L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Ni FRANC ni moi-même ne lisons votre interne, mais nous connaissons, car ceci est manifeste pour la quasi totalité des membres de ce forum, quelle est votre attitude envers la possibilité d'existence actuelle de Cardinaux encore catholiques : vous réduisez cette possibilité d'existence à néant ! Vous êtes donc sans Pape, sans Évêque et sans Prêtre, tels en effet des hussites et tels tous les protestants...

B JP a écrit:Ni FRANC ni moi-même ne lisons votre interne, mais nous connaissons, car ceci est manifeste pour la quasi totalité des membres de ce forum, quelle est votre attitude envers la possibilité d'existence actuelle de Cardinaux encore catholiques : vous réduisez cette possibilité d'existence à néant ! Vous êtes donc sans Pape, sans Évêque et sans Prêtre, tels en effet des hussites et tels tous les protestants...

 

 
Heureux que vous ne lisez pas notre interne…
 
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le Pape: il n’y a pas de Pape à Rome. Nous sommes sans Pape.
 
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne l’Évêque: il n’y a pas d’Archevêque  à Montréal. Nous sommes sans Évêque.
 
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le prêtre: il n’y en pas à des milles (km.) à la ronde. Nous sommes sans Prêtre.
 
Pour ce qui est des protestants et hussites: je n’en vois aucun.
 
Allez, bonne nuit avec JMJ, Jean-Paul…  
.

Vous déviez soigneusement le débat qui porte sur votre attitude envers la possibilité d'existence actuelle de Cardinaux encore catholiques : vous réduisez cette possibilité d'existence à néant !

Entrons dans le vif du sujet :

1. Croyez-vous que, aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon108 §3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
   
   
   
2. Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?
   
   

Le véritable débat porte sur les réponses que vous faites à ces deux questions !
Ne vous défilez pas...

ROBERT. a écrit:
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le Pape: il n’y a pas de Pape à Rome. Nous sommes sans Pape.
 
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne l’Évêque: il n’y a pas d’Archevêque  à Montréal. Nous sommes sans Évêque.
 
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le prêtre: il n’y en pas à des milles (km.) à la ronde. Nous sommes sans Prêtre.

Roger a eu l'obligeance, il y a plus d'un an, de nous conseiller la lecture du livre du RP. Goupil, « la règle de la Foi » ( https://messe.forumactif.org/t3517-liens-ou-signets-de-livres-catholiques-numerises#70687  et http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/la-regle-de-la-foi---goupil.pdf )

J'en ai retenu quelques extraits, qui en constituent la substantifique moelle.

Le RP. Goupil a écrit:« Les Apôtres et leurs successeurs, c’est-à-dire les pasteurs légitimes de l’Église, ont donc reçu la mission et le pouvoir d’enseigner à tous les hommes la doctrine du Christ. Cette mission et ce pouvoir constituent le Magistère authentique. Ce Magistère est vivant et perpétuel; jusqu’à la fin des siècles, l’Église enseignera l’Évangile à toute créature. Ce Magistère authentique, vivant, est infaillible aussi par l’assistance de Celui qui l’a fondé et qui lui a promis expressément cette assistance : «Et voici: je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles » (Matth.xxviii, 20). »

« Le Christ a voulu que le Magistère vivant institué par lui fût perpétuel en son Église. »

« Nous disons au contraire que le Magistère institué par le Christ dans son Église est par nature perpétuel, que les Apôtres qui ont reçu la charge et le pouvoir d’enseigner, les ont transmis à leurs légitimes successeurs, qui font avec eux une même personne juridique. »

« LE CHRIST, POUR CONSERVER INTACTE LA DOCTRINE DE SALUT QU’IL EST VENU PRÊCHER, ET POUR LA PROPAGER SANS ERREUR JUSQU’À LA FIN DES TEMPS, A INSTITUÉ EN LA PERSONNE DE SES APÔTRES ET DE LEURS SUCCESSEURS UN MAGISTÈRE VIVANT, INFAILLIBLE, PERPÉTUEL. »

