Re: Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

Roger Boivin Jeu 12 Déc 2013, 1:10 pm

L'abbé Zins a écrit:
..dans le sens même de l’Ecriture et l’explicitation qu’en font les Pères et les Saints Docteurs, l’expression :

la fin des temps, désigne le dernier état de l’histoire humaine de l’Avènement du Sauveur (promis à Adam) jusqu’à la fin du monde (C’est la dernière heure, dit Saint Jean, heure qui dure à présent depuis 2.000 ans, qui ne sont pourtant guère plus en comparaison de l’éternité) ;

la fin du monde, a une double acception :

la période finale de ce dernier état (état de grâce, après celui de nature, et celui de la Loi mosaïque) de l’histoire humaine,

et l’instant final de cette période finale :

d’où la double précision de la seconde partie de mon titre : et le temps de la fin du monde.

Roger Boivin Jeu 12 Déc 2013, 1:11 pm

C'est quoi déjà la limite d'une vacance du Saint-Siège ?

FRANC Jeu 12 Déc 2013, 1:57 pm

roger a écrit:
C'est quoi déjà la limite d'une vacance du Saint-Siège ?

Ne dévions pas le sujet sur le Siège Apostolique, constitué d'une collection de personnes physiques successives, que sont les Evêques de Rome, du passé, du présent ou du futur, personne morale perpétuelle, et qui peut être vacant, assuré par les promesses de NSJC de toujours avoir un successeur; alors que nous parlons de l'Eglise Catholique, personne morale ou société tout aussi perpétuelle, constitué de fidèles, dirigés par un Episcopat et une hiérarchie distinguant clercs et laïcs, vivant sur la terre, personnes physiques qui ne peuvent être vacantes, ce qui serait atteindre sa constitution même, puisque sans chef, il n'y a pas de société, donc pas de personne morale.
Pour en revenir, cependant à votre question, je répondrai : les limites d'une vacance du Saint-Siège, ce sont les limites de la vie humaine des électeurs du successeur du dernier Pape, soit au choix, bien souvent dans les 90 ans pour les Cardinaux, mais aussi 120 ans pour Jeanne Calment, ou davantage pour Mathusalem...

FRANC Jeu 12 Déc 2013, 2:15 pm

Autre citation : in Manuel du chrétien, contenant un livre de prières, un traité de la religion chrétienne, un abrégé des preuves des principales vérités catholiques. Montréal, 1837 ( https://archive.org/stream/cihm_49975#page/n299/mode/1up )
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 3 2vl15yp

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 3 2vl15yp

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 12 Déc 2013, 2:46 pm

FRANC a écrit:les limites d'une vacance du Saint-Siège, ce sont les limites de la vie humaine des électeurs du successeur du dernier Pape...

Donc, selon vous, la personne morale non collégiale du Saint-Siège peut survivre à la disparition physique du Pape, c'est-à-dire celui qui l'occupe, mais ... pas à celle de ses électeurs, c'est-à-dire ceux qui ne l'occupent pas ?

Banigé Jeu 12 Déc 2013, 2:47 pm

Gabrielle a écrit @ FRANC.

« Avez-vous prit le temps de lire et méditer les messages de CMI. »

Je me permets d’en rajouter une couche :

Franc, avez-vous pris le temps de lire la lettre de Monseigneur Joseph-Emard que vous citez ?
Cet évêque dit en effet :

« Cette mission elle-même aura constamment le triple objet d’enseigner toute vérité, de communiquer la grâce par l’administration des sacrements et de conduire les âmes dans les voies de la justice et du salut, par la pratique de la vertu et par l’observance fidèle des sacrements de Dieu et des préceptes de l’Eglise. »

Dites-nous si vos évêques et votre pape remplissent la mission qui a :

le triple objet :
d’enseigner toute vérité,
de communiquer la grâce par l’administration des sacrements
et de conduire les âmes dans les voies de la justice et du salut, par la pratique de la vertu et par l’observance fidèle des sacrements de Dieu et des préceptes de l’Eglise.

Avant de commencer à nous excommunier au Nom même de J-C, vous pourriez prendre la peine de prouver votre excommunication et de même prouver la cohérence de votre catholicité !

Pour nous cela fonctionne parfaitement, nos évêques et nos papes de toute l'histoire de l'Eglise ne faisant qu'une même personne juridique avec les Apôtres continuent par l'Eglise de remplir ce triple objet ! Les Evêques succèdent au Collège des Apôtres EN SON OFFICE
C'est donc le même office des Apôtres que les évêques continuent et pouvez-vous nous dire, puisque ce serait actuellement vous seul le repère de la catholicité, si dans le cas où il n'y a pas d'évêque l'office des Apôtres disparaît ?
Et si l'office des Apôtres continue dites nous où est le problème ?

Comme mon argumentation vient des éléments qui nous sont donnés par CMI tirés du Droit canonique, il pourra confirmer ou infirmer mes propos !

Roger Boivin Jeu 12 Déc 2013, 3:32 pm

Donc selon vous, Franc, il y aurait un Pape authentique avec la hiérarchie catholique.

