Re: L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

Catherine Ven 05 Juil 2013, 4:10 pm

Benjamin a écrit:
Je me suis fait la même réflexion : pour Belge la Hiérarchie est visible... mais il ne la voit pas !

Tiens! pareil pour moi!

Belge affirme qu'il y a un pape, un clergé romain, visibles, mais... invisibles pour lui!

Mastai Ven 05 Juil 2013, 4:26 pm

De plus, cher Belge, quel commentaire faites-vous de cette sentence de Saint Athanase:

S. Athanase, Coll. Selecta SS. Eccl. Patrum., Caillu and Guillou, Vol. 32, pp. 411-412. a écrit:

Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduits à une poignée, ce sont eux qui sont la véritable Église de Jésus-Christ.

Pensez-vous qu'il remet en cause l'existence de l'Eglise hiérarchique romaine ?

Mastai Ven 05 Juil 2013, 4:51 pm

Egalement, cher Belge, que pensez-vous de ceci:

Cardinal Manning, The Present Crisis of the Holy See (1861) a écrit:"… Les saints Pères qui ont écrit sur le sujet de l'Antéchrist, et de ces prophéties de Daniel, sans une seule exception, pour autant que je sache, - tant les Pères de l'Orient que de l'Occident, l'Eglise grecque et l'Eglise latine - tous à l'unanimité, disent que dans les derniers jours du monde, sous le règne de l'Antéchrist, le saint sacrifice de l'autel cessera."

"… Alors, l'Église sera dispersée, conduit dans le désert et sera pour peu de temps, comme elle était à son commencement, invisible, cachée dans des catacombes, dans des repaires, dans des montagnes, dans des refuges; pour peu de temps elle sera balayé, en effet, du visage de la terre. Tel est le témoignage universel des Pères des premiers siècles. … "

Comment pourrait-il y avoir cessation du Sacrifice de la Messe s'il y a toujours un clergé romain ?

P. S. Vous notez que le Cal. Manning parle d'Eglise (à la fin des temps) invisible, cachée, et comme balayée du visage de la terre ? Et qu'il s'appuie pour le dire sur le témoignage universel des Pères des premiers siècles ?

Belge Ven 05 Juil 2013, 5:45 pm

Il faut comprendre le terme 'visible' dans son sens théologique. Une visible transmission de l'authorité (pas une église pneumatologique, comme SS. Pie XII le dit), une société avec des membres tangibles, unis dans la même foi, la réception des mêmes Sacrements, des hiérarques qui portent des offices (pas une mission invisible comme les protestants le veulent) etc.

"Je ne le vois pas, alors, il n'existe pas" est une proposition moderniste.

Mastai,

Je connais tous ces citations. La citation de St. Athanase n'est pas encore trouvée dans aucun texte originel (à mon connaissance, au moins) dans la forme comme elle est transmise sur l'internet. Mais même si elle serait trouvée comme ça, la Hiérarchie Catholique serait inclus dans "la poignée" qui serait fidèle à la Tradition.

Le Cardinal Manning utilise le terme 'invisible' dans son sens populaire, et non pas dans le sens théologique. Le Cardinal Pie, en parlant de la même situation que le Cardinal Manning, dit que l'Eglise sera naturellement encore une société visible. Il n'y a pas de contradiction, parce-que le Cardinal Pie a appliqué le terme dans son sens théologique. Si vous lisez attentivement votre citation, vous pouvez voir que le Cardinal Manning dit que la situation de l'Eglise sera comme dans les premiers temps des catacombes. Dans les premiers temps de l'Eglise, il y avait une Hiérarchie légitime (comme aujourd'hui !).

Belge Ven 05 Juil 2013, 6:03 pm

Mastai a écrit:Comment pourrait-il y avoir cessation du Sacrifice de la Messe s'il y a toujours un clergé romain ?

Parce-que il sera impossible d'aquérir du pain et du vin pour ceux qui ne seront pas marqués avec la marque de l'anti-christ, comme le dit St. Jean dans l'Apocalypsis au sujet d'acheter du pain ? Les Maccabéens qui étaient forcés à manger des herbes en dehors des cités et villages sont peut-être un type prophétique de cette situation future ?

Les Chrétiens seront chassés constamment ; alors, il sera impossible de planter du blé et des vignes aussi.

Ce qui est certain, c'est que la solution ne peut pas être contradictoire à la doctrine ecclésiologique de la Sainte Eglise Catholique, et la proposition de la destruction du clergé dans le monde en est contradictoire.

Belge Ven 05 Juil 2013, 6:25 pm

Mastai a écrit:Cher Belge, pourquoi, lors de la résorption du Grand Schisme d'Occident, n'a-t-on pas tout simplement fait voter le clergé romain, si selon vous c'est LA solution ?