« L’Église, source unique de la Tradition sacrée. – La Tradition orale, la Tradition sacrée ne se distingue pas de la prédication vivante et ininterrompue du Magistère vivant et perpétuel, c’est-à-dire de l’Église. »

« L’Église fondée par le Christ est perpétuelle et indéfectible . Le Christ, nous dit saint Paul, a scellé en son sang une nouvelle alliance, qui doit durer « jusqu’à ce qu’il vienne », c’est-à-dire à la fin du monde (I Cor.xi, 26). »

Le RP. Goupil, nous enseigne donc, que  les pasteurs légitimes de l’Église, sont les successeurs des Apôtres, qu'ils  vivront, perpétuellement, qu'ils sont le  Magistère  vivant et perpétuel de l'Eglise, en un mot, qu'ils sont l'Eglise.

Cette lecture, de l'ouvrage du  RP. Goupil, nous est conseillée par Roger. Pourtant, son ami, Robert, dit appartenir, à une société, qui n'a plus de Magistère  vivant et perpétuel, qui n'a ni Pape, ni Evêques, ni prêtres, tout en prétendant appartenir à la même société que le RP. Goupil.  Alors qui croire ?, la théologie du RP. Goupil, conseillée par Roger, ou celle de Robert ?

FRANC a écrit:

Cette lecture, de l'ouvrage du  RP. Goupil, nous est conseillée par Roger. Pourtant, son ami, Robert, dit appartenir, à une société, qui n'a plus de Magistère  vivant et perpétuel, qui n'a ni Pape, ni Evêques, ni prêtres, tout en prétendant appartenir à la même société que le RP. Goupil.  Alors qui croire ?, la théologie du RP. Goupil, conseillée par Roger, ou celle de Robert ?

Ou comment déformer les propos des autres ....

ROBERT. a écrit:
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le Pape: il n’y a pas de Pape à Rome. Nous sommes sans Pape.

Vous en voyez un Pape à Rome vous ? Non ! Alors Robert dit vrai. Ou alors montrez-le nous.

ROBERT. a écrit:
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne l’Évêque: il n’y a pas d’Archevêque  à Montréal. Nous sommes sans Évêque.

Robert précise "à Montréal". Ce n'est pas du tout la même chose.

ROBERT. a écrit:
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le prêtre: il n’y en pas à des milles (km.) à la ronde. Nous sommes sans Prêtre.

Robert parle de son "coin". Ce n'est pas non plus la même chose.

Robert n'est en rien en contradiction avec le RP Goupil. C'est malhonnête de le faire croire.


Alors maintenant, ok , je ne remets pas en cause ceci :

« LE CHRIST, POUR CONSERVER INTACTE LA DOCTRINE DE SALUT QU’IL EST VENU PRÊCHER, ET POUR LA PROPAGER SANS ERREUR JUSQU’À LA FIN DES TEMPS, A INSTITUÉ EN LA PERSONNE DE SES APÔTRES ET DE LEURS SUCCESSEURS UN MAGISTÈRE VIVANT, INFAILLIBLE, PERPÉTUEL. »

C'est un fait.

Mais puisque vous semblez avoir des lumières que nous n'avons pas, dites-nous où vous voulez en venir vraiment et surtout dites-nous où est ce magistère vivant !!! C'est quand même incroyable. Ok il doit y avoir une hiérarchie visible. Mais alors arrêtez de perdre votre temps à nous le rabâcher et montrez-la ! On ne demande que ça !

Ou bien, vos interventions n'auraient pour but que de nous "sectariser" et de nous faire passer pour des schismatiques et des hérétiques. Dans ce cas ....

Sandrine, croyez-vous

1. qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon108 §3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
   
   
   
2. qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?
   
   
   

Il faut arrêter de tourner autour du pot !...

@JPB

Au nom de qui, de quoi, devrais-je répondre à un diffamateur public ?

http://foicatholique.cultureforum.net/t3765-le-forum-t-d-quen-penser

Sandrine a écrit: je ne remets pas en cause ceci :

« LE CHRIST, POUR CONSERVER INTACTE LA DOCTRINE DE SALUT QU’IL EST VENU PRÊCHER, ET POUR LA PROPAGER SANS ERREUR JUSQU’À LA FIN DES TEMPS, A INSTITUÉ EN LA PERSONNE DE SES APÔTRES ET DE LEURS SUCCESSEURS UN MAGISTÈRE VIVANT, INFAILLIBLE, PERPÉTUEL. »

C'est un fait.

