Re: Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste

FRANC Jeu 19 Déc 2013, 11:03 am

ROBERT. a écrit:
Le "scénario" de l'Abbé de la Chétardie n’est que son opinion, et restera toujours son opinion.

Là, je suis obligé de vous dire que vous mentez, et c'est très grave : ici l'Abbé de la Chétardie, résume la doctrine unanime de l'Eglise, enseignée toujours et partout, c'est-à-dire ordinairement; et il n'est pas nécessaire qu'elle ait été défini solennellement comme Dogme de Foi, pour qu'elle oblige tout autant quand elle est elle-même déjà une vérité de Foi. Et celui qui s'y oppose, est, excusez-moi hérétique, s'il persiste avec pertinacité dans une opinion contraire. Or, il s'agit ici, du sens de la Parole de Dieu, rapportée par Saint-Mathieu, dont seul l'Eglise possède l'interprétation infaillible et non pas vous.
Quand vous me demandez uniquement des références explicites dans les Encycliques ( quoique j'en ai déjà donné plusieurs), vous vous égarez, car l'enseignement auquel le Fidèle doit adhérer, ce n'est pas seulement l'enseignement "ex Cathedra" des Papes, ni seulement celui des Conciles oecuméniques (légitimes et unis au Pape), mais aussi, celui ordinaire et universel de l'Eglise, dont un "vulgaire" Catéchisme, autorisé et loué par Rome, fait partie.
Enfin, l'Abbé de la Chétardie, n'échafaude pas un scénario, il enseigne un Catéchisme, l'un est de l'ordre de l'imagination, l'autre est à croire, sous peine de damnation éternelle.

ROBERT. Jeu 19 Déc 2013, 11:16 am

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
roger a écrit:
roger a écrit:
Donc selon vous, Franc, il y aurait un Pape authentique avec la hiérarchie catholique.

Ces prélats ont-ils passé inaperçu en 58 et le temps qui a suivit la mort du pape Pie XII ?

Si leur présence au sein de la hiérarchie était remarquée alors, constatée en ce temps là, comment se fait-il que leur absence depuis n'a jamais été remarquée, n'a jamais été mentionnée, n'a jamais attirée l'attention de personne ?
Je n'ai pas en soi de scénario historique à proposer, ce qui m'intéresse, ce sont les affirmations dogmatiques d'auteurs dont l'orthodoxie est certaine ( exemple : l'Abbé de la Chétardie ( https://archive.org/stream/oeuvrescompletes01trot#page/n8/mode/1up )

Le "scénario" de l'Abbé de la Chétardie n’est que son opinion, et restera toujours son opinion.

À défaut de textes de l’Église, on peut discourir ad nauseam, ne trouvez-vous pas ?
Si un Catéchisme, honoré par un Pape, ce n'est pas l'enseignement ordinaire de l'Eglise, c'est quoi alors?

J'ai peut-être parlé à travers mon chapeau... Embarassed

J'irai voir le "scénario" de l'abbé

de la Chétardie pour y voir quelque enseignement de l'Église, Encyclique par exemple.

Si j'ai bien compris le lien, le texte débute à la page 8, n'est-ce pas ?

FRANC Jeu 19 Déc 2013, 11:44 am

Certains, sur ce forum ( https://messe.forumactif.org/t5183-refutation-des-faux-arguments-de-franc-et-belge#99009 ), ont cru découvrir une contradiction entre la visibilité de l'Eglise, non note positive, mais propriété ( ou condition ) à valeur négative, de la véritable Eglise, et la survenue, dans l'histoire présente ou future de l'Eglise, d'une hiérarchie cachée, "dans les cavernes et au fond des déserts"
Voyons ce qu'en pense, le théologien jésuite espagnol, Francisco Suárez : ( in Opera Omnia, Paris, 1856, Tome 24 PP. 560, https://archive.org/stream/rpfranciscisuare24suar#page/560/mode/1up ), tel que le rapporte Mgr Joseph Gaume, dans son ouvrage "Où en sommes-nous ? : étude sur les événements actuels : 1870 et 1871", Paris, 1871 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f97.image ) :
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 32zuuls

