L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

gabrielle a écrit:Le problème avec FRANC, ce n'est pas qu'il refuse la possibilité d'une Vacance ordinnaire ( mort) mais qu'il a décrété que celle que nous vivons est trop longue à son goût.

 
Je me fais la même réflexion que vous, chère amie.
.

Catherine a écrit:

Sandrine a écrit:

FRANC a écrit:(...)

J'observe de plus que certains écrivent sur le forum, que ce sujet les dépasse. Le meilleur moyen de ne pas surpasser le sujet, c'est d'écouter plus grand que soi, c'est-à-dire l'enseignement des Docteurs de l'Eglise, ici Saint François de Sales, et non pas de s'établir en docteurs privés, qui oseraient le contredire, parce qu'alors, derrière l'affirmation, aux couleurs d'humilité, « le sujet les dépasse », c'est en fait eux qui dépassent le sujet.

Pour ceux qui n'auraient vu, Franc a édité son message plus haut pour y ajouter ce texte. Ne croyez-vous pas, Franc, qu'il serait plus "honnête" d'écrire à la suite des messages plutôt que d'éditer à tout bout de champ vos anciens messages ?

Effectivement je ne l'aurai pas vu si tu ne l'avais fait remarquer.

Franc, pourquoi ne pas écrire à la suite comme le suggère Sandrine?

Ainsi, nous serions sûrs de ne pas "rater" vos paroles...

 
Je partage entièrement la suggestion de Sandrine et "secondée" par Catherine.
 
Rien ne presse pour "poster" sur TD. On peut prendre tout le temps voulu pour bien préparer son "post",
 
dans un fichier WORD, par exemple, ce qui évite les "éditions" malencontreuses qui nous
 
font perdre la compréhension du fil original…

Benjamin a écrit:
Attention à ne pas confondre :

Les Cardinaux créés sous S.S. Pie XII sont tous décédés (le dernier, le Cardinal Léger, est mort le 13 Novembre 1991).

Mais pas tous les Évêques sacrés sous S.S. Pie XII !

Voir notamment ici :

Benjamin a écrit:S'il s'agit simplement de trouver des hommes sacrés évêques sous le pontificat de Pie XII, il y en a encore en vie, par exemple :


- Mgr Jan van Cauwelaert (25 mars 1954)  ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bvcau.html )

- Mgr Felice Leonardo (29 septembre 1957) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bleonardo.html )

- Mgr Bernardino Piñera Carvallo (27 avril 1958) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bpinc.html )


Mais, pour ne citer que ces trois-là, ils ont participé à V2 et ses suites (on peut constater leurs "nouveaux postes") et sont, de plus, "retired" ou "resigned" (pas sûr de la traduction en Français...).

( source : https://messe.forumactif.org/t4915p30-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#93754 )

 
Quelle traduction française donneriez-vous à retired ou resigned, Benjamin ?
.

ROBERT. a écrit:Quelle traduction française donneriez-vous à retired ou resigned, Benjamin ?

Si l'on veut traduire littéralement, cela donne "à la retraite" et "ayant démissionné". Dans les deux cas, sur le site Catholic Hierarchy, ils sont présentés comme "Évêques émérites".

Benjamin a écrit:
Attention à ne pas confondre :

Les Cardinaux créés sous S.S. Pie XII sont tous décédés (le dernier, le Cardinal Léger, est mort le 13 Novembre 1991).

Mais pas tous les Évêques sacrés sous S.S. Pie XII !

Voir notamment ici :

Benjamin a écrit:S'il s'agit simplement de trouver des hommes sacrés évêques sous le pontificat de Pie XII, il y en a encore en vie, par exemple :


- Mgr Jan van Cauwelaert (25 mars 1954)  ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bvcau.html )

- Mgr Felice Leonardo (29 septembre 1957) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bleonardo.html )

- Mgr Bernardino Piñera Carvallo (27 avril 1958) ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bpinc.html )


Mais, pour ne citer que ces trois-là, ils ont participé à V2 et ses suites (on peut constater leurs "nouveaux postes") et sont, de plus, "retired" ou "resigned" (pas sûr de la traduction en Français...).