C'est un fait, comme vous dites, excellemment, c'est-à-dire, selon la définition du dictionnaire ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fait ) : Ce qui existe réellement, la chose réelle (par opposition à la fiction, au rêve, à l'idée, au principe, au souhait).
Heureux, de vous voir accepter qu'il y a aujourd'hui, dans l'Eglise, fait réel existant, et non rêve, ou seulement idée, un Magistère vivant et perpétuel, dont le seul qui est indéfectible est celui de l'Eglise Romaine.
Dans votre coin (Montreal ?), ni dans le mien ( France), et dans la limite de mes connaissances, je ne vois pas en effet, de clergé orthodoxe, ni prêtres, ni Evêques, mais ce dont je suis sûr, c'est, toujours, selon l'enseignement de Saint François de Sales et de tous les Docteurs catholiques, c'est qu'il y a un coin, où il y a toujours un Clergé catholique, formant un Magistère vivant et perpétuel, que ce coin est l'Eglise de Rome, dont le lieu d'habitation, m'est certes inconnu à ce jour et peut séjourner, hors de la ville de Rome, dans un Loagaï chinois ou ailleurs, comme en son temps, elle a séjourné à Avignon, et que cette Eglise de Rome, n'a pas besoin de mon adhésion, ni de l'usage de mes yeux, pour exister en droit et en fait.
Ce que je voudrais voir entendre dire de tous les autres forumeurs, c'est que l'Eglise de Rome, avec son Clergé, subsiste, fait réel existant, et non en rêve, ou seulement en idée, ce que la théologie appelle ainsi visible, quelque part, comme Jésus-Christ nous l'a promis, vivante et perpétuelle, et qu'elle n'a pas subi, dans son Clergé, le même sort , que celle des hiérarques de l'église de Montréal, de France, et des autres Diocèses du monde, depuis le bouleversement des croyances que les antipapes Roncalli et Montini ont tenté d'introduire.

Sandrine a écrit:@JPB

Au nom de qui, de quoi, devrais-je répondre à un diffamateur public ?

[...]

(Les crochets avec points de suspension remplacent le lien qu’en tant que simple invité je ne puis reproduire.)

1. Au nom de qui, de quoi, devriez-vous répondre ?  
   Au nom du témoignage de la foi que, manifestement, vous ne faites pas  
   En effet, vous affirmez reconnaître, en théorie, la citation pour laquelle FRANC vous félicite, Mais qu'en est-il en pratique, aujourd'hui dans les faits réels ?...
   
   
2. La diffamation n’a eu lieu que parce que votre attitude la justifiait ! Cela ne peut, en toute justice, vous empêcher de témoigner de la foi...
   

Vous ne témoignez en effet pas de la foi, en vous dérobant à ces questions :

1. Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon108 §3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
   
   
2. Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?
   

C’est pourquoi FRANC a raison d’insister en écrivant

Ce que je voudrais voir entendre dire de tous les autres forumeurs, c'est que l'Eglise de Rome, avec son Clergé, subsiste, fait réel existant, et non en rêve, ou seulement en idée, ce que la théologie appelle ainsi visible, quelque part, comme Jésus-Christ nous l'a promis, vivante et perpétuelle, et qu'elle n'a pas subi, dans son Clergé, le même sort , que celle des hiérarques de l'église de Montréal, de France, et des autres Diocèses du monde, depuis le bouleversement des croyances que les antipapes Roncalli et Montini ont tenté d'introduire.

Sandrine a écrit:  ..vos interventions n'auraient pour but que de nous "sectariser" et de nous faire passer pour des schismatiques et des hérétiques. Dans ce cas ....

 
Ce ne serait pas la première fois chère Sandrine, et pas la dernière.

On en a vu bien d'autres !
 
Merci de votre appui indéfectible...