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 32zuuls

FRANC Jeu 19 Déc 2013, 3:35 pm

roger a écrit:
FRANC a écrit:
roger a écrit:
"Abbé" Zins a écrit:
Pourquoi vouloir être enseigné par un diacre, sans juridiction, ordonné par ailleurs, de façon illicite, ( serait-il de bonne foi, avec toutes les circonstances atténuantes, ce dont je n'ai aucune raison de douter), mais dont l'enseignement est, par conséquence, sans contrôle, alors qu'il y a une multitude de docteurs autorisés, qui nous enseignent sur les mêmes sujets?
Vous pouvez vous appliquer vos propres paroles mon cher Franc.

Qu'est-ce qu'un forum religieux : le monde de la libre pensée, c'est-à-dire, un monde où se mélange toutes les expressions, depuis les plus orthodoxes, jusqu'aux plus hérétiques ou erronées. Fidèle catholique, je suis un soldat, certes je n'ai pas reçu mission du général, mais, égaré sur ce terrain, j'ai le droit de désamorcer les mines que j'y trouve et de désigner à mes semblables ces dernières pour que celles-ci ne leur éclatent pas à la figure. Je ne fais qu'un exercice de charité à leur égard, pour lequel certes, je ne suis pas infaillible dans mon travail de déminage, et je peux, par exemple prendre un vulgaire fil de fer rouillé, pour un dangereux instrument de mort. Mais, j'ai pour m'éclairer des instruments diagnostics, que sont tous les auteurs autorisés et approuvés que l'Eglise Catholique me présente dans leur unanimité depuis 19 siècles. Quand je dis qu'une affirmation est fausse, c'est-à-dire, un instrument de mort, je m'efforce de le prouver par des citations, de ces auteurs. Je ne suis pas Docteur, je suis enseigné par eux. Si on doute de mes diagnostics, à la raison de chacun de comparer avec ces vrais et seuls Docteurs, dont je donne les citations et de voir si je dis vrai.
Quand, par contre, le diacre illicite Zins, pour le peu que j'en sache, écrit un traité sur la fin des temps, il ne fait pas oeuvre de déminage, mais de docteur, et de docteur non autorisé, pour lequel rien ne m'autorise à le citer, comme argument d'autorité.

ROBERT. Jeu 19 Déc 2013, 3:58 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:

À ce compte-là je ne vois pas pourquoi je lirais vos commentaires.

Êtes-vous autorisé par qqn pour faire les commentaires que vous faites ?

N’êtes-vous pas en train de devenir illicite vous-même… ?

Le commentaire de Roger

Vous pouvez vous appliquer… etc

vous va comme un gant cher ami.

Roger Boivin Jeu 19 Déc 2013, 4:00 pm

Bon ! Ce disant, Franc, auriez-vous l'amabilité de me placer sous les yeux un de ces textes que vous avez trouvé, qui dit mot pour mot qu'il y aura physiquement un pape sur la terre au dernier instant qui précédera la résurrection des corps ? Merci.

ROBERT. Jeu 19 Déc 2013, 4:05 pm

.

Merci Roger... merci d'insister.

ROBERT. Jeu 19 Déc 2013, 4:42 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:
Si un Catéchisme, honoré par un Pape, ce n'est pas l'enseignement ordinaire de l'Eglise, c'est quoi alors?

A moins que je me trompe, j’ai toujours pensé que l’enseignement ordinaire de l’Église,

était exposé par le Pape (encyclique, allocutions, lettres, motu proprio, etc etc.)

ROBERT. Jeu 19 Déc 2013, 4:54 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
Le "scénario" de l'Abbé de la Chétardie n’est que son opinion, et restera toujours son opinion.
Spoiler:

Je ne suis pas infaillible, rassurez-vous et dormez en paix ! Vous y allez à fond la caisse, dites donc !...