Ces prélats ont-ils passé inaperçu en 58 et le temps qui a suivit la mort du pape Pie XII ?

Si leur présence au sein de la hiérarchie était remarquée alors, constatée en ce temps là, comment se fait-il que leur absence depuis n'a jamais été remarquée, n'a jamais été mentionnée, n'a jamais attirée l'attention de personne ?

FRANC Jeu 12 Déc 2013, 7:57 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
FRANC a écrit:les limites d'une vacance du Saint-Siège, ce sont les limites de la vie humaine des électeurs du successeur du dernier Pape...

Donc, selon vous, la personne morale non collégiale du Saint-Siège peut survivre à la disparition physique du Pape, c'est-à-dire celui qui l'occupe, mais ... pas à celle de ses électeurs, c'est-à-dire ceux qui ne l'occupent pas ?

Le Canon 100 dans le second segment de son énoncé : «le Siège apostolique a qualité de personne morale par l’effet de l’ordonnance divine» s'occupe du Siège Apostolique, qu'on ne doit pas confondre avec le Sacré Collège (les électeurs), comme expliqué plus haut; mais le premier segment du même Canon, dit : « L'Église catholique a qualité de personne morale par l’effet de l’ordonnance divine» Or qu'est-ce qu'une personne morale? Mgr Laflèche, Evêque de Trois-Rivières, nous répond : «La personne morale se compose de plusieurs individus ; tels sont la Famille, l'Etat, l'Eglise. ( https://archive.org/stream/confrencessurl00lafl#page/179/mode/1up ) En effet, l'Eglise Catholique est une société, avec une Autorité : la hiérarchie sacrée et des sujets : les laïcs. Il nous dit aussi : «l'Eglise est une monarchie établie et réglée par Jésus-Christ lui-même.» La succession de cette monarchie est assurée, non par le sang, mais par des lois réglementées par le dernier Pontife Romain, dont, à ce jour la Constitution Apostolique « Vacantis Apostolicae Sedis » du 8 Décembre 1945, définit les seuls électeurs dudit successeur, savoir le Sacré Collège. Supposons que tous les électeurs du Sacré Collège, soient tous morts ou douteux ( explication donnée par certains, concernant l'époque du grand Schisme d'Occident ), le droit d'élection, revient alors à l'Eglise universelle, à travers l'Episcopat survivant. L'Eglise Catholique, personne morale perpétuelle ( Canon 102 § 1 ), « société ou réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain», possède donc toujours, vivant sur la terre, soit un Pontife Romain glorieusement régnant, soit un Sacré Collège survivant, soit un Episcopat survivant, pour répondre à la définition d'une monarchie qui aura toujours, selon les promesses divines, un successeur. S'il n'y avait plus d'électeurs du Pontife Romain, ce n'est pas que le Siège Apostolique, personne morale perpétuelle, disparaîtrait, puisque ces électeurs ne sont justement pas le Siège Apostolique; par contre l'Eglise Catholique, personne morale perpétuelle, cesserait d'exister, puisqu'alors elle ne pourrait assurer la succession de cette monarchie, qui appartient à sa constitution-même.

FRANC Jeu 12 Déc 2013, 8:47 pm

roger a écrit:
"Abbé" Zins a écrit:

Pourquoi vouloir être enseigné par un diacre, sans juridiction, ordonné par ailleurs, de façon illicite, ( serait-il de bonne foi, avec toutes les circonstances atténuantes, ce dont je n'ai aucune raison de douter), mais dont l'enseignement est, par conséquence, sans contrôle, alors qu'il y a une multitude de docteurs autorisés, qui nous enseignent sur les mêmes sujets?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 12 Déc 2013, 10:07 pm

FRANC a écrit:S'il n'y avait plus d'électeurs du Pontife Romain, ce n'est pas que le Siège Apostolique, personne morale perpétuelle, disparaîtrait, puisque ces électeurs ne sont justement pas le Siège Apostolique; par contre l'Eglise Catholique, personne morale perpétuelle, cesserait d'exister, puisqu'alors elle ne pourrait assurer la succession de cette monarchie, qui appartient à sa constitution-même.

Donc, si je comprends bien, toutes les personnes morales peuvent survivre à la disparition de ses membres physiques ... toutes ... sauf ... la pauvre Église catholique, personne morale collégiale de droit divin (rien que ça).

Banigé Ven 13 Déc 2013, 3:02 am

Franc a écrit :

roger a écrit:
"Abbé" Zins a écrit:

Pourquoi vouloir être enseigné par un diacre, sans juridiction, ordonné par ailleurs, de façon illicite, ( serait-il de bonne foi, avec toutes les circonstances atténuantes, ce dont je n'ai aucune raison de douter), mais dont l'enseignement est, par conséquence, sans contrôle, alors qu'il y a une multitude de docteurs autorisés, qui nous enseignent sur les mêmes sujets?

Tout à fait d'accord sur le problème que pose la juridiction de l'Abbé Zins. D'ailleurs la juridiction de tous les clerc tradis se posent à nous d'autant plus que cela ne semble leur poser aucun problème. Cependant, si l'Abbé Zins n'a pas le droit d'écrire, nous n'en avons pas davantage le droit.
En effet, si vous prenez ce que chacun écrit sur un forum comme un enseignement de l'Eglise, personne sur ce forum, ni même vous mon cher Franc, n'a plus le droit d'écrire.

