Re: Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

FRANC Lun 23 Déc 2013, 3:41 pm

Banigé a écrit:.
C'est toi et toi seul, qui t'empare au nom de ta seul autorité de cette certitude dont tu fais un dogme indispensable pour croire à l'Eglise catholique.

Je ne fais qu'adhérer à un dogme de l'Eglise, qui nous enseigne par son Magistère ordinaire et universel, qu'il y aura toujours des Evêques. Soit l'Eglise Catholique réside depuis 1958, dans les Roncalli, Montini, Wojtyla, Ratzinger et Bergoglio et on doit leur obéir, soit elle réside ailleurs avec toute sa constitution inchangée et son ministère, incluant un Episcopat en chair et en os, dont toute la doctrine catholique, nous atteste sa persistance visible jusqu'à la consommation des siècles. Comme la première allégation est intenable, rien qu'à la lecture de leurs proses, à comparer au serment antimoderniste, il ne reste que la deuxième solution. Voilà simplement ce que j'affirme.
On peut m'avancer toutes les contradictions d'allure pseudo-rationnelle, je n'en ai cure, car je crois d'abord au Dogme, qui lui ne peut jamais me tromper, comme me l'enseigne le Concile du Vatican ; "Si quelqu'un dit que les fidèles et ceux qui ne sont pas encore parvenus à la foi seule véritable sont dans une même situation, de telle sorte que les catholiques peuvent avoir de justes motifs de mettre en doute la foi qu'ils ont reçue sous le Magistère de l'Eglise, en suspendant leur assentiment jusqu'à ce qu'ils aient obtenu la démonstration scientifique de la crédibilité et de la vérité de leur foi ; qu'il soit anathème." ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/376/mode/1up ) Or, le Magistère de l'Eglise m'enseigne de croire qu'il y aura toujours des Evêques, et je n'ai ainsi aucun motif d'en douter ou de suspendre mon assentiment à cette croyance, jusqu'à ce que la démonstration scientifique de sa vérité me soit devenu évidente par la vue immédiate de ces Evêques. Si je le faisais, je serais anathème.

J'ajoute d'ailleurs, une autre référence, qui à côté de l'enseignement ordinaire de Papes ou d'Evêques, enseigne la même chose :
( in Soirées chrétiennes, explication du catéchisme par des comparaisons et des exemples, par l'abbé Nicolas Gridel, Tours, 1879 https://archive.org/stream/soireschrtie02grid#page/72/mode/1up ). :
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 W6s9om

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 W6s9om

On peut ainsi conclure, avec l'Abbé Gridel : "Que pensez-vous de ceux qui annoncent une religion nouvelle" sans Evêques ? : "ce sont des ignorants qui ne connaissent pas la doctrine catholique ou des insensés qui la méprisent"

Roger Boivin Lun 23 Déc 2013, 4:48 pm

Donc, que faut-il conclure pour l'heure actuelle ?

ROBERT. Lun 23 Déc 2013, 8:21 pm

roger a écrit:
Donc, que faut-il conclure pour l'heure actuelle ?

Right on Roger.

Banigé Mar 24 Déc 2013, 3:15 am

Bon admettons qu'il y a un pape et des évêques cachés que personne ne connaît.

Qu'est-ce qu'ils nous apportent à notre foi, à notre discipline et à notre sanctification. Les élus du Ciel, les anges, sont sans doute plus efficaces et en aucune manière moins efficaces pour nous apporter des bienfaits que Dieu nous envoient par leur intercession. D'ailleurs comment les suivre puisque nous ne les connaissons pas et que nous ne connaissons pas la moindre de leur pensée ou de leur conseil.
Par contre, qui nous empêche d'être en pleine communion avec TOUS les successeurs des Apôtres même s'ils sont morts. Ne sont-ils pas vivants dans le Ciel ?
Il me semble que nous sommes infiniment plus engagés par rapport à eux qui nous ont donné des ordres, qui nous ont imposé leur volonté, qui ont déterminé la doctrine infaillible et la volonté même de l'Eglise au cours de 20 siècles.
Serions-nous par cette démarche "des ignorants qui ne connaissent pas la doctrine ou des insensés qui la méprisent."