Je suis un menteur, doublé d’un hérétique qui, s’il continue dans la même voie, est voué à la damnation éternelle !

Rien que çà !! N’en mettez plus, la cour est pleine… On se calme mon ami, on se calme…

Je crois évidemment à l’infaillibilité du Magistère Extraordinaire et Universel du Pape parlant "ex cathedra".

Pensez-vous que je ne crois pas également au Magistère Ordinaire et Universel ?

FRANC Jeu 19 Déc 2013, 4:57 pm

roger a écrit:
Bon ! Ce disant, Franc, auriez-vous l'amabilité de me placer sous les yeux un de ces textes que vous avez trouvé, qui dit mot pour mot qu'il y aura physiquement un pape sur la terre au dernier instant qui précédera la résurrection des corps ? Merci.

La question, n'est pas en premier lieu, le Pape, puisque l'on sait que celui-ci peut décéder, donc devenir non visible, et ainsi le Siège Apostolique être provisoirement vacant, y compris le jour de la fin du monde, dont nul humain ne connait la date; mais celle de la visibilité perpétuelle de l'Episcopat.
Encore une citation, s'ajoutant aux nombreuses références déjà données, celles du Cardinal Nicolas Wiseman, enseignant lui aussi, la visibilité perpétuelle de l'Episcopat.
( in Conférences sur les doctrines et les pratiques les plus importantes de l'Eglise catholique
par le Cardinal Nicolas Wiseman, Paris, 1837, PP. 181)
https://archive.org/stream/confrencessurles01wise#page/181/mode/1up
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2qk79rc

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2qk79rc

Roger Boivin Jeu 19 Déc 2013, 6:31 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit:
Bon ! Ce disant, Franc, auriez-vous l'amabilité de me placer sous les yeux un de ces textes que vous avez trouvé, qui dit mot pour mot qu'il y aura physiquement un pape sur la terre au dernier instant qui précédera la résurrection des corps ? Merci.
La question, n'est pas en premier lieu, le Pape, puisque l'on sait que celui-ci peut décéder, donc devenir non visible, et ainsi le Siège Apostolique être provisoirement vacant, y compris le jour de la fin du monde, dont nul humain ne connait la date; mais celle de la visibilité perpétuelle de l'Episcopat.
Spoiler:

Tiens ! Il me semble que vous disiez auparavant qu'il y aurait un pape jusqu'à la fin des fins.
Vous avez changé de conviction ?

FRANC Jeu 19 Déc 2013, 8:08 pm

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
Spoiler:
Si un Catéchisme, honoré par un Pape, ce n'est pas l'enseignement ordinaire de l'Eglise, c'est quoi alors?

A moins que je me trompe, j’ai toujours pensé que l’enseignement ordinaire de l’Église,

était exposé par le Pape (encyclique, allocutions, lettres, motu proprio, etc etc.)

Le RP. L. de Ridder, SJ, nous explique, dans son article, intitulé "le néo-christianisme, ses tendances et ses doctrines", à propos de l'Encyclique Testem Benevolentiae, de Léon XIII ( in Nouvelle Revue théologique, Louvain, 1902, PP. 150 ( http://www.archive.org/stream/nouvellerevueth33centuoft#page/388/mode/2up , https://archive.org/stream/nouvellerevueth34centuoft#page/148/mode/2up et https://archive.org/stream/nouvellerevueth34centuoft#page/570/mode/2up ), ce qu'est le Magistère ordinaire de l'Eglise et l'obligation de croyance que nous devons avoir envers son enseignement. A côté, en effet, du Magistère infaillible, "ex cathedra" du Pontife Romain, défini par la Constitution Pastor Aeternus du Concile du Vatican de 1870 ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/426/mode/2up ), du Magistère infaillible, solennel de l'Eglise, réuni en Concile oecuménique, soumis au Pape; il existe , un Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, lui aussi infaillible, auquel le Pape participe, mais dont il n'est pas l'unique voix. L'infaillibilité de ces deux derniers Magistères a été rappelée dans la Constitution Dei Filius, du Concile du Vatican de 1870 ( http://www.archive.org/stream/lesdoctrinescath00horn#page/362/mode/2up ).
:
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 Fvycyb