Et c'est donc le moment pour nous et pas moins pour vous mon cher Franc, de ne pas faire comme si nous étions là au nom de l'Eglise enseignante MEME quand nous citons, souvent pour justifier notre position actuelle, les documents d'autorité de l'Eglise enseignante.
En effet, autre chose est de citer les documents d'autorité de l'Eglise enseignante avec toute la révérence et l'autorité qu'elle garde actuellement en demandant à tous nos frères de s'y soumettre pour garder la foi catholique, autre chose est de faire le hold up de toute ce Dépôt comme s'il était notre propriété exclusive pour l'utiliser surtout à nos fins personnelles.

En effet, n'est-ce pas la bonne occasion et la moindre des prudences en cet époque si longue de vacance de la visibilité de l'Eglise (L'Eglise sera eclipsée) de ne pas s'emparer d'un pouvoir que l'on voudrait, avec raison, voir s'établir d'une manière visible ?

Roger Boivin Ven 13 Déc 2013, 8:59 am

FRANC a écrit:
roger a écrit:
"Abbé" Zins a écrit:
Pourquoi vouloir être enseigné par un diacre, sans juridiction, ordonné par ailleurs, de façon illicite, ( serait-il de bonne foi, avec toutes les circonstances atténuantes, ce dont je n'ai aucune raison de douter), mais dont l'enseignement est, par conséquence, sans contrôle, alors qu'il y a une multitude de docteurs autorisés, qui nous enseignent sur les mêmes sujets?

Vous pouvez vous appliquer vos propres paroles mon cher Franc.

FRANC Dim 15 Déc 2013, 2:02 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Donc, si je comprends bien, toutes les personnes morales peuvent survivre à la disparition de ses membres physiques ... toutes ... sauf ... la pauvre Église catholique, personne morale collégiale de droit divin (rien que ça).
D'abord le Siège Apostolique, collection de personnes physiques, ne peut voir ses membres physiques disparaître définitivement, puisqu'il est constitué non seulement des Evêques de Rome, passés et éventuellement présent ( un seul), mais aussi futurs; ce qui peut disparaître momentanément, c'est lors d'une vacance, la visibilité d'un de ses membres; la visibilité permanente ne lui a jamais été promise en effet, à la différence de la perpétuité de sa succession. Concernant, l'Eglise Catholique, elle est aussi perpétuelle, infaillible, mais fait primordial, VISIBLE. Toute la question est de bien définir, dès le départ, ce qu'est l'Eglise Catholique, et de ne pas la confondre, malgré certains éléments communs fondamentaux avec le Siège Apostolique.

Reprenons, sur notre sujet, le principe même du Code de Droit Canonique, en les résumant brièvement : l'Eglise Catholique est une personne morale, perpétuelle, d'institution divine ( Canon 100 et 102§1 http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l2.html#_Toc509674426 ).

Or qu'est-ce que l'Eglise Catholique ? : à l'origine, Saint Pierre pour Chef, puis le Collège des douze Apôtres ( Mathias remplaçant Judas, depuis l'Ascension), avec toujours Saint Pierre pour Chef , ensuite les Papes, Evêques légitimes de Rome, successeurs de Saint Pierre, monarques absolus, d'une part et les Evêques, successeurs des Apôtres, subordonnés au Pape, d'autre part, considérés collectivement comme Collège épiscopal ( https://archive.org/stream/delgliseetdesa00gr#page/n207/mode/2up ), uni au Pape, qu'il soit assemblé ( en Concile oecumènique) ou dispersé.

Sont-ils tous infaillibles? : Oui, Saint-Pierre, le Collège des Apôtres, leurs successeurs légitimes : les Papes seuls, le Collège épiscopal, subordonné au Pape, c'est-à-dire les Evêques réunis en Concile oecuménique, ( https://archive.org/stream/apologieduchrist05hett#page/586/mode/2up), sans oublier les Evêques dispersés, unis au Pape, quand ils donnent le même enseignement unanime ( sur la Foi ou les Moeurs) à travers les temps et les lieux, tous deux toujours soumis au Pape ( mais non à titre d'Evêque d'église particulière, où ils peuvent errer, tel Bossuet, Evêque de Meaux, enseignant, le gallicanisme, avant la définition de l'infaillibilité pontificale).

Sont-ils perpétuels? : Oui, puisque Saint-Pierre ainsi que les Papes, formant le Siège Apostolique, sont perpétuels, assurés qu'ils sont par les promesses divines de toujours avoir un successeur. Et quant au Collège épiscopal, subordonné au Pape, qu'en est-il ? Lui, qui est infaillible, est-il perpétuel ?, évidemment que oui, puisque que NSJC lui a commandé : « Allez, enseignez toutes les nations, baptisez-les au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit. Apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés, et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles. » ( seuls les protestants attribuent cet ordre et cette promesse aux simples fidèles, et non au Collège épiscopal, soumis au Pape, successeur du Collège des Apôtres).