Est-ce que pour mettre fin à notre ignorance, le meilleur moyen serait de donner plus d'importance à tout ce que l'on ne sait pas sous le seul prétexte qu'on pourrait savoir ce qui nous manque de savoir si des hommes sortaient de leur cachette?
Compliqué le raisonnement ?

Ne serait-ce pas plus cohérent de donner de l'importance à tout ce que l'on sait et que l'on peut savoir parce que pendant 20 siècle cela nous a été transmis avec autorité par l'Eglise ? Cette autorité DETERMINEE de l'Eglise n'existe-t-elle plus que l'on doive dogmatiquement se raccrocher à RIEN ...ou, à ce qui est la même chose, à des personnes dont on ne connait pas l'existence et que nous devons dogmatiquement supposer l'existence.

Quelle doctrine avez-vous que vous honorez et que vous avez en plus de nous, doctrine que nous mépriserions pour ne pas nous référer, comme vous, à une autorité jamais vue, jamais entendue ?

Vous vous enflez de mérites que vous n'avez pas et gonflé de cet air, vous nous méprisez mais vous ne faites rien qui puisse vous apporter quelque chose de plus !

Restez dans l'obstination de votre certitude sous couvert de vous attacher (sub specie boni) à un dogme, cher Franc et faute de vous donner une foi au-dessus des autres, cela continuera d'avoir pour effet de les rabaisser tous et par effet de vases communicants de vous élever d'autant plus !

Par contre, ce qui serait grave pour nous, et Dieu merci, ce n'est pas votre cas, ce serait de ne pas désirer qu'il y ait un pape et des évêques. Cela ferait de nous des personnes qui ne veulent pas de l'Eglise telle que J-C l'a fondée. D'ailleurs, je vois beaucoup de personnes qui n'ont pas ce désir sous le faux prétexte qu'elles connaissent l'avenir et que dans cet avenir, il ne serait pas prévu le retour d'une hiérarchie pour l'Eglise avant le Retour de J-C.

Que Dieu ait privé les israëlites de la terre promise à cause de leurs crimes est une chose mais cela ne signifie pas que Dieu ne voulait pas leur donner et leur rendre cette terre promise et évidemment puisque ces juifs punis ont toujours voulu la terre promise alors désirons de même retrouver cette nouvelle terre promise, l'Eglise catholique où coule le lait de la doctrine par l'Eglise enseignante et le miel de la charité de ses fidèles, enflammés par l'exhortation de ses pasteurs !

Et pour les spécilaliste du calendrier de l'avenir du monde, ont-ils été instruits de ce que qui a été caché aux anges eux-mêmes.

Quand à ce jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges des
cieux, mais le Père seul. (Matthieu 13,36)

ROBERT. Mar 24 Déc 2013, 1:49 pm

FRANC a écrit: ... "Que pensez-vous de ceux qui annoncent une religion nouvelle" sans Evêques ?

Qui, sur TD, je vous prie, annonce une religion nouvelle sans Évêques ?

Banigé Mar 24 Déc 2013, 4:22 pm

FRANC a écrit: ...

"Que pensez-vous de ceux qui annoncent une religion nouvelle" sans Evêques ?

Depuis plus d'un demi siècle, il y a eu une grande majorité pour annoncer une nouvelle religion avec pape et évêques...Il ne suffit donc pas d'avoir pape et évêques pour garantir l'identité de l'Eglise, encore faut-il qu'ils enseignent la doctrine catholique et pour cela ne serait-il pas préférable de les voir ou au moins de les entendre ou les lire.

Mais nous avons à notre tour une question à vous poser :

"Que pensez-vous de ceux qui annoncent une religion nouvelle née à la mort de Pie XII avec une successions de papes et d' Evêques possédant juridiction, pape et évêques totalement inconnus depuis un demi-siècle ?"