( source : https://messe.forumactif.org/t4915p30-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#93754 )

En effet, il ne faut pas confondre, les Cardinaux de l'Eglise Romaine, choisis par Pie XI et Pie XII, restés orthodoxes, qui seuls, sont habilités à choisir un successeur à l'Evêque de Rome, et les Evêques nommés par Pie XII, survivants aujourd'hui, qui ne sont en aucun cas habilités à élire un Pape, seraient-ils restés orthodoxes. J'ai déjà donné leur liste ici, au nombre de 10 ou 11 :
https://messe.forumactif.org/t4886p255-l-heresie-de-notre-epoque#94696

Benjamin a écrit:

ROBERT. a écrit:Quelle traduction française donneriez-vous à retired ou resigned, Benjamin ?

Si l'on veut traduire littéralement, cela donne "à la retraite" et "ayant démissionné". Dans les deux cas, sur le site Catholic Hierarchy, ils sont présentés comme "Évêques émérites".

 
J'ai à peu près les mêmes renseignements dans le Harrap’s American English, français-américain/américain-français.
 
(Édition publiée en France, 2005)  Je peux vous poster, si demandé, les  info de ce dico.  
.

Je répète ma question à nouveau:

L'Eglise enseignante, est-elle selon vous (tous qui opposent Franc) visible ou invisible en ce moment ?

Sandrine a écrit:

FRANC a écrit:

Où avez-vous vu décrété que l'office de Cardinal ait-été supprimé ?

Où ai-je écrit cela ?  

Nulle part, tout comme moi, vous n'avez lu un tel décret, donc la personne morale du Siège apostolique, s'est continuée, après la mort de Pie XII, dans le Collège des Cardinaux. Si ce Collège des Cardinaux a disparu avant d'avoir élu un Pape légitime, il n'y aura plus jamais de personne physique sur le Siège de Pierre; c'est-à-dire plus jamais de successeur visible, à l'Evêque de Rome, qui pour être dit visible, a besoin de la personnalité non seulement morale, mais physique. Cette dernière hypothèse est en contradiction formelle avec les promesses de Jésus-Christ, concernant la succession  apostolique de l'Eglise de Rome.

Effectivement, sans le Sacré Collège, je ne vois pas comment il est possible d'élire un Pape. Mes trop petites connaissances ne vont pas plus loin.

Ceci dit, le

Can. 102

  § 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

existe bel et bien. L'espace de 100 ans n'est pas encore révolu.

L'hypothèse d'un pape caché n'est justement qu'une hypothèse. A moins que ce ne soit prouvé par A + B.

A ce moment-là, on peut s'imaginer tout et n'importe quoi en faisant des hypothèses. L’Église et ses lois n'ont jamais été basées sur des hypothèses mais sur du concret et du solide.

Alors, concrètement et physiquement, où est le Pape ?

Sandrine a écrit:
Alors, concrètement et physiquement, où est le Pape ?

Qui l'a élu ? Pourquoi se cache-t-il ? Où se cache-t-il ?

Banigé a écrit:« Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus. (Matth., XXVIII, 20.)

Pour Franc, il fait dire à ces Paroles du Maître, cette autre fausse affirmation :
"Voici que Vous serez avec moi tous les jours jusqu'à la fin du monde"

Tous les évêques sacrés sous Pie XII sont morts, il est vrai mais le problème c'est qu'avant de mourir, ils avaient co-fondé l'église de Vatican II, ils avaient quitté l'Eglise catholique et Franc peut-il dire si J-C a enseigné par ces paroles qu'il serait avec les Arius et tous les autres évêques apostats jusqu'à du monde. Ils n'avaient plus en leurs mains la succession apostolique et ne pouvaient pas transmettre avant leur mort ce qu'ils n'avaient plus parce qu'ils l'avaient perdu par leur faute !

Si donc on ne devait pas suivre Arius et ces congénères apostats, alors et pour les mêmes raisons, il faut oublié les évêques sacrés par Pie XII qui se sont compromis dans la fondation d'une fausse église et qui, ayant quitté l'Eglise, n'ont pu ni jouir ni prétendre jouir de l'Assistance de J-C promise à SES apôtres, assistance qui n'a jamais été promise aux apôtres qui ont sciemment décidé de ne plus être SES apôtres.

« Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus. (Matth., XXVIII, 20.)
J'ai laissé le texte latin d'origine pour ne pas altérer la citation, mais je peux le reproduire en français, tel que je le vois traduit partout : " Voici, que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles." ( http://www.archive.org/stream/plansdinstructi02hall#page/328/mode/2up ). Cette phrase est dite aux Apôtres et à leurs successeurs. Pie II, appelle par exemple,  les Cardinaux, les Successeurs des Apôtres ( http://www.archive.org/stream/delacourromaine00haingoog#page/n51/mode/2up ), certes, ils n'ont pas le privilège de l'infaillibilité, comme le Pape, mais ils sont assurés, malgré tous les obstacles, d'avoir Jésus-Christ avec eux, dans leur unique fonction dévolue, au cours d'une vacance pontificale, celui de donner un successeur à l'Evêque de Rome et de le réaliser conformément à Ses promesses. Vous citez les Evêques de Pie XII, pourtant bien, eux-aussi, Successeurs des Apôtres,  qui ont prévariqués au Conciliabule Vatican prétendu 2, semblant mettre leur conduite en contradiction avec le texte de l'Evangile, "Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus". Mais, le Saint-Esprit n'a jamais été promis à des Evêques, en union avec un antipape (Roncalli et Montini), il a été promis seulement  à  des Evêques unis à un  Pape légitime. De même, le Saint-Esprit a été promis aux Cardinaux légitimes, pour choisir parmi eux, un cardinal légitime, aux fins de l'élire, comme Pape légitime, il ne leur a  pas été, par contre, promis pour choisir un cardinal illégitime. Vous me répondrez de quel droit, affirmer vous que Roncalli est un cardinal illégitime. Je ne juge ce dernier (Roncalli) en rien:  je constate, à la lecture de ses écrits , qui me demandent de s'opposer à l'enseignement traditionnel, qu'il ne peut s'agir d'un Pape, là où il devrait être infaillible, et s'il a été élu antipape, c'est qu'il était auparavant cardinal illégitime. Comment est-il devenu cardinal illégitime, je l'ignore, nul n'étant autorisé à juger un Cardinal, sinon le Pape ( comme le fait, Paul IV, à propos des Cardinaux Morone et Pole, dans sa bulle Cum ex apostolatum, raison pour laquelle, je ne m'appuis pas directement sur ce document). Si vous contestez le fait, que seul le Pape, puisse juger un Cardinal, vous pouvez lire la citation du Pape Eugène IV ici : http://www.archive.org/stream/delacourromaine00haingoog#page/n45/mode/2up

Voici un post de CMI sur Deo qui éclaire bien la situation :

CMI a écrit:L'Église est une personne morale de droit divin vivant indépendamment de toute personne physique.

 

 Can. 100

   § 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Une personne morale est naturellement perpétuelle, et encore bien davantage si elle est de droit divin ...

  Can. 102

   § 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Alors si le droit canon affirme que la personne morale de droit ecclésiastique (car c'est bien exactement de quoi il est question dans le canon 102) survit au moins un siècle après la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose ... qu'en sera-t-il de la personne morale de droit divin tel que l'Église et le Siège apostolique ???

Autant dire que Dieu pourrait mourir advenant le cas où il n'y aurait plus de prêtres "valides" ...

http://deojuvante.forumactif.org/t103-l-eglise-peut-elle-mourir#852

Sandrine, vous m'avez devancé, je m'apprêtais justement à évoquer la distinction entre personnes morales de droit divin et de droit ecclésiastique  

Je crois en effet qu'il serait grotesque de limiter la "durée de vie" de l'Église et du Siège apostolique en leur fixant une durée de 100 ans qui ne s'adresse qu'aux personnes morales de droit ecclésiastique.

ROBERT. a écrit:

Catherine a écrit:OK

Pouvez-vous de toute urgence me dire qui est aujourd'hui en juillet 2013 ce chef visible, où il se trouve, comment il s'appelle et comment le joindre?

Merci.

 
Excellente (re)question Catherine.  J'attends, comme elle et bien d'autres, la réponse
 
qui n'est pas encore venue, la première fois que cette question fut posée...
.

Voulez-vous donner raison aux desseins du diable de rendre l'Eglise hiérarchique invisible, alors que les promesses divines nous assurent du contraire et que l'Eglise hiérarchique sera toujours visible. Vous donnerez alors raison à un certain Wulfrano, déjà intervenu, sur votre forum, pour tenter de nous démontrer que l'Eglise Romaine était défunte.

Selon les participants de ce fil, l'ecclesia docens est en ce temps:

a. Visible ?
b. Invisible ?

C'est une question simple.

FRANC a écrit:

ROBERT. a écrit:

Catherine a écrit:OK

Pouvez-vous de toute urgence me dire qui est aujourd'hui en juillet 2013 ce chef visible, où il se trouve, comment il s'appelle et comment le joindre?

Merci.

 
Excellente (re)question Catherine.  J'attends, comme elle et bien d'autres, la réponse
 
qui n'est pas encore venue, la première fois que cette question fut posée...
.