Venons en maintenant à la visibilité : Sont-ils tous visibles ( c'est-à-dire vivants) ? Oui, pour un Pape en acte, glorieusement régnant, mais non, pour Saint-Pierre mort martyr et ses successeurs, les Papes du passé, ils l'ont été, mais ils ne le sont plus, ils meurent en effet, tel Pie XII, dernier Pape légitime, régnant connu en Occident. Le Saint-Siège est dit dans ce cas vacant, il n'y a pas alors de Pape visible, bien que nous soyons certains que le prédécesseur aura toujours un successeur visible. L'Eglise Catholique, est-elle alors non visible ? Absolument pas, puisqu'il reste le Collège épiscopal, uni au dernier Pape certes décédé, mais dont l'union consiste alors en l'obéissance à ses dernières volontés, contenus dans les lois assurant sa succession. Ce Collège Episcopal, uni au Pape, successeur du Collège des Apôtres, est toujours visible, alors même, que les Douze Apôtres sont morts. Voudrait-on contester la visibilité permanente, du Collège épiscopal, uni au dernier Pape décédé, en tant que collection de personnes physiques ( et rappelons-le, l'Eglise Catholique, est selon le Code de Droit Canonique, une personne morale, c'est-à-dire une collection de personnes physiques) y compris pendant les périodes de vacance pontificale ?
Le Dogme catholique nous enseigne que l'Eglise Catholique est tout à la fois visible et perpétuelle ; or pendant une vacance pontificale, par définition le Pape n'est plus visible, où se trouverait alors pour les détracteurs, la visibilité de l'Eglise Catholique, personne morale perpétuelle, si elle ne réside pas dans le Collège Episcopal, uni au dernier Pape venant de décéder, formant alors la collection des seules personnes physiques visibles persistantes? Je vois déjà arriver la réponse : la visibilité de l'Eglise Catholique serait alors dans les fidèles. Mais, les fidèles, sans Pape, sans Collège Episcopal persistant, uni au dernier Pape décédé, sont-ils l'Eglise Catholique ? : évidemment que non, puisque l'Eglise Catholique doit être non seulement visible et perpétuelle mais aussi infaillible, ce que ne sont justement que Saint Pierre, le Collège des Apôtres, les Papes et le Collège Episcopal réuni ou dispersé, mais uni au Pape, et en aucun cas les fidèles.

Conclusion : en période de vacance pontificale, la collection de personnes physiques, vivant sur la terre, qui seul répond à la condition conjointe de visibilité, de perpétuité et d'infaillibilité, pouvant prétendre de façon certaine, en chair et en os, au nom actuel d'Eglise Catholique, personne morale, réside dans le Collège Episcopal, uni au dernier Pape régnant et obéissant à ses dernières volontés régissant sa succession.
Ainsi alors que le Siège apostolique, constitué d'une collection de personnes physiques successives mais non simultanées, peut survivre à la disparition transitoire d'un de ses membres, antérieurement visible et ne plus avoir momentanément de membres vivants (visibles) ; au contraire, l'Eglise Catholique personne morale perpétuelle, dont le seul élément visible est, en période de vacance pontificale, le Collège Episcopal, uni au dernier Pape décédé, doit perpétuellement posséder en son sein, des personnes physiques visibles simultanés et pas seulement successives, sinon, cela en est fait de la visibilité de l'Eglise Catholique. Et, quand Saint François de Sales, nous dit que la véritable Eglise est sous un Chef visible, il ne veut pas signifier, qu'il n'y aura pas des périodes de vacance pontificale, et que le Siège Apostolique aura toujours, au même instant une personne physique visible, il veut montrer que même dans les inter-règnes, la véritable Eglise demeure toujours sous le joug du Pape visible, le dernier vivant en date, y compris après son décès, en obéissant à ses ordonnances de succession et en répondant à ses instructions de ne rien innover. Et d'ailleurs la Théologie n'enseigne pas que le Siège Apostolique est pourvu, à tout instant d'une personne physique, visible. Par contre la même Théologie nous enseigne que l'Eglise Catholique est à la fois perpétuelle, visible et infaillible.
Par ailleurs, l'Eglise Catholique est constitué non seulement de la personne physique du Pape régnant, mais aussi des Evêques, personnes physiques, unis au Pape, formant le Collège Episcopal ; le décès du Pape, ne signifie pas la disparition des autres Evêques, formant ledit Collège. Parmi eux certains sont des personnes physiques successives ( leur siège épiscopal est vacant), d'autres sont des personnes physiques simultanés ( évêques vivants en titre). Si on admet, par pure hypothèse ( celle de CMI, si je comprends bien) , que, comme pour le Siège Apostolique, et après décès du Pape, il pourrait ne rester que des personnes successives du Collège Episcopal, outre le fait que nulle part, il n'est assuré, en dehors du Siège de l'Evêque de Rome, que leur succession soit perpétuelle (or , l'Eglise Catholique doit être perpétuelle), ces personnes physiques successives, sont de plus insuffisantes, à elles-seules, du fait de leur non-visibilité, pour prétendre être l'Eglise Catholique d'aujourd'hui, qui est nécessairement visible pour être véritable ( à la différence du Siège Apostolique, composé de personnes physiques, dont le Siège peut être temporairement vacant, sans titulaire visible).
Seuls les personnes physiques simultanés (évêques vivants en titre), sont visibles ; nous sommes donc assurés, que l'Eglise Catholique, personne morale perpétuelle, qui en période de vacance pontificale, n'a plus pour collection de personnes physiques que le Collège Episcopal, aura toujours des Evêques vivants en titre ( personnes physiques simultanés et visibles) . Dans, l'hypothèse de CMI, on a l'impression que les personnes morales, collection pourtant de personnes PHYSIQUES selon le CIC, sont des créations juridiques fictives, des inventions de la raison pure, des noumènes kantiens, non des personnes réelles. Dans cette logique, l'Eglise Catholique devient alors une abstraction, entraînant finalement ni obligation de croyance, ni contrainte morale, elle ne comprend aucun membre physique visible, elle n'est pas humano-divine, , elle n'est pas humaine non plus, elle est inhumaine, autant dire bestiale.
J'ajoute enfin, que l'on croit impressionner, en soulignant le fait véritable, que l'Eglise Catholique est d'institution divine, mais ce n'est pas pour ce motif que l'Eglise Catholique considérée, ici , dans son CORPS, dans le Droit Canon, ( son âme, le Saint-Esprit, étant évidemment divine, donc perpétuelle), est permanente, c'est de par les promesses divines de Jésus-Christ, concernant justement son Corps, que Pie XII appelle le Corps mystique du Christ, dont le Corps à ce que je sache, est ressuscité, c'est-à-dire éternellement vivant, comme le Corps de l'Eglise, contrairement à ceux qui croient pouvoir le mettre définitivement au tombeau, ou aussi grave, ceux ( ou celles ) qui croient que cela pourrait survenir. Sinon, il y a tous les jours des espèces de plantes ou d'animaux, crées par Dieu, qui pourtant disparaissent définitivement, de même que des familles avec leur Chef paternel, sans postérité, ou des sociétés politiques avec leur pouvoir, toutes là aussi d'institution divine...