Louis Jeu 26 Déc 2013, 5:05 am

8e leçon des Matines de Noël. a écrit:

Lecture du S. Évangile selon S. Luc (2, 15-20). — En ce temps-là: Les bergers se disaient l'un à l'autre: Passons jusqu'à Bethléem et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître. Etc.

Homélie de S. Ambroise, Évêque . — Considérez les commencements de l'Église naissante: le Christ naît, et déjà les pasteurs veillent, comme pour rassembler dans le bercail du Seigneur les nations, qui jusque-là vivaient comme des brutes, afin de les garantir au milieu des ombres de la nuit, de l'incursion des bêtes spirituelles. Il est juste que les pasteurs veillent, instruits qu'ils sont par l'exemple du Bon Pasteur. Ainsi donc le troupeau, c'est le peuple; la nuit, c'est le monde; les bergers, ce sont les prêtres. Peut-être même le pasteur désigne-t-il celui à qui il est dit: sois vigilant, et confirme les autres; le Seigneur n'a pas seulement établi les Évêques pour défendre le troupeau, il y a encore destiné ses Anges.

FRANC Jeu 26 Déc 2013, 7:51 pm

Encore un enseignement du Magistère infaillible, ordinaire et universel de l'Eglise, celui de l'Evêque de Liège, Mgr Corneille Richard Antoine Van Bommel, qui enseigne la même chose, que ses confrères canadiens ou français, preuve de son unanimité; cela, dans un "Sermon sur la primauté du Souverain-Pontife: prononcé à la cathédrale de Liège, en Carême 1838, ( http://books.google.fr/books?id=iUs_AAAAcAAJ&pg=PA19&dq#v=onepage&q&f=false ) :
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 O0cq9

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 O0cq9

FRANC Jeu 26 Déc 2013, 8:15 pm

Extraits de LOUIS VEUILLOT, in Derniers mélanges, pages d'histoire contemporaine (1873-1877), Paris, 1908, PP. 11 ( https://archive.org/stream/derniersmelanges01veui#page/11/mode/1up ) :
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 24mi96v

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 24mi96v

Roger Boivin Jeu 26 Déc 2013, 9:33 pm

roger a écrit:
Donc, que faut-il conclure pour l'heure actuelle ?

Banigé Ven 27 Déc 2013, 2:48 am

roger a écrit:
Donc, que faut-il conclure pour l'heure actuelle ?

Puisque cette question est posée, je me permets d'y répondre attendant de meilleures réponses.
Aucun de ceux qui ont prophétisé qu'il y aurait toujours des évêques n'a précisé ce qui nous arrive aujourd'hui et ce que reconnaît Franc lui-même. Malgré tout le respect que nous devons à ces personnes, nous sommes obligés qu'ils n'ont pas été éclairé sur les temps que nous vivons. Pourquoi ont-ils été laissé dans cette ignorance ? Grand mystère ! Cependant, ce qui n'est pas mystérieux, c'est que cela leur a été totalement caché et que par conséquent, leurs lumières sont incapables de résoudre notre problème. Et Franc, se garde bien de citer d'AUTRES citations qui remettent en doute ses grandes certitudes comme celle du Cardinal Pie qui a dit que l'EGlise serait réduite à des dimensions domestiques !

En effet aucune des belle citations de Franc ne nous fait part de ce futur où il y aura toujours des évêques et un pape mais qu'un jour personne ne connaîtra ces évêques et ce pape. Si bien que les prophéties rapportées par Franc peuvent facilement être pris en ôtage par la Frate, par Sodalitum et autre JP B pour affirmer qu'aujourd'hui, puisque il n'y a pas d'évêques et de pape que dans l'église conciliaire, ce ne peut être que cette église qui est la véritable église.

