier post :

http://books.google.fr/books?id=7-M7AAAAcAAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=comprendre+la+bible+sens+litt%C3%A9ral+sens+figur%C3%A9&source=bl&ots=2sLTBR7XO9&sig=9fmjMfe4H8as104zyBcxcYVcOfo&hl=fr&sa=X&ei=-6lCU6_UKKay0QX-pYGADg&ved=0CHAQ6AEwCA#v=onepage&q=comprendre%20la%20bible%20sens%20litt%C3%A9ral%20sens%20figur%C3%A9&f=false

Sandrine me dit :

« Auriez-vous, cher Benoît, plus de lumières que ce même Abbé, reconnu et approuvé par la Sainte Eglise ? »

Il y a bien eu des « rien du tout » qui se sont permis de critiquer des Pères de l’Eglise canonisés par l’Eglise et ce fut ensuite des Pères de l’Eglise mais quand ils se permettaient ces critiques, ils n’étaient que des « rien du tout »
Si d’après vous c’est un crime d’orgueil, restons en là, puisque cet Abbé est infaillible et que c’est un péché de prétention outrageuse de désapprouver un seul de ses arguments.

Inutile alors de chercher la p’tite bébête sur des arguments en me disant :

« Comme vous allez vite en besogne ... il est question de "jour" et non de 24 heures. C'est vous qui affirmez qu'il s'agit de 24 heures, pas les textes. Il est question de "JOUR", yôm. »

Mais qu’est-ce que cela peut bien vous faire que ces jours aient 24 heures ou non puisque vous défendez bec et ongles tous les auteurs qui donnent à ces jours n’importe quelle durée ? Il n’y aurait donc que moi qui serait le vilain petit canard en donnant 24 heures à un jour ?
Essayez de dire à vos enfants :
Oh, il y a un barjot sur Te Deum qui donne 24 heures à un jour et vous verrez bien la réaction !
ou
Essayez de leur dire qu'un jour avec un soir et un matin ça peut faire des milliers d'années et qu'il en est ainsi du premier jusqu'au 6 ème jour de la Création !

Vous dites « Il est question de "JOUR", yôm. » et tous les auteurs que vous défendez affirment précisément que « yôm » ce n’est pas un jour.
Inutile que je continue car on est plongé dans la dialectique !
Je vais plutôt m’occuper de mes enfants à qui je devrais enseigner l’Ecriture Sainte qui, d’après vos interprètes a été mal traduite. En tous cas je ne sais pas si vous vous voyez enseigner à vos enfants la Genèse telle que certains de vos auteurs la comprennent.
Il faudrait presque à chaque ligne leur faire une rectification un peu comme celle que j’ai essayé de faire ci-dessous par des parenthèses :

1 Au commencement (non de toute Eternité ) Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide ; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit : " Que la lumière soit! " et la lumière fut.
4 Et Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit.
Et il y eut un soir, et il y eut un matin; (non il y eut une période avec peut-être des milliers de soirs et de matins), ce fut le premier jour. (non ! ce fut la première période de x jours et années)
6 Dieu dit : " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "
7 Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela le firmament Ciel.
Et il y eut un soir et il y eut un matin (Non ! il y eut encore une période indéterminée) ; ce fut le second jour. (non ce fut la seconde période dont personne ne peut connaître la durée.)
Etc , etc

Extrait de la Bible Crampon sauf parenthèse évidemment !

Catherine Lun 07 Avr 2014, 3:45 pm

Benoît, que penses-tu de Saint Augustin?

Par exemple quand il dit que ce n'est pas 7 jours, mais un seul jour?

Tu n'as pas du tout l'air d'avoir saisi le sens de mon post et ce qu'il voulait démontrer...

J'attends donc ta réponse, et non pas un commentaire sur les Anges, je sais bien que tu y crois, là n'est pas la question.