Voulez-vous donner raison aux desseins du diable de rendre l'Eglise hiérarchique invisible, alors que les promesses divines nous assurent du contraire et que l'Eglise hiérarchique sera toujours visible. Vous donnerez alors raison à un certain Wulfrano, déjà intervenu, sur votre forum, pour tenter de nous démontrer que l'Eglise Romaine était défunte.

Mais alors,

Sandrine a écrit:

Sandrine a écrit:
Alors, concrètement et physiquement, où est le Pape ?

Qui l'a élu ? Pourquoi se cache-t-il ? Où se cache-t-il ?

???

Belge a écrit:Selon les participants de ce fil, l'ecclesia docens est en ce temps:

a. Visible ?
b. Invisible ?

C'est une question simple.

Ce n'est pas parce que les participants ne connaissent pas d'évêque valide et licite qu'il n'en existe pas quelque part sur cette terre.

Cela a été dit des centaines de fois, il me semble.

A vous de nous dire où il(s) se trouve(nt).

Sandrine a écrit:Ce n'est pas parce que les participants ne connaissent pas d'évêque valide et licite qu'il n'en existe pas quelque part sur cette terre.

Cela a été dit des centaines de fois, il me semble.

A vous de nous dire où il(s) se trouve(nt).

Dites-vous alors qu'il y a nécessairement des évêques, mais avec une Eglise romaine (qui est le Siège Apostolique) invisible ?

Spoiler:

 

Sandrine a écrit:
Mais alors,

Sandrine a écrit:
Alors, concrètement et physiquement, où est le Pape ?
Qui l'a élu ? Pourquoi se cache-t-il ? Où se cache-t-il ?

???

 
Respondeo...
.

Anonymous a écrit:

Sandrine a écrit:Ce n'est pas parce que les participants ne connaissent pas d'évêque valide et licite qu'il n'en existe pas quelque part sur cette terre.

Cela a été dit des centaines de fois, il me semble.

A vous de nous dire où il(s) se trouve(nt).

Dites-vous alors qu'il y a nécessairement des évêques, mais avec une Eglise romaine (qui est le Siège Apostolique) invisible ?

Je ne dis rien d'autre que cela : Ce n'est pas parce que les participants ne connaissent pas d'évêque valide et licite qu'il n'en existe pas quelque part sur cette terre.

Par contre, quid de ces questions ? :

ROBERT. a écrit:

Spoiler:

 

Sandrine a écrit:
Mais alors,

Sandrine a écrit:
Alors, concrètement et physiquement, où est le Pape ?
Qui l'a élu ? Pourquoi se cache-t-il ? Où se cache-t-il ?

???

 
Respondeo...
.

Sandrine,

Vous savez très bien que nous ne savons pas où est la Hiérarchie Catholique collectivement, mais nous savons par la foi qu'elle existe. Il devrait déjà être clair maintenant. J'ai lu d'un vieux évêque contre le modernisme vivant encore avec ses prêtres, mais le clergé ne peut pas être réduit à un évêque !

Je vous ai posé la question si vous pensez que l'Eglise romaine est invisible aujourd'hui, et vous avez évité de donner une réponse claire. Cela est très sérieux. L'Eglise romaine, qui est le Siège Apostolique de St. Pierre, ne peut pas devenir une chose pneumatologique. Ne voyez-vous vraiment pas pourquoi nous refusons d'accepter qu'elle est transformée en esprit ?

Il ne faut pas rejeter la Doctrine Sainte parce-que vous ne voyez pas le clergé ; il faut croire qu'il existe avec tous ses éléments intactes.

Écoutez chère Madame, ne croyez pas que je rejette la Sainte Doctrine, bien au contraire. Je me demande seulement pour quelle raison vous refusez le fait qu'il y ait vacance du Siège Apostolique ?

Sandrine a écrit:Écoutez chère Madame cher Monsieur, ...

Il y a encore des hommes parmis les belges !  

Sandrine a écrit:... ne croyez pas que je rejette la Sainte Doctrine, bien au contraire. Je me demande seulement pour quelle raison vous refusez le fait qu'il y ait vacance du Siège Apostolique ?

Je ne refuse pas que le Siège Apostolique peut être vacant, mais qu'il peut tomber en déshérence. Je refuse que la perte, non seulement des évêques, mais aussi celui du clergé romain (qui seul peut élire le Pape) serait possible. L'épiscopat et le clergé romain doivent persister avec tous leurs prérogatives en fait, et pas seulement comme une chose juridique (invisiblement).