Ma conclusion est que l'Eglise garde toute ses identités d'essence, c'est à dire son unité, sa sainteté, sa catholicité, et son apostolicité sans pape et sans évêques et qu'elle perd toutes ses marques de son identité avec le pape et les évêques de l'église conciliaire même si vous accoler à cette secte satanique les Lefèbvre, les Dolan, les 4 évêques de la Frate et ceux de Sodalitium.
Et pour affirmer cela, je fais remarquer que Jamais Franc n'a pu nous certifier qu'il n'y aurait plus d'Eglise s'il ne restait qu'un seul catholique sur la terre. Tenu compte que ce catholique serait en parfaite union et unité avec tous les successeurs des Apôtres qui, depuis deux millénaires ont parfaitement bouclés tous les éléments de l'Eglise enseignante.D'ailleurs s'il ne restait que quelques catholiques disséminés et presque inconnus (mais pas inconnus et mystétieux comme le pape et les évêques de Franc) cela ne serait-il pas la situation d'une étonnante prophétie puisque c'est la première prophétie de la Vierge Marie à La Salette qui dit que :

Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l'Antechrist...l'Eglise sera éclipsée

ROBERT. Ven 27 Déc 2013, 2:37 pm

roger a écrit:
roger a écrit:
Donc, que faut-il conclure pour l'heure actuelle ?

idem...

Banigé Sam 28 Déc 2013, 1:53 pm

roger a écrit:

Robert a écrit :
roger a écrit:
Donc, que faut-il conclure pour l'heure actuelle ?

idem... .

Ne trouvez-vous pas que cela ressemble à l'histoire qui dit :
"La femme de l'ouvrier du beau père de ma soeur a dit au frère du cousin de la voisine du jardinier de ma belle mère que mon neveu préféré...."

Si vous me le permettez ? A ceci je réponds que vous n'avez rien à conclure sinon à continuer de vous poser des questions.
Pour ma part, j'attendais des réponses et je vous ai sollicité d'en faire. Reconnaissez que Franc nous sort une curieuse situation et nous OBLIGE sous peine de ne plus être catholiques à adhérer à sa vision des choses.
Comment n'avoir rien à dire devant un tel défi ?

Qu'est-ce que c'est ce genre de question posée pour savoir si oui ou non on peut conclure ?
N'est-ce pas l'aveu, à peine caché, que l'on a absolument plus rien à dire ?

Donc, conclusion.

On peut poser certaines questions, pas celles qui déragnent et on dirait que l'on préfère comme réponse d'être tous d'accord pour n'en rien conclure.
En fait, on préfère à de vraies questions, des questions qui font état que l'on n'a rien à répondre.
Tristounet ! Ne trouvez-vous pas ?

Dans Sa Somme théologique, Saint Thomas d'Aquin n'a fait que de répondre aux questions que posaient les hérétiques. Etait-ce une méthode anticatholique ? Pourquoi alors ne pas l'adopter ?

Pouvez-vous imaginer une personne nouvelle qui débarque sur votre forum et qui voit cela ?

Que va-t-il conclure ? ....parce que lui, c'est certain qu'il va conclure quelque chose !

Pour ma part, je suis très déçu parce que le premier objectif ici, ce ne sont pas les questions qui se posent ni les réponses à ces questions mais c'est :!
"qui dit ceci ?" et
"qui répond à cela?"

La réputaion des hommes, jugée bonne pour certains et mauvaise pour d'autres est la seule chose et critère qui semble avoir de l'intérêt. Les questions posées et les arguments de réponses n'ont, me semble-t-il, aucune priorité sur l'élévation ou le banissement des hommes, jugement qui devient impérial sur toute autre considération.

Et si la considération des hommes devient l'élément majeur de notre mentalité qu'aurons-nous de différent du monde actuel, qu'aurons nous à objecter à ce monde qui se perd pour n'avoir pas d'autre repaire que la notoriété des hommes qui dirigent le monde ?

FRANC Sam 28 Déc 2013, 1:59 pm

ROBERT. a écrit:
roger a écrit:
roger a écrit:
Donc, que faut-il conclure pour l'heure actuelle ?

idem...