Catherine Lun 07 Avr 2014, 4:02 pm

Benoît a écrit:

Par conséquent autre chose est que Dieu ne nous ait pas tout dit et autre chose est que Dieu nous fasse connaître une généalogie avec des omissions, c'est à dire une généalogie tronquée !

Ah oui? et pourquoi cela?

Dans ce fameux lien qui t'as fait ainsi partir bille en tête, si tu as lu jusqu'au bout tu as lu ce qu'écrit l'Abbé Glaire :
préhistoire - Page 6 Sans_t14

Il y a donc une omission attestée, celle de Caïnan, dont l'existence est attestée par Saint Luc....

Ce qui es peu banal, c'est que cet abbé Glaire tu le prends come référence quant à la date des 4004 ans avant J-C, alors que dans ton premier post tu écrivais:

Benoît a écrit:
[...]

Je ne veux pas savoir qui a écrit cela ni si oui ou non ce « libre penseur » a eu des approbations ou pas.
C’est inacceptable…absolument inacceptable !

[...] alors y'aurait-il un crapeau pour ébranler l'origine divine de la Sainte Ecriture et L'ABSOLUE IMPOSSIBILITE de la contester !
Oui, je suis très très en colère et je ne vois que des arguments pour faire grandir mon indignation !

Catherine Lun 07 Avr 2014, 4:03 pm

Par ailleurs, adhères-tu à ceci? :

Saint Thomas d'Aquin a écrit:

Eric Lun 07 Avr 2014, 4:36 pm

Catherine a écrit:Benoît, que penses-tu de Saint Augustin?

Par exemple quand il dit que ce n'est pas 7 jours, mais un seul jour?

Tu n'as pas du tout l'air d'avoir saisi le sens de mon post et ce qu'il voulait démontrer...

J'attends donc ta réponse, et non pas un commentaire sur les Anges, je sais bien que tu y crois, là n'est pas la question.

Chère Catherine,
Saint Augustin est, en effet, le pavé dans la mare (je devrais dire la fausse) "intellectuelo-spirituelle" peu reluisante dans laquelle sur-flottent tant bien que mal Benoît et, inévitablement, Gérard ....
Je leur conseille vivement la lecture et la méditation des confessions de Saint Augustin au livre XI sur le temps ....
La honte devrait les envahir de se croire plus intelligents, plus forts et plus spirituels qu'un Saint Augustin !

Eric Lun 07 Avr 2014, 5:06 pm

Ben-oit a écrit :
Par conséquent autre chose est que Dieu ne nous ait pas tout dit et autre chose est que Dieu nous fasse connaître une généalogie avec des omissions, c'est à dire une généalogie tronquée !

Catherine a écrit :
Il y a donc une omission attestée, celle de Caïnan, dont l'existence est attestée par Saint Luc....

Autre "omission attestée" par la Sainte écriture : le temps que passèrent Adam et Ève au paradis terrestre ....

ROBERT. Lun 07 Avr 2014, 8:36 pm

@ Éric,

Très heureux de votre présence rafraichissante sur TD,

quoique rare, votre devoir d’état vous appelant.

Benoît Mar 08 Avr 2014, 2:48 am

ROBERT. a écrit:@ Éric,

Très heureux de votre présence rafraichissante sur TD,

quoique rare, votre devoir d’état vous appelant.

Oui, il n'y a que Benoît ou Gérard pour vraiment le réveiller tout à fait et le faire revenir en spartiate sur Te Deum, il doit bien s'ennuyer le reste du temps !

Je répondrais plus tard à Catherine et à Eric car je dois partir !

Vous parlez des erreurs de Saint Augustin ? A la fin de sa vie, c'est lui-même qui en a fait le recensement dans une gros ouvrage, alors vraiment il n'y a pas de quoi en faire une pendule !

Benoît Mar 08 Avr 2014, 2:53 am

Je ne savais pas que Saint Augustin avait donné un seul jour à la Création mais là encore, il est tout seul comme un grand pour l'affirmer et je reste à constater comme vous DEVEZ le constatez vous-mêmes que le sentiment commun des Pères qui ne peut porter que sur un temps de la Création commun et donc précis, c'est celui qu'un enfant comprend quand il lit la Bible.