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 Fvycyb

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2vmwxdw

ROBERT. Jeu 19 Déc 2013, 8:22 pm

.
Magistère Extraordinaire et Universel et Magistère Ordinaire et Universel:

deux notions qu'on doit ou qu'on devrait savoir depuis longtemps. Merci FRANC.

FRANC Jeu 19 Déc 2013, 8:30 pm

roger a écrit:
Tiens ! Il me semble que vous disiez auparavant qu'il y aurait un pape jusqu'à la fin des fins.
Vous avez changé de conviction ?

Comme le Pape aura toujours un successeur, après un temps variable de vacance, il y aura toujours des électeurs capables d'élire un Pape, et ces électeurs ne peuvent être que des Ministres de l'Eglise, même si dans un passé lointain, par dérogation, et non de droit, l'empereur ou le peuple, y ont joué un rôle de confirmation. Comme, d'autre part, le Pape élu, doit être consacré Evêque de Rome, s'il ne l'est pas ( 3 sont nécessaires selon le Droit Canon ), il restera toujours un Evêque consacré ou des Evêques consécrateurs.

Roger Boivin Jeu 19 Déc 2013, 9:31 pm

roger a écrit:
FRANC a écrit:
roger a écrit:
Bon ! Ce disant, Franc, auriez-vous l'amabilité de me placer sous les yeux un de ces textes que vous avez trouvé, qui dit mot pour mot qu'il y aura physiquement un pape sur la terre au dernier instant qui précédera la résurrection des corps ? Merci.
La question, n'est pas en premier lieu, le Pape, puisque l'on sait que celui-ci peut décéder, donc devenir non visible, et ainsi le Siège Apostolique être provisoirement vacant, y compris le jour de la fin du monde, dont nul humain ne connait la date; mais celle de la visibilité perpétuelle de l'Episcopat.
Spoiler:
Tiens ! Il me semble que vous disiez auparavant qu'il y aurait un pape jusqu'à la fin des fins.
Vous avez changé de conviction ?

Je vois que vous n'avez pu trouver le texte en question.

Les limites d'une vacance du Saint-Siège sont quoi au fait ?

Est-ce que le Saint-Siège est vacant en ce moment ?

FRANC Ven 20 Déc 2013, 7:55 pm

Le RP. de Ridder SJ., nous a expliqué que l'enseignement infaillible du Magistère ordinaire et universel de l'Eglise, se trouvait dans l'enseignement ordinaire des Papes et des Evêques unis à lui, mais qu'il résidait aussi dans des autorités inférieures, jusqu'à "des écrivains dont l'enseignement ou les écrits revêtent l'approbation expresse ou légitimement présumée des Evêques" ( https://messe.forumactif.org/t5331p75-profession-de-foi-de-pie-iv-et-pie-ix-et-serment-antimoderniste#101846 )
Parmi ceux-ci, le Baron Marie-Théodore Renouard de Bussières, ancien attaché d'ambassade à Rome, instrument de la Providence, dans la célèbre conversion miraculeuse de Marie-Alphonse Ratisbonne ( https://archive.org/stream/conversiondemma00bussgoog#page/n7/mode/2up ), auteur d'un ouvrage, "la Foi de nos Pères" ( http://books.google.ca/books?id=KpWxlMIv7k4C&hl )

Que croyaient nos Pères? Marie-Théodore Renouard de Bussières va nous répondre : ( http://books.google.ca/books?id=KpWxlMIv7k4C&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=%22dur%C3%A9e%20%C3%A9galera%22&f=false )

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2r6it0z

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2r6it0z

Nos Pères croyaient donc en un "ministère dont la durée égalera celle du monde", c'était leur Foi et non une opinion.