Je partage l'opinion de Franzelin, qui a dit que la solution du Grand Schisme était fait complètement selon les lois établis par le Pape légitime, et que cela était la volonté positive de Dieu. C'est une grande question si il serait possible que tous les moyens ordinaires d'élection du Pape (les cardinaux) peuvent être détruits (et je crois personellement qu'il est impossible), mais si l'hypothèse serait acceptée, il serait absolumment nécessaire d'affirmer qu'il y serait encore un clergé romain. Et ce dernier, avec la persistence de l'épiscopat vivant, est nié ou pris en doute par la majorité ici.

ROBERT. Ven 05 Juil 2013, 8:00 pm

Catherine a écrit:
Benjamin a écrit:
Je me suis fait la même réflexion : pour Belge la Hiérarchie est visible... mais il ne la voit pas !

Tiens! pareil pour moi!

Belge affirme qu'il y a un pape, un clergé romain, visibles, mais... invisibles pour lui!

N'y-a-t-il pas quelqu'un qui est venu sur TD, il y a 3 mois, et qui est venu nous dire que le "Pape" existait,

qu'il avait été "élu", qu’il l’avait trouvé , etc ?

Pour ce quelqu’un, la Hiérarchie est visible, le Pape est visible; il l’a vu, si ma mémoire est bonne…

Par contre, pour nous, impossible de le connaître, de savoir son nom, où il est, etc.

Faut croire que nous n’avons pas le bon e-mail !!
.

ROBERT. Ven 05 Juil 2013, 8:26 pm

Belge a écrit: …Robert dit qu'il ne pense pas que l'Eglise hiérarchique est invisible, mais au même temps il dit qu'il n'y a plus des clercs visibles ! En quoi, alors, l'Eglise enseignante (ça veut dire les clercs, et non pas les fidèles) est visible selon lui ? La contradiction de pensée est évidente.

C'est incroyable ...

Qui vous dit cher Belge que je n’ai pas connu il y a quelques années un clerc, donc de l’Église romaine hiérarchique comme vous dites, qui

prêchait et enseignait ? Ce clerc ne prêchant ni n’enseignant plus aujourd’hui, ne doit-il pas être considéré comme clerc invisible ?

C’est dans ce sens que je dis que la hiérarchie demeure (ce clerc faisant toujours partie de la hiérarchie), mais clerc qui n’enseigne plus:

difficile, à ce compte-là, d’avoir une Église enseignante, ne croyez-vous pas ?

Ce qui est surtout incroyable cher Belge, c’est de ne pas avoir plus d’information sur ce "pape" qui aurait été "élu",

qui est donc visible, qui il est, où il est, etc..
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Belge Sam 06 Juil 2013, 8:08 am

Cher Robert,

Un clerc qui possède son office ecclésiastique est per définition membre du clergé visible, n'êtes-vous pas d'accord ?

Et, comme il est déjà dit, dans le domaine théologique et ecclésiologique, il faut être très précis avec la terminologie, inclusivement le terme 'visibilité'.

Il y aura toujours des hiérarques qui enseignent, même si une grande part des hommes n'entendent pas ses voix pendant une période comme la notre.

"super muros tuos Hierusalem constitui custodes tota die et tota nocte perpetuo non tacebunt qui reminiscimini Domini ne taceatis" (Is. 62,6)

gabrielle Sam 06 Juil 2013, 8:28 am

Louis.

« Le corps du Christ, qui est l'Église, dit S. Augustin, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité » (Sur le ps. 26)
_________________________________________

(tiré d'un Missel de 1951)

ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 1:44 pm

gabrielle a écrit:Louis.

« Le corps du Christ, qui est l'Église, dit S. Augustin, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité » (Sur le ps. 26)
_________________________________________

(tiré d'un Missel de 1951)

Merci Gabrielle pour cette simple citation qui nous explique, par Saint Augustin, que l'Église,

à la fin du monde, aura une apparence de caducité. (synonymes = décrépitude, déchéance, décadence, déclin.)

i.e. qu'Elle paraîtra telle aux yeux du monde.

.

FRANC Sam 06 Juil 2013, 2:18 pm

Mastai a écrit:Cher Belge, pourquoi, lors de la résorption du Grand Schisme d'Occident, n'a-t-on pas tout simplement fait voter le clergé romain, si selon vous c'est LA solution ?
[/i]?