"Si vous ne devenez comme ces petits enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux "

Catherine Mar 08 Avr 2014, 3:57 am

Benoît a écrit:[...]c'est celui qu'un enfant comprend quand il lit la Bible.

"Si vous ne devenez comme ces petits enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux "

Mais Benoît, arrête avec ça!

Mon aîné a déjà appris (et lu directement dans la Vulgate) ce passage de la Création , et cela ne lui a posé aucun problème.

Cette année avec lui nous nous servons du Catéchisme du diocèse d'Arras (le catéchisme que les enfants utilisaient avant leur première communion, je crois?)

On y a appris ceci:

Précis d'Histoire Sainte qui suit le catéchisme du diocèse d'Arras, approuvé par son excellence Monseigneur Henri-Edouard Dutoit 1933 a écrit:
1ère Partie - ANCIEN TESTAMENT - CHAPITRE I. – ADAM
-----
PREMIÈRE LEÇON – Origine du Monde.
------
1. Au commencement, c’est-à-dire avant toute époque marquée par l’histoire, Dieu a créé la matière.
2. La Bible dit que Dieu fit l’Univers en six jours. Nous ignorons la durée de ces jours.

Or, cela ne lui a posé aucun problème, et pourtant Dieu sait à quel point il est curieux de tout, pas du tout le type de l'élève passif qui ne pose pas de questions!

D'autre part, un enfant, justement, est imparfait quant au raisonnement et à la science; beaucoup de passages de l'Ecriture Sainte peuvent lui paraître incompréhensibles, ils n'en restent pas moins vrais!

Quand j'étais petit enfant, je parlais comme un petit enfant, j'avais les goûts d'un petit enfant, je raisonnais comme un petit enfant; mais quand je suis devenu homme, je me suis dépouillé de ce qui était de l'enfant. I Cor XIII, 11

avec le commentaire de Saint Thomas d'Aquin:

Quand l’Apôtre ajoute (verset 11) : Quand j’étais enfant, etc., il développe ce qu’il vient d’énoncer : et d’abord la majeure, à savoir que, le stade de la perfection survenant, l’imperfection cessera ; ensuite la mineure, à savoir que la science et la prophétie sont imparfaites, d’où (verset 12) : Nous ne voyons maintenant, etc.

1° Il explique la première proposition par une comparaison entre le parfait et l’imparfait, tels qu’ils se trouvent dans l'être corporel. Dès lors il décrit d’abord l’état d’imperfection de l’être corporel, disant : Quand j’étais enfant, c’est-à-dire par l’âge, je parlais en enfant, c’est-à-dire comme il convient à un enfant, à savoir en balbutiant. C’est en raison de cette imperfection de la parole qu’on remarque chez les enfants que nous voyons louer la sagesse (Sag., X, 21) : "Elle a rendu éloquentes les langues des petits enfants." Or c’est parler comme un enfant que de dire des choses vaines ; (Psaume XI, 3) : "Chacun ne dit à son prochain que des choses vaines." Quant au jugement, saint Paul ajoute (verset 11) : Je jugeais en enfant, c’est-à-dire j’approuvais ou je rejetais certaines choses sans réflexion, ainsi que font les enfants, qui quelquefois méprisent ce qui est précieux et recherchent ce qui est de vil prix ; (Prov., I, 22) : "O enfants, jusques à quand aimerez-vous l’enfance ? jusques à quand les insensés désireront-ils ce qui leur est pernicieux ?" Ceux-là donc jugent en enfants qui, n’ayant que du mépris pour les choses spirituelles, s’attachent à ce qui est terrestre ; c’est d’eux qu’il est dit (Philip., III, 19) : "Ils mettent leur gloire dans leur propre confusion, et ils n’ont de goût que pour la terre." Quant au raisonnement, il dit (verset 11) : Je raisonnais en enfant, à savoir sur de vaines pensées ; (Psaume XCIII, 11) : "Le Seigneur connaît les pensées des hommes ; il sait qu’elles sont vaines." Dans son énumération, saint Paul semble intervertir l'ordre de ces trois concepts. Car la parole exige le jugement de la sagesse, et le jugement présuppose les pensées de la raison. Or ceci convient assez à l’imperfection des enfants, chez qui l’on trouve la parole sans le jugement, et le jugement sans délibération. Ce que dit saint Paul : Je parlais comme un enfant, peut se rapporter au don des langues ; je jugeais en enfant, au don de prophétie, et ce qu’il ajoute : Je raisonnais en enfant… au don de science. 2° Il exprime ce qui appartient à la perfection de l'âge, en disant (verset 11) : Mais lorsque je suis devenu homme, c’est-à-dire lorsque je suis parvenu à l’âge parfait et viril, je me suis dégagé, en d’autres termes j'ai rejeté loin de moi tout ce qui tenait de l’enfance ; car, dit le prophète Isaïe (LXV, 20) : "L’enfant de cent ans mourra, et le pécheur de cent ans sera maudit." Il faut remarquer que l’Apôtre compare ici l’état présent à l’enfance, à cause de son imperfection, et l’état de la gloire future à l’âge viril, en raison de sa perfection.