FRANC a écrit:   Ce que je voudrais voir entendre dire de tous les autres forumeurs, c'est que l'Eglise de Rome, avec son Clergé, subsiste, fait réel existant, et non en rêve, ou seulement en idée, ce que la théologie appelle ainsi visible, quelque part, comme Jésus-Christ nous l'a promis, vivante et perpétuelle, et qu'elle n'a pas subi, dans son Clergé, le même sort , que celle des hiérarques de l'église de Montréal, de France, et des autres Diocèses du monde, depuis le bouleversement des croyances que les antipapes Roncalli et Montini ont tenté d'introduire.

(gras ajoutés par mes soins)
 
C'est vous qui le dites mon ami. A vous donc de nous montrer que le Clergé de Rome est encore catholique.
.

FRANC a écrit: ... Et  les catholiques, des diocèses de l'Orient, passés à l'arianisme, seuls restés fidèles à la tradition, et  réduits à une poignée, constituaient dans ces contrées, la véritable Église de Jésus-Christ, …

gras ajoutés par mes soins.
 
Vous évoquez ici une situation très grave qui s’est produite dans l’histoire de l’Église, à savoir l’arianisme.
 
Ne croyez-vous pas que l’apostasie généralisée et l’infâme trahison qui pullulent mondialement ne sont pas un fait  extrêmement grave ?
.

FRANC a écrit:
C'est un fait, comme vous dites, excellemment, c'est-à-dire, selon la définition du dictionnaire ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fait ) : Ce qui existe réellement, la chose réelle (par opposition à la fiction, au rêve, à l'idée, au principe, au souhait).
Heureux, de vous voir accepter qu'il y a aujourd'hui, dans l'Eglise, fait réel existant, et non rêve, ou seulement idée,  un Magistère vivant et perpétuel, dont le seul qui est indéfectible est celui de l'Eglise Romaine.

Vous semblez tomber des nues   Je ne crois pas avoir remis en cause l'enseignement de l’Église. Bien au contraire, je crois fermement en ce que l’Église nous enseigne.
Je dis seulement que ce Magistère vivant, je ne le vois pas. Ceci ne remet nullement en cause ce que dit l’Église.

FRANC a écrit:Dans votre coin (Montreal ?), ni dans le mien ( France),

J'habite en France.

FRANC a écrit:et dans la limite de mes connaissances, je ne vois pas en effet, de clergé orthodoxe, ni prêtres, ni Evêques, mais ce dont je suis sûr, c'est, toujours, selon l'enseignement de Saint François de Sales et de tous les Docteurs catholiques, c'est qu'il y a un coin, où il y a toujours un Clergé catholique, formant un Magistère vivant et perpétuel, que ce coin est l'Eglise de Rome, dont le lieu d'habitation, m'est certes inconnu à ce jour et peut séjourner, hors de la ville de Rome, dans un Loagaï chinois ou ailleurs, comme en son temps, elle a séjourné à Avignon, et que cette Eglise de Rome, n'a pas besoin de mon adhésion, ni de l'usage de mes yeux, pour exister en droit et en fait.

Effectivement, expliqué de cette manière, je suis d'accord.

Ce dont je ne veux pas adhérer, c'est cette hypothèse d'un Pape caché parce que ce n'est justement qu'une hypothèse. A ce train-là, on peut imaginer tout et n'importe quoi ce qui n'est pas catholique.

Je reste cependant avec un bémol de taille, je ne fais pas de suppositions ni n'affirme quoi que ce soit, je me pose seulement la question essentielle : tous les cardinaux sous Pie XII sont morts, cela aussi est un fait. Alors qu'en est-il  ?
N'est-ce pas le mystère de la fin des temps où nous sommes vue l'apostasie générale ?

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit:  ..vos interventions n'auraient pour but que de nous "sectariser" et de nous faire passer pour des schismatiques et des hérétiques. Dans ce cas ....

 
Ce ne serait pas la première fois chère Sandrine, et pas la dernière.

On en a vu bien d'autres !
 
Merci de votre appui indéfectible...

 

Sandrine a écrit:   ... je crois fermement en ce que l’Église nous enseigne.
Je dis seulement que ce Magistère vivant, je ne le vois pas. Ceci ne remet nullement en cause ce que dit l’Église.