PS. : Je précise enfin, que le Collège Episcopal, de droit divin, dont il est question ici, ne doit pas être confondu avec le Sacré-Collège des Cardinaux, constitué non seulement d'Evêques, mais aussi de diacres et de prêtres, celui-ci étant de droit ecclésiastique ( quoique de droit divin pour certains auteurs).

Roger Boivin Dim 15 Déc 2013, 8:55 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:

Louis Lun 16 Déc 2013, 6:54 am

FRANC a écrit:

(...)

Sont-ils perpétuels? : Oui, puisque Saint-Pierre ainsi que les Papes, formant le Siège Apostolique, sont perpétuels, assurés qu'ils sont par les promesses divines de toujours avoir un successeur. Et quant au Collège épiscopal, subordonné au Pape, qu'en est-il ? Lui, qui est infaillible, est-il perpétuel ?, évidemment que oui, puisque que NSJC lui a commandé : « Allez, enseignez toutes les nations, baptisez-les au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit. Apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés, et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles. » ( seuls les protestants attribuent cet ordre et cette promesse aux simples fidèles, et non au Collège épiscopal, soumis au Pape, successeur du Collège des Apôtres).

(...)

Les protestants, dites-vous ?

Chaîne d’Or de Saint Thomas d’Aquin, t. 3, p. 430, sur S. Matth. XXVIII, 20 a écrit:

S. CHRYS. — Parce qu'il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. » C'est comme s'il disait : Ne dites pas que cela est difficile ; car je suis avec vous, moi qui rends toutes choses légères. Et non-seulement il dit qu'il sera avec eux, mais encore avec tous ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu'à la fin des siècles, et il s'adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps. — RAB. — D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d'habitation à Dieu.

ROBERT. Lun 16 Déc 2013, 3:52 pm

Chaîne d’Or de Saint Thomas d’Aquin, t. 3, p. 430, sur S. Matth. XXVIII, 20 a écrit:

S. CHRYS. — Parce qu'il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. » C'est comme s'il disait : Ne dites pas que cela est difficile ; car je suis avec vous, moi qui rends toutes choses légères. Et non-seulement il dit qu'il sera avec eux, mais encore avec tous ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu'à la fin des siècles, et il s'adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps. — RAB. — D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d'habitation à Dieu.
.

ROBERT. Lun 16 Déc 2013, 4:23 pm

.

@ Roger: vous venez d'enlever votre fil qui suivait le mien.

J'aimais la conclusion de Rab. (Raban Maure ?) J'espère que je la reverrai...

FRANC Mar 17 Déc 2013, 8:05 pm

Louis a écrit:
FRANC a écrit:

(...)

Sont-ils perpétuels? : Oui, puisque Saint-Pierre ainsi que les Papes, formant le Siège Apostolique, sont perpétuels, assurés qu'ils sont par les promesses divines de toujours avoir un successeur. Et quant au Collège épiscopal, subordonné au Pape, qu'en est-il ? Lui, qui est infaillible, est-il perpétuel ?, évidemment que oui, puisque que NSJC lui a commandé : « Allez, enseignez toutes les nations, baptisez-les au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit. Apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés, et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles. » ( seuls les protestants attribuent cet ordre et cette promesse aux simples fidèles, et non au Collège épiscopal, soumis au Pape, successeur du Collège des Apôtres).