FRANC Sam 21 Déc 2013, 4:38 pm

Encore une voix, dans le concert du Magistère infaillible ordinaire et universel de l'Eglise, celle de Mgr Timothy Casey, Evêque de Saint-Jean au Nouveau Brunswick en 1900, puis Archevêque de Vancouver en 1912, dans son discours d'ouverture de la 2ème session solennelle du 1er Concile plénier du Québec ( https://archive.org/stream/lepremierconcile00cath#page/n123/mode/1up ), sur les doctrines de la Foi , le 26 Septembre 1909 en présence du délégué Apostolique et de plus de 60 Evêques ainsi que de plus de 60 Abbés et théologiens :
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2en830o

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2en830o

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2vbx3ba

Nous en sommes donc certains, "l'Episcopat de l'Eglise Catholique en union avec l'Evêque de Rome ne cessera jamais d'exercer la mission divine d'enseigner les nations", à moins de "prétendre que ces mots sont vains" et de "cesser d'être chrétiens"

ROBERT. Sam 21 Déc 2013, 5:28 pm

.
Vos deux derniers "posts", dont plusieurs mots sont en gros caractères

rouges, ne signifient pas, j'ose l'espérer, que vous voyez rouge ... Wink

Banigé Dim 22 Déc 2013, 2:59 am

Un ministère = des ministres des sacrement.

Catéchisme :
quels sont les ministres du Sacrement de mariage ?
Les époux

En l'absence de prêtre mandaté par l'Eglise quels sont les ministres du sacrement de baptême ?
Les laïcs

Les anges ont-ils abandonné tout ministère qui leur était dévolu et notre ange gardien a-t-il démissionner ? Il est vrai qu'il aurait de bonne excuses ! :

"52 Lequel des prophètes vos pères n'ont-ils pas persécuté? Ils ont même tué
ceux qui prédisaient la venue du Juste, envers lequel maintenant vous êtes
devenus traîtres et meurtriers,
53 (vous) qui avez reçu la Loi par le ministère des anges, et ne l'avez pas
gardée ! "

(Acte des Apôtres 7, 53)

En mettant ton avis en rouge, tu y vois plus noir que ce l'est réellement !

FRANC Dim 22 Déc 2013, 9:13 am

roger a écrit:
Bon ! Ce disant, Franc, auriez-vous l'amabilité de me placer sous les yeux un de ces textes que vous avez trouvé, qui dit mot pour mot qu'il y aura physiquement un pape sur la terre au dernier instant qui précédera la résurrection des corps ? Merci.

Dans ce fil, le sujet n'est pas la persistance physique à tout instant d'un Pape, mais celui de la persistance physique à tout instant d'un Episcopat. Concernant le Pape, la question est définitivement réglée, par la citation sans appel, de Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise ( Extrait de l'ouvrage "Le pape", par saint François de Sales, Paris 1871 PP. 57, http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up ) : "Saint Pierre aura toujours un successeur".
Je la cite à nouveau : « La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. » Il ne dit pas en effet qu'il y aura physiquement à tout instant un Pape.

FRANC Dim 22 Déc 2013, 11:02 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
FRANC a écrit:S'il n'y avait plus d'électeurs du Pontife Romain, ce n'est pas que le Siège Apostolique, personne morale perpétuelle, disparaîtrait, puisque ces électeurs ne sont justement pas le Siège Apostolique; par contre l'Eglise Catholique, personne morale perpétuelle, cesserait d'exister, puisqu'alors elle ne pourrait assurer la succession de cette monarchie, qui appartient à sa constitution-même.

Donc, si je comprends bien, toutes les personnes morales peuvent survivre à la disparition de ses membres physiques ... toutes ... sauf ... la pauvre Église catholique, personne morale collégiale de droit divin (rien que ça).