...Ce dont je ne veux pas adhérer, c'est cette hypothèse d'un Pape caché parce que ce n'est justement qu'une hypothèse. A ce train-là, on peut imaginer tout et n'importe quoi ce qui n'est pas catholique.

... je me pose seulement la question essentielle : tous les cardinaux sous Pie XII sont morts, cela aussi est un fait. Alors qu'en est-il  ?
N'est-ce pas le mystère de la fin des temps où nous sommes vue l'apostasie générale ?

 
gras ajoutés par mes soins.
.

Sandrine a écrit:Ce dont je ne veux pas adhérer, c'est cette hypothèse d'un Pape caché parce que ce n'est justement qu'une hypothèse.

Je crois personellement que c'est au moins l'opinion le plus probable qu'un Pape est déjà été élu après la mort de SS. Pie XII ; que les moyens ordinaires d'élection (les cardinaux) ne peuvent pas être détruits. J'ai lu que, pendant le Concile de Constance, on a démandé comme acte de foi si on acceptait Martin V comme Pape canoniquement élu ; c'était présenté comme un fait dogmatique. C'est une grande question si une élection extra-ordinaire fait par le clergé du diocèse romain, à cause de disparition des cardinaux légitimes, serait capable d'être appelée "élection canonique", quand cette élection ne serait pas fait selon les lois positives du Pape.

C'est à cause de ça que je crois qu'il y a un Pape (ou, si la mort lui a fait décéder, ses cardinaux), mais si vous ne le croyez pas, je n'ose pas dire que vous adhère à une position hérétique, à la condition que vous affirmez qu'il y a encore le clergé du diocèse romain vivant et l'épiscopat vivant avec des prêtres etc., en tant que je trouve une telle position (élection ordinaire rendu impossible) dangereuse et je ne crois pas qu'une telle situation est possible.

Belge a écrit:

Sandrine a écrit:Ce dont je ne veux pas adhérer, c'est cette hypothèse d'un Pape caché parce que ce n'est justement qu'une hypothèse.

Je crois personellement que c'est au moins l'opinion le plus probable qu'un Pape est déjà été élu après la mort de SS. Pie XII ; que les moyens ordinaires d'élection (les cardinaux) ne peuvent pas être détruits. J'ai lu que, pendant le Concile de Constance, on a démandé comme acte de foi si on acceptait Martin V comme Pape canoniquement élu ; c'était présenté comme un fait dogmatique. C'est une grande question si une élection extra-ordinaire fait par le clergé du diocèse romain, à cause de disparition des cardinaux légitimes, serait capable d'être appelée "élection canonique", quand cette élection ne serait pas fait selon les lois positives du Pape.

C'est à cause de ça que je crois qu'il y a un Pape (ou, si la mort lui a fait décéder, ses cardinaux), mais si vous ne le croyez pas, je n'ose pas dire que vous adhère à une position hérétique, à la condition que vous affirmez qu'il y a encore le clergé du diocèse romain vivant et l'épiscopat vivant avec des prêtres etc., en tant que je trouve une telle position (élection ordinaire rendu impossible) dangereuse et je ne crois pas qu'une telle situation est possible.

 
Merci de m'éclairer également, par cette explication, Belge.
.

Correction : 'Adhère' doit être 'adhérez', naturellement ...

De rien, Robert !

Pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est quoi le minimum des minimums nécessaire ?

roger a écrit:Pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est quoi le minimum des minimums nécessaire ?

 Je risque une réponse, d'autres me corrigeront si ce n'est pas bon: le plus bas des ordres mineurs: Portier ?
.

A la fin de ce message,

Sandrine a écrit:
[...]

Je reste cependant avec un bémol de taille, je ne fais pas de suppositions ni n'affirme quoi que ce soit, je me pose seulement la question essentielle : tous les cardinaux sous Pie XII sont morts, cela aussi est un fait. Alors qu'en est-il ?
N'est-ce pas le mystère de la fin des temps où nous sommes vue l'apostasie générale ?

Dans celui-ci,

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit:
[...]