(...)

Les protestants, dites-vous ?

Chaîne d’Or de Saint Thomas d’Aquin, t. 3, p. 430, sur S. Matth. XXVIII, 20 a écrit:

S. CHRYS. — Parce qu'il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. » C'est comme s'il disait : Ne dites pas que cela est difficile ; car je suis avec vous, moi qui rends toutes choses légères. Et non-seulement il dit qu'il sera avec eux, mais encore avec tous ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu'à la fin des siècles, et il s'adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps. — RAB. — D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d'habitation à Dieu.

Réponse de Franc :

Voilà ce que nous enseigne l'Abbé Joachim Trotti de la Chétardie, curé anti-janséniste et ultramontain de Saint-Sulpice, ( https://archive.org/stream/oeuvrescompletes01trot#page/n8/mode/1up et http://poetes.charentais.free.fr/pdf/exideuil_joachim_chetardie01.pdf ), dans son Catéchisme de Bourges, Paris, 1708 ( https://archive.org/stream/oeuvrescompletes01trot#page/64/mode/2up ). Il fut honoré de deux brefs du Pape Clément XI, en date du 1er juin 1713, et du 15 mai 1714, pour l'ensemble de ses ouvrages.

Saint Jean-Chrysostome, se met-il en contradiction, avec cet enseignement ? Evidemment, non, si nous allons aux sources de sa pensée, telle qu'elle apparaît clairement dans sa 5ème homélie sur la 2ème Epitre aux Théssaloniciens ( https://archive.org/stream/oeuvrescomplt11john#page/271/mode/1up ), complétant les textes déjà cités ( https://archive.org/stream/oeuvrescomplt08john#page/88/mode/1up et https://archive.org/stream/expositionsuivie03thom#page/430/mode/1up )

Pour Saint Jean-Chrysostome, les Fidèles, quand ils observent les commandements, sont par leurs actions, des docteurs, à côté des Apôtres, qui sont, eux, Docteurs du fait même de leurs fonctions, et l'Esprit-Saint sera par les promesses de Jésus-Christ, avec ces Fidèles obéissant, et pas seulement avec les Apôtres, jusqu'à la consommation des siècles. Il ne nie nulle part la promesse aux Apôtres et à leurs successeurs. Les protestants et leurs succédanés, enseignent eux que les « fidèles », ont du fait même de leur « foi », l'Esprit-Saint avec eux, sans qu'il soit nécessaire d'obéir à de quelconques commandements ( sauf ceux que leur "Esprit" daigne bien admettre ou s'invente), ni d'être uni à de quelconques Apôtres, ni à leurs successeurs, où ils nient toute certitude de leur perpétuité, jusqu'à la fin du monde.

Roger Boivin Mer 18 Déc 2013, 9:58 am

roger a écrit:
Donc selon vous, Franc, il y aurait un Pape authentique avec la hiérarchie catholique.

Ces prélats ont-ils passé inaperçu en 58 et le temps qui a suivit la mort du pape Pie XII ?

Si leur présence au sein de la hiérarchie était remarquée alors, constatée en ce temps là, comment se fait-il que leur absence depuis n'a jamais été remarquée, n'a jamais été mentionnée, n'a jamais attirée l'attention de personne ?

FRANC Mer 18 Déc 2013, 3:48 pm

roger a écrit:
roger a écrit:
Donc selon vous, Franc, il y aurait un Pape authentique avec la hiérarchie catholique.

Ces prélats ont-ils passé inaperçu en 58 et le temps qui a suivit la mort du pape Pie XII ?

Si leur présence au sein de la hiérarchie était remarquée alors, constatée en ce temps là, comment se fait-il que leur absence depuis n'a jamais été remarquée, n'a jamais été mentionnée, n'a jamais attirée l'attention de personne ?

Je n'ai pas en soi de scénario historique à proposer, ce qui m'intéresse, ce sont les affirmations dogmatiques d'auteurs dont l'orthodoxie est certaine ( exemple : l'Abbé de la Chétardie ( https://archive.org/stream/oeuvrescompletes01trot#page/n8/mode/1up )

ROBERT. Mer 18 Déc 2013, 4:17 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:
roger a écrit:
Donc selon vous, Franc, il y aurait un Pape authentique avec la hiérarchie catholique.

Ces prélats ont-ils passé inaperçu en 58 et le temps qui a suivit la mort du pape Pie XII ?

Si leur présence au sein de la hiérarchie était remarquée alors, constatée en ce temps là, comment se fait-il que leur absence depuis n'a jamais été remarquée, n'a jamais été mentionnée, n'a jamais attirée l'attention de personne ?
Je n'ai pas en soi de scénario historique à proposer, ce qui m'intéresse, ce sont les affirmations dogmatiques d'auteurs dont l'orthodoxie est certaine ( exemple : l'Abbé de la Chétardie ( https://archive.org/stream/oeuvrescompletes01trot#page/n8/mode/1up )

Le "scénario" de l'Abbé de la Chétardie n’est que son opinion, et restera toujours son opinion.