Avant de conclure pour l'heure actuelle, encore faut-il savoir si la conclusion provient de quelqu'un qui professe intégralement ou non la Foi catholique. Où connaissons-nous la profession de la Foi Catholique : dans le Credo de NIcée, récité par les fidèles, laïcs ou Pasteurs, chaque Dimanche. Que nous dit-il? : je crois l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique, c'est-à-dire, je crois ce qu'enseigne l'assemblée dont le caractère de véritable, et donc régie par le Saint-Esprit, m'est prouvé par ses notes d'unité, de sainteté, de catholicité et d'apostolicité. Jusqu'à Pie XII, inclusivement, ses notes sont présentes sans contestation, dans l'Eglise unie aux Papes, successeurs légitimes du premier Evêque de Rome, Saint-Pierre. Ayant affaire, ici, à des intervenants qui pour la plupart, nient, pour des évidences certaines , déjà expliquées de nombreuses fois, la légitimité des pontifes novateurs, depuis Roncalli et Montini, jusqu'à Bergoglio, je n'irais pas chercher dans la doctrine de l'assemblée regroupée autour de ces antipapes, l'enseignement de l'Eglise, mais uniquement dans l'enseignement certain de l'Eglise unie aux Papes légitimes, transmis, conservé ou défini depuis 19 siècles, jusqu'à Pie XII inclusivement. Où est cet enseignement certain, auquel le fidèle professe de croire en récitant le Credo? : dans le Magistère ex Cathedra des Papes légitimes, dans le Magistère solennel des Conciles, unis au Pape légitime, et dans le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise véritable.
Que nous enseigne le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise véritable ? : Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 2yll4dx

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 2yll4dx

( Mgr Joseph-Médard Emard, lettres-Pastorales, https://archive.org/stream/mandementsetcirc09egli#page/n11/mode/2up ).
Banigé croit-il cet enseignement du Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, c'est-à-dire, croit-il qu'"il y aura jusqu'à la fin des temps, des successeurs des Apôtres, c'est-à-dire des Evêques" ou veut-il tromper la profession de Foi du Concile de Nicée, qui lui fait dire je crois le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, et dont seule la profession explicite autorise, à compter de l'âge de raison, à porter le nom de Catholique?
Et puisque Banigé a utilisé l'expression "admettons", je lui précise que que l'Eglise véritable vit de croyances, elle dit je crois fermement et non j'admets, dans le sens, je tolère ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/admettre ) toutes les opinions, cela c'est l'assemblée, sans foi ni loi, née des antipapes contemporains, qui prétend à cette tolérance, tout en excluant le vrai Credo.

Roger Boivin Sam 28 Déc 2013, 2:46 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
roger a écrit:
roger a écrit:
Donc, que faut-il conclure pour l'heure actuelle ?

idem...
Avant de conclure pour l'heure actuelle, encore faut-il savoir si la conclusion provient de quelqu'un qui professe intégralement ou non la Foi catholique.
Spoiler:

Donc on ne peut rien conclure encore ?
Vous devez quand même avoir une petite idée

Fin des temps et fin du monde est-ce la même chose ?

Banigé Sam 28 Déc 2013, 4:32 pm

Franc a écrit :

Et puisque Banigé a utilisé l'expression "admettons", je lui précise que que l'Eglise véritable vit de croyances, elle dit je crois fermement et non j'admets, dans le sens, je tolère ( lien que je ne suis pas autorisé à reproduire en tant qu'invité ) toutes les opinions, cela c'est l'assemblée, sans foi ni loi, née des antipapes contemporains, qui prétend à cette tolérance, tout en excluant le vrai Credo.