Je reste cependant avec un bémol de taille, je ne fais pas de suppositions ni n'affirme quoi que ce soit, je me pose seulement la question essentielle : tous les cardinaux sous Pie XII sont morts, cela aussi est un fait. Alors qu'en est-il ?
N'est-ce pas le mystère de la fin des temps où nous sommes vue l'apostasie générale ?

 gras ajoutés par mes soins.
 

Cette dernière phrase de Sandrine, introduite par son « bémol de taille » et le doute à propos de la permanence de cardinaux encore catholiques qu’elle manifeste par la question « tous les cardinaux sous Pie XII sont morts, cela aussi est un fait. Alors qu'en est-il ? », soulignée en gras par ROBERT., signifie-t-elle, pour tous les deux, qu’aujourd’hui,

1. l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, l’existence de cette Église hiérarchique aurait cependant disparu  ;
   
   
   
2. en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) n’existeraient plus ?
   
   
   

Cette fameuse phrase est lourde d’un sens fort inquiétant... 

Quant à savoir de quoi est composée La Hiérarchie sacrée, c'est-à-dire l’Église enseignante, il suffit de se reporter à ce que dit le Canon 108 § 3 de ceux qui possède le pouvoir juridictionnel :

D’institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné;  d’institution ecclésiastique [c'est-à-dire humaine*], d’autres degrés se sont ajoutés.

Une précision relative à l'astérisque placée à la fin de la précision entre crochets dans la citation du Canon 108 § 3 (c'est-à-dire humaine*) n'est pas passée lors du postage de mon message. Cette précision manquante, qui devait se trouver sous ladite citation, disait que ce qui est entre ces crochets est de mon fait.

J'en profite pour donner une autre précision concernant les « ministres » dont il est parlé à la fin de ceux qui possèdent le pouvoir d'ordre : Il s'agit des ministres des sacrements puisqu'il est question du pouvoir d'ordre.
Je ne pense pas qu'un portier puisse être ministre d'un quelconque sacrement ; encore moins appartient-il à ceux qui possède le pouvoir de juridiction...

En d'autres termes, le minimum des minimums nécessaire pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est d'être Évêque résident (Ordinaire de lieu), la Hiérarchie complète étant composée du Pape et de ses Cardinaux avec les Évêques subordonnés.

Belge a écrit:C'est à cause de ça que je crois qu'il y a un Pape (ou, si la mort lui a fait décéder, ses cardinaux), mais si vous ne le croyez pas, je n'ose pas dire que vous adhérez à une position hérétique, à la condition que vous affirmez qu'il y a encore le clergé du diocèse romain vivant et l'épiscopat vivant avec des prêtres etc., en tant que je trouve une telle position (élection ordinaire rendu impossible) dangereuse et je ne crois pas qu'une telle situation est possible.

Je dois corriger ceci. Ladite position (la possibilité d'une situation où une élection extra-ordinaire par le clergé du diocèse romain serait nécessaire à cause de disparition des moyens ordinaires, les cardinaux) certainement n'est pas hérétique, et elle est parfaitement licite parce-qu'il y avait des théologiens qui ont cru que le Concile de Constance agissait hors des lois en vigueur aux temps du Grand Schisme pour élire un Pape certain. Des théologiens ont aussi écrit sur l'hypothèse d'une élection extra-ordinaire et sur qui le droit d'élire dévoluerait dans un tel cas.

Mais je ne partage pas cet opinion, et, comme je l'ai dit, je crois que l'opinion la plus probable (et la plupart des théologiens plus récents ont tenu que la solution du Grand Schisme était parfaitement selon les lois positives du Pape légitime) est que la Providence Divine protège toujours le moyen ordinaire d'élection du Pape.

Je dois, pour ma part, compléter mon denier message par cette précision : le minimum des minimums nécessaire pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est d'être Évêque résident (Ordinaire de lieu) car le pouvoir d'ordre seul na suffit pas pour qu'il y ait réellement une hiérarchie sacrée et que, pour que celle-ci soit recevable, elle doit être d'institution divine et pas seulement ecclésiastique.

C'est pourquoi, me semble-t-il, l'ordre de Portier ne suffit pas pour ce qui nous occupe.