À défaut de textes de l’Église, on peut discourir ad nauseam, ne trouvez-vous pas ?

Roger Boivin Mer 18 Déc 2013, 8:06 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:
roger a écrit:
Donc selon vous, Franc, il y aurait un Pape authentique avec la hiérarchie catholique.

Ces prélats ont-ils passé inaperçu en 58 et le temps qui a suivit la mort du pape Pie XII ?

Si leur présence au sein de la hiérarchie était remarquée alors, constatée en ce temps là, comment se fait-il que leur absence depuis n'a jamais été remarquée, n'a jamais été mentionnée, n'a jamais attirée l'attention de personne ?
Je n'ai pas en soi de scénario historique à proposer, ce qui m'intéresse, ce sont les affirmations dogmatiques d'auteurs dont l'orthodoxie est certaine ( exemple : l'Abbé de la Chétardie ( https://archive.org/stream/oeuvrescompletes01trot#page/n8/mode/1up )

Ce n'est pas vous pourtant, sous le pseudonyme d'Ignorantus, qui aviez de si beaux scénarios :

IGNORANTUS le Dim 09 Jan 2011, 1:33 am a écrit:
Alors, j'en viens à l'hypothèse que certains tiendraient pour folle : et si PIE XII, entouré d'ennemis pernicieux, lui empêchant d'exercer pleinement sa charge, n'avait pas été enlevé par un ange, tel Saint-Pierre aux Liens, emmené et protégé dans un lieu connu de Dieu seul, après avoir défait de leurs fonctions tous les cardinaux, cela, sur un ordre divin, lui révélant , leurs caractères de modernistes larvés, de libéraux , de tièdes ou de mous, réalisant la prophétie de l'Apocalypse « parce que vous êtes ni chaud ni froid, je vous vomirai »? Voyant l'appartement vide du Pape, ils ne leur restaient plus qu'à créer le simulacre de la mort du Pape le 9 octobre 1958, chose parfaitement réalisable avec les moyens techniques modernes, aidés de la presse et du cinéma ( et un médecin plus que louche le Dr Riccardo Galeazzi-Lisi ). Vous connaissez la suite... La fausse église dite conciliaire était née, non en 1962 ou en 1965, mais dans les premiers jours d'Octobre 1958 !
Quand à PIE XII, en monarque absolu, il pouvait pourvoir désormais à sa succession selon les modes de son choix, et mourir caché mais en paix et libre, en laissant à Dieu le temps de nous révéler quand Il le voudra, quand nous serons revenus de toutes nos erreurs protestantes, jansénistes, libérales, modernistes et athées, les âmes d'élite qu'il (Pie XII) aura choisi auparavant pour véritables successeurs des Apôtres.

https://messe.forumactif.org/t2831p15-citation-gregoire-xvi#55274

ou un peu plus loin :

IGNORANTUS le Jeu 13 Jan 2011, 1:30 pm a écrit:
Ces PASTEURS LEGITIMES, ne peuvent avoir que 2 origines , soit avant le 09 Octobre 1958 , PIE XII lui-même, modifiant avant sa mort SECRETEMENT les membres du collège des cardinaux, selon le scénario que j'ai décrit plus haut, ou d'autres variantes , soit , après le 09 Octobre 1958, de cardinaux nommés par PIE XII, qui en application stricte du droit canon ( Constitution Apostolique «Vacantis apostolicae sedis » et bulle Cum ex apostolatus officio) , et ayant constaté l'héréticité des faux pontifes de Vatican II, auraient réuni SECRETEMENT un conclave.

https://messe.forumactif.org/t2831p30-citation-gregoire-xvi#55719

Ne seriez-vous plutôt embarrassé de répondre à cette question ?

FRANC Jeu 19 Déc 2013, 10:00 am

roger a écrit:
FRANC a écrit:
roger a écrit:
roger a écrit:
Donc selon vous, Franc, il y aurait un Pape authentique avec la hiérarchie catholique.

Ces prélats ont-ils passé inaperçu en 58 et le temps qui a suivit la mort du pape Pie XII ?

Si leur présence au sein de la hiérarchie était remarquée alors, constatée en ce temps là, comment se fait-il que leur absence depuis n'a jamais été remarquée, n'a jamais été mentionnée, n'a jamais attirée l'attention de personne ?
Je n'ai pas en soi de scénario historique à proposer, ce qui m'intéresse, ce sont les affirmations dogmatiques d'auteurs dont l'orthodoxie est certaine ( exemple : l'Abbé de la Chétardie ( https://archive.org/stream/oeuvrescompletes01trot#page/n8/mode/1up )