Si je saisis bien le sens de votre phrase, l'Eglise Catholique, personne morale, peut, selon vous, voir disparaître tous ses membres physiques. Qui vous autorise à contredire, tout le Magistère ordinaire et universel ( infaillible ) de l'Eglise, qui enseigne le contraire? Notamment, Mgr Joseph-Médard Emard, Archevêque d'Ottawa, Docteur en droit canonique et en théologie ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph-M%C3%A9dard_Emard ), qui enseigne, dans une de ses lettres-Pastorales, textuellement l'opposé de vos suppositions ( https://archive.org/stream/mandementsetcirc09egli#page/n11/mode/2up ) :
Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2yll4dx

Profession de Foi de Pie IV et Pie IX et Serment antimoderniste - Page 4 2yll4dx

Connaissez-vous mieux la doctrine catholique, qu'un Evêque, Docteur en théologie et en droit canonique, auteur d'un ouvrage sur le Code de 1917, intitulé, "Le code de droit canonique, ses canons les plus pratiques pour le ministère" ( Valleyfield 1918
https://archive.org/stream/lecodededroitcan00ma#page/4/mode/2up ), jamais contredit par le Saint-Siège, mais promu (1922), à l'inverse Archevêque après sa publication (1918)?
Reconnaissez votre erreur, qui vous aura sans doute échappé, même s'il en coûte à son amour-propre, et nous fera admirer une des plus hautes vertus : l'humilité.

Roger Boivin Dim 22 Déc 2013, 2:40 pm

Donc, que faut-il conclure pour l'instant présent ?

ROBERT. Dim 22 Déc 2013, 2:58 pm

roger a écrit:
Donc, que faut-il conclure pour l'instant présent ?

Merci Roger, d'être pratico-pratique...

Banigé Lun 23 Déc 2013, 3:18 am

Comme le dit Robert, soyons pratico-pratique.

Franc, tu nous affirmes qu'un pape et des évêques se trouvent quelque part cachés dans le monde. Tu nous affirmes également qu'il est impossible de croire en l'Eglise catholique si l'on adhére pas à une telle supposition.

Alors, dis-nous la suite...dis-nous quand comment ce pape et ces (ses) évêques vont ENFIN paraître sur la terre et comment ils nous expliqueront l'origine de leur légitimité et juridiction, comment ils nous expliqueront leur inaction, leur silence. Comment ces papes qui ont été papes depuis Pie XII ont pu être légitimes sans être reconnus par toute l'Eglise ? Comment ils pourront se justifier de s'être cachés totalement si longtemps à tous leurs fidèles dont ils ont eu la charge. Comment ils expliqueront de n'avoir pas rempli leur mission d'aller enseigner toutes les nations et en les baptisant au Nom du Père du Fils et du Saint Esprit au risque même de leur vie comme l'on fait leur prédécesseurs les Apôtres et les papes des trois premiers siècles !

Un forum, ce n'est pas pour se planquer ni pour dire des demi-vérités afin de culpabiliser les autres, c'est pour aller jusqu'au bout...enfin ça devrait être cela !

En effet, tu nous donnes diverses citations dont tu fais grand éloge des auteurs mais tu n'as pas trouvé un seul de ces auteurs qui nous disent EXACTEMENT la situation que nous vivons. En effet, tu n'as trouvé AUCUN auteur qui en précisant par exemple que l'Eglise aura toujours un ministère, nous précise que quand bien même nous ne verrions aucun évêque et que nous ne connaîtrions pas de pape, il y aurait Pape et évêques avec juridiction dans un lieu secret et inconnus de tous or de ceux qui sont cachés avec eux.
C'est toi et toi seul, qui t'empare au nom de ta seul autorité de cette certitude dont tu fais un dogme indispensable pour croire à l'Eglise catholique.

Banigé Lun 23 Déc 2013, 4:59 am

Un petit renseignement liturgique :

La Vigile de Noël c'est le 23 aujourd'hui ou demain le 24 ?