J'ai dit "Admettons" non pas dans le sens que veut m'appliquer Franc, c'est à dire dans le sens que je tolèrerais. J'ai utilisé "Admettons" dans le sens " admettons l'hypothèse"

Voici un "Supposons" de Saint Thomas d'Aquin :

Solutions:
1. Supposons que les personnes assument une seule nature humaine. Il serait vrai de dire que les trois personnes seraient un seul homme à cause de l'unité de la nature humaine. De même qu'il est vrai de dire qu'elles ne sont qu'un seul Dieu à cause de l'unité de la nature divine." Un seul " n'impliquerait pas l'unité de personne, mais l'unité de la nature humaine. De ce que les trois personnes font un seul homme, on ne pourrait conclure à l'unité pure et simple, car rien n'empêche de dire que des hommes qui sont plusieurs, absolument parlant, ne font qu'un sous un certain rapport, par exemple quand ils forment un seul peuple. Comme dit S. Augustin: "L'esprit de l'homme et l'esprit de Dieu sont divers, mais leur union en fait un seul esprit, selon S. Paul (1 Co 6, 17): "Celui qui s'unit à Dieu ne fait avec lui qu'un seul esprit." Somme théo, III partie, Question3, article 6

Alors, va-tu dire que Saint Thomas d'Aquin ne croit pas à la divinité parce qu'il a supposé une seule nature humaine dans les trois Personnes de la Sainte Trinité ?
Ne crois-tu pas qu'il faut que tu la mettes en veille l'ami, ton habitude de disqualifier par pure dialectique ?

Comme je le l'affirmais dans mon dernier post, ce qui compte ça semble ne plus être les arguments pour défendre la vérité comme cela devrait être entre nous, ce qui compte, c'est de mettre la balle (de totale disqualification) dans la tronche de l'adversaire ou qu'il soit tout du moins réduit au silence !

Franc a écrit :

"Banigé .... veut-il tromper la profession de Foi du Concile de Nicée, qui lui fait dire je crois le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, et dont seule la profession explicite autorise, à compter de l'âge de raison, à porter le nom de Catholique?"

Alors, évidemment, si je refuse la profession de Foi du Concile de Nicée, si je n'adhère pas au Credo, si je refuse d'en faire la profession explicite, ( oh là là, j'en ai fait des choses monstrueuses !) puis-je encore parler pour tenter d' expliquer qu'il n'y a plus d'évêques et de papes aujourd'hui.
Je n'aurais évidemment que le droit de me taire !

FRANC Sam 28 Déc 2013, 7:03 pm

roger a écrit:
Fin des temps et fin du monde est-ce la même chose ?

Adressons-nous à l'auteur du Catéchisme de Controverse ( Québec, 1902, PP. 21 https://archive.org/stream/catechismedecont01queb#page/21/mode/1up , et PP. 29 https://archive.org/stream/catechismedecont01queb#page/29/mode/1up ), pour savoir, si, en restant dans le cadre de notre sujet, la fin des temps et la fin du monde, c'est, comme vous vous interrogez, la même chose :
PP. 21
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 Ieiexh

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 Ieiexh

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 2f0eid5

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 E1f69d

PP. 29

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 2n9g5fo

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 F52drk

FRANC Sam 28 Déc 2013, 7:33 pm

Banigé a écrit: puis-je encore parler pour tenter d' expliquer qu'il n'y a plus d'évêques aujourd'hui.

Non, vous n'en avez pas le droit, car le Magistère infaillible, ordinaire et universel de l'Eglise, enseigne le contraire :
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 5 2yll4dx

( Mgr Joseph-Médard Emard, lettres-Pastorales, https://archive.org/stream/mandementsetcirc09egli#page/n11/mode/2up ).
Si vous expliquiez, par contre, qu'il n'y a plus d'Evêques légitimes, visibles, sur les places publiques, dans l'univers géographique limité à votre connaissance, mais que selon la doctrine catholique ( soit le Magistère ordinaire et universel de l'Eglise), il en demeure nécessairement, quelque part, vous seriez alors intégralement catholique. Et, si leur demeure, n'est pas les places publiques de votre contrée, ni des régions limitrophes, la logique vous fait conclure que leur demeure est dans un lieu autre, inconnu de vous, serait-ce, selon ce qu'évoque, en parlant de l'Eglise visible, le théologien jésuite Suarez, dans son traité "De Antichristo" ( in Opera Omnia, Paris, 1856, Tome 24 PP. 560, https://archive.org/stream/rpfranciscisuare24suar#page/560/mode/1up et http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f97.image ), parce qu' « obligée de fuir aux montagnes et de se cacher en grande partie dans les cavernes et les déserts».
Le théologien jésuite Suarez, serait-il hétérodoxe, selon les dires de Banigé, qui suppose cette situation de l'Eglise enseignante impossible?