Ce n'est pas vous pourtant, sous le pseudonyme d'Ignorantus, qui aviez de si beaux scénarios :
IGNORANTUS le Dim 09 Jan 2011, 1:33 am a écrit:
Alors, j'en viens à l'hypothèse que certains tiendraient pour folle : et si PIE XII, entouré d'ennemis pernicieux, lui empêchant d'exercer pleinement sa charge, n'avait pas été enlevé par un ange, tel Saint-Pierre aux Liens, emmené et protégé dans un lieu connu de Dieu seul, après avoir défait de leurs fonctions tous les cardinaux, cela, sur un ordre divin, lui révélant , leurs caractères de modernistes larvés, de libéraux , de tièdes ou de mous, réalisant la prophétie de l'Apocalypse « parce que vous êtes ni chaud ni froid, je vous vomirai »? Voyant l'appartement vide du Pape, ils ne leur restaient plus qu'à créer le simulacre de la mort du Pape le 9 octobre 1958, chose parfaitement réalisable avec les moyens techniques modernes, aidés de la presse et du cinéma ( et un médecin plus que louche le Dr Riccardo Galeazzi-Lisi ). Vous connaissez la suite... La fausse église dite conciliaire était née, non en 1962 ou en 1965, mais dans les premiers jours d'Octobre 1958 !
Quand à PIE XII, en monarque absolu, il pouvait pourvoir désormais à sa succession selon les modes de son choix, et mourir caché mais en paix et libre, en laissant à Dieu le temps de nous révéler quand Il le voudra, quand nous serons revenus de toutes nos erreurs protestantes, jansénistes, libérales, modernistes et athées, les âmes d'élite qu'il (Pie XII) aura choisi auparavant pour véritables successeurs des Apôtres.

https://messe.forumactif.org/t2831p15-citation-gregoire-xvi#55274

ou un peu plus loin :
IGNORANTUS le Jeu 13 Jan 2011, 1:30 pm a écrit:
Ces PASTEURS LEGITIMES, ne peuvent avoir que 2 origines , soit avant le 09 Octobre 1958 , PIE XII lui-même, modifiant avant sa mort SECRETEMENT les membres du collège des cardinaux, selon le scénario que j'ai décrit plus haut, ou d'autres variantes , soit , après le 09 Octobre 1958, de cardinaux nommés par PIE XII, qui en application stricte du droit canon ( Constitution Apostolique «Vacantis apostolicae sedis » et bulle Cum ex apostolatus officio) , et ayant constaté l'héréticité des faux pontifes de Vatican II, auraient réuni SECRETEMENT un conclave.

https://messe.forumactif.org/t2831p30-citation-gregoire-xvi#55719

Ne seriez-vous plutôt embarrassé de répondre à cette question ?

Etant entré sur ce forum, à propos d'une citation de Grégoire XVI-Maur Cappellari ( https://messe.forumactif.org/t2831-citation-gregoire-xvi#54910 ), j'ai mis en effet la charrue avant les boeufs, en tentant une explication des faits contemporains, via un scenario de "mon cru"; quand je me suis aperçu, que les objections relevées, ne provenaient pas de mon "scénario" auquel je n'accorde moi-même aucune valeur absolue, mais de la phrase même de Grégoire XVI-Maur Capellari; et qu'il n'était pas le seul à enseigner la même chose, mais toute une multitude d'auteurs, depuis des Papes, des Evêques, des Docteurs de l'Eglise, des Catéchismes, des écrivains orthodoxes, en un mot l'enseignement ordinaire et universel de l'Eglise, et jusqu'à des Conciles (Constance, Trente, Vatican). La discussion devait porté ainsi sur ces points de doctrine méconnus, au risque sinon d'affaiblir la force de démonstration de leur enseignement.

FRANC Jeu 19 Déc 2013, 10:06 am

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
roger a écrit:
roger a écrit:
Donc selon vous, Franc, il y aurait un Pape authentique avec la hiérarchie catholique.

Ces prélats ont-ils passé inaperçu en 58 et le temps qui a suivit la mort du pape Pie XII ?

Si leur présence au sein de la hiérarchie était remarquée alors, constatée en ce temps là, comment se fait-il que leur absence depuis n'a jamais été remarquée, n'a jamais été mentionnée, n'a jamais attirée l'attention de personne ?
Je n'ai pas en soi de scénario historique à proposer, ce qui m'intéresse, ce sont les affirmations dogmatiques d'auteurs dont l'orthodoxie est certaine ( exemple : l'Abbé de la Chétardie ( https://archive.org/stream/oeuvrescompletes01trot#page/n8/mode/1up )

Le "scénario" de l'Abbé de la Chétardie n’est que son opinion, et restera toujours son opinion.

À défaut de textes de l’Église, on peut discourir ad nauseam, ne trouvez-vous pas ?

Si un Catéchisme, honoré par un Pape, ce n'est pas l'enseignement ordinaire de l'Eglise, c'est quoi alors?

Roger Boivin Jeu 19 Déc 2013, 10:09 am

La question demeure :

Donc selon vous, Franc, il y aurait un Pape authentique avec la hiérarchie catholique.

Ces prélats ont-ils passé inaperçu en 58 et le temps qui a suivit la mort du pape Pie XII ?

Si leur présence au sein de la hiérarchie était remarquée alors, constatée en ce temps là, comment se fait-il que leur absence depuis n'a jamais été remarquée, n'a jamais été mentionnée, n'a jamais attirée l'attention de personne ?