Alors que le commentaire du passage que tu cites, et dont les termes exacts sont:

En vérité, je vous le dis, si vous ne vous convertissez, et ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. Mat. XVIII, 3

est:

Sur liberius, Chaîne d'or, tome 2, page 407

Il est donc question d'innocence et de pureté d'âme, pas de jugement, ni de raisonnement, ni de compréhension des textes!

Catherine Mar 08 Avr 2014, 4:15 am

Benoît a écrit:Je ne savais pas que Saint Augustin avait donné un seul jour à la Création mais là encore, il est tout seul comme un grand pour l'affirmer et je reste à constater comme vous DEVEZ le constatez vous-mêmes que le sentiment commun des Pères qui ne peut porter que sur un temps de la Création commun et donc précis[...]

Tu ne manques pas d'air...

Le grand Saint Thomas d'Aquin lui-même n'a pas osé dire de saint Augustin " qu'il est tout seul comme un grand"...etc.

Il montre en effet ce sentiment différent de saint Augustin sans dire qu'il est dans l'erreur. A aucun moment il n'accuse d'erreur ce sentiment de saint Augustin, qui n'admet ni temps ni durée dans la Création.

préhistoire - Page 6 Sans_t16

Es-tu plus que Saint Augustin, plus que Saint Thomas d'Aquin?

Tu peux parfaitement penser que les 6 jours sont des jours de 24h; mais par contre tu ne peux pas rejeter l'opinion contraire, puisqu'elle est permise (et soutenue par saint Augustin).

Moi-même, en réalité l'une ou l'autre opinion m'importe peu, non pas que ce ne soit pas intéressant, bien au contraire, mais dans la mesure où cela n'est pas nécessaire au salut et où notre sainte Mère l'Eglise n'a rien défini.

Encore une fois, relis ceci, tu sembles avoir un peu de mal à comprendre ce que tu lis:

Saint Thomas d'Aquin a écrit:

Catherine Mar 08 Avr 2014, 4:17 am

Benoît a écrit:
Vous parlez des erreurs de Saint Augustin ? A la fin de sa vie, c'est lui-même qui en a fait le recensement dans une gros ouvrage, alors vraiment il n'y a pas de quoi en faire une pendule !

Peux-tu me donner le titre de cet ouvrage de saint Augustin, où il fait le recensement de ses erreurs, me donner le n° de page et la citation où il se rétracte quand à sa pensée sur l'absence de temps et de durée de la Création?

C'est curieux, saint Thomas d'Aquin n'en fait pas mention.... Question