Roger Boivin Sam 28 Déc 2013, 8:00 pm

Et pour à présent, où on en est ?

ROBERT. Sam 28 Déc 2013, 8:03 pm

.
Il n'en sait probablement rien.

Banigé Dim 29 Déc 2013, 3:35 am

Alors dites-nous qui sont vos évêques et vos papes qui depuis Pie XII ont été « obligés de fuir aux montagnes et de se cacher en grande partie dans les cavernes et les déserts»

Vous vous faites un joli film !

Ce qui a de bien pour soutenir votre thèse, c'est que les Suarez et les Joseph Medard aymard ne sont plus là pour expliquer et surmonter la difficultés de leurs prophéties et que vous pouvez ainsi leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit !

Nous, on aurait bien aimé qu'au Concile Vatican II, il y ait au moins un évêques et même plusieurs qui entreprennent l'expédition qu'a supposée Suarez. Et poussés par le même désir, nous aurions dit la même chose que lui à la même époque dans l'hypothèse d'une apostasie générale.
Nous avons donc les mêmes désirs...la seule différence entre vous et nous c'est que vous prenez vos désirs pour des réalités et de là pourquoi pas des dogmes et que nous, nous restons sur nos désirs attendant patiemment qu'ils se réalisent plutôt que de les croire déjà réalisés et c'est vous seul qui faites ressuscité Suarez pour lui faire dire que ce qu'il a désiré c'est bien réalisé !

FRANC Dim 29 Déc 2013, 4:46 am

Le traité "De Antichristo" du RP. Francisco Suarez SJ., dont est extrait la citation précédente ( in Opera Omnia, Paris, 1856, Tome 24 PP. 560, https://archive.org/stream/rpfranciscisuare24suar#page/560/mode/1up et http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f97.image ), correspond au livre V, de son ouvrage de 1613, "Defensio Fidei Catholicae et Apostolicae Adversus Anglicanae Sectae Errores ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/ ). La traduction de ce livre V, en anglais, est disponible sur le web, en hypertext latin-anglais, réalisé par un universitaire, Peter L. P. Simpson : http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html ou http://www.aristotelophile.com/Books/Translations/Suarez%20Defense%205.pdf
La citation rapportée, se trouve dans le Chapitre VII, "ALTERI OBIECTIONI REGIS ANGLIAE EX CAP. 18 APOCALYPSIS DESUMPTAE SATISFIT", paragraphe 14, en hypertext, avec son texte latin ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5lat.html#a5_7_14 ) et anglais ( http://www.philological.bham.ac.uk/suarez/5eng.html#a5_7_14 )
Un autre universitaire, Sydney Penner, a signalé différentes traductions disponibles en diverses langues, dont l'anglais, depuis l'original latin, de quelques oeuvres de Suarez ( http://www.sydneypenner.ca/SuarTr.shtml )

ROBERT. Dim 29 Déc 2013, 9:38 am

.
Dites-moi, peut-on mettre sur le compte du Magistère Ordinaire et Universel de l’Église la citation suivante ?

Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

Banigé Dim 29 Déc 2013, 9:52 am

Extrait de la citation du Cardinal PIe proposée par Robert :

On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres.

Si donc même la foi doit presque totalement disaraître des institutions de la terre, à plus forte raison, la hiérarchie enseignant officiellement la foi d'une manière publique et solennelle !

ROBERT. Dim 29 Déc 2013, 9:56 am

Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).