Lors du grand Schisme, la solution a été donnée par le seul Pape légitime des trois lignées, Grégoire XII, qui avant d'abdiquer, avait donner à son légat, le Cardinal et Bienheureux Jean de Raguse ( http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominici ), et à un procurateur, Charles de Malatesta, un laïc,
( http://en.wikipedia.org/wiki/Carlo_I_Malatesta ) les pouvoirs pour que, par l'intermédiaire de ces derniers, un Concile soit autorisé à être convoqué, sous la protection de l'empereur Sigismond, pour lui choisir un successeur ( http://archive.org/stream/histoiredesconci71hefeuoft#page/296/mode/2up ) et que celui-ci reçoive son abdication. Le Concile de Constance, devenait seulement, alors légitime, dans la seule fonction qui lui était attribuée : élire un nouveau Pape. Les électeurs de ce successeur, Martin V, comprenaient, après levée des excommunications réciproques : le collège des cardinaux des 3 obédiences, renforcé par six députés ( Evêques ) de chaque nation du concile : France, Angleterre, Allemagne, Italie, Espagne. Il y avait donc parmi eux, les Cardinaux légitimes de la lignée d'Urbain VI (lignée romaine), les seuls à appartenir au Clergé de Rome, ayant toujours été légitime. Il faut noter, en effet, que durant une vacance pontificale, selon le Droit Canon, un légat pontifical, conserve tous les pouvoirs que le Pape lui a accordé. Ainsi, les membres légitimes de l'Eglise Romaine, n'avaient a aucun moment cessé d'exister.

PS. George Phillips,dans son ouvrage de "Du droit ecclésiastique dans ses principes généraux". Tome 1, PP. 172-173 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f186.image.r=.langFR ), résume la situation ainsi :
"« Grégoire XII envoya à Constance, où alors les évêques de son obédience s'étaient rendus, son chargé de pouvoirs, Malatesta, et convoqua le concile . Le cardinal-légat, envoyé par lui, et que d'abord tous les évêques réunis reconnurent solennellement en cette qualité , donna, en séance publique, lecture de la bulle de convocation . Le concile était désormais légitimement constitué, et Malatesta put annoncer devant lui la libre abdication du souverain pontife. Le pape légitime ayant ainsi, sans contrainte et par l'effet de sa libre volonté, déposé le souverain pouvoir, le saint-siège était réellement vacant ; on pouvait donc procéder à l'élection du successeur de Grégoire XII »

L'historien protestant, mais probe, Jacques Lenfant a reproduit la lettre de démission de Grégoire XII, que l'on peut lire ici : http://books.google.fr/books?id=hOH4s-lcEoQC&pg=PA388&lpg=PA388&dq=%22charles+de+malatesta%22&source=bl&ots=UkY_HcbhnX&sig=_HTIOUA8aM4MZf25HFAis1UJ_as&hl=fr&sa=X&ei=GkrYUeH4FdSwhAe1gIHABA&ved=0CDEQ6AEwATgK#v=onepage&q=%22charles%20de%20malatesta%22&f=false

FRANC Sam 06 Juil 2013, 2:23 pm

gabrielle a écrit:.

« Le corps du Christ, qui est l'Église, dit S. Augustin, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité » (Sur le ps. 26)

Apparence ne signifie pas réalité, ne pas confondre les 2 mots. Réalité, cela signifie un corps, avec une tête, l'Eglise Romaine, avec ses membres, le Pape et ses Cardinaux, et en période Sede Vacante, les Cardinaux seuls, , qui ne peuvent disparaître totalement à aucun instant.

ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 2:26 pm

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:.

« Le corps du Christ, qui est l'Église, dit S. Augustin, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité » (Sur le ps. 26)
Apparence ne signifie pas réalité, ne pas confondre les 2 mots.

Pensez-vous que Saint Augustin ne savait pas la différence ?
.

FRANC Sam 06 Juil 2013, 2:33 pm

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:.

« Le corps du Christ, qui est l'Église, dit S. Augustin, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité » (Sur le ps. 26)
Apparence ne signifie pas réalité, ne pas confondre les 2 mots.

Pensez-vous que Saint Augustin ne savait pas la différence ?
.

C'était bien pour nous faire saisir que la réalité du corps de l'Eglise, serait toujours présente. Réalité, cela signifie, en effet, un corps, avec une tête, l'Eglise Romaine, avec ses membres, le Pape et ses Cardinaux, et en période Sede Vacante, les Cardinaux seuls, , qui ne peuvent disparaître totalement à aucun instant.

ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 2:41 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:.

« Le corps du Christ, qui est l'Église, dit S. Augustin, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité » (Sur le ps. 26)
Apparence ne signifie pas réalité, ne pas confondre les 2 mots.

Pensez-vous que Saint Augustin ne savait pas la différence ?
.
C'était bien pour nous faire saisir que la réalité du corps de l'Eglise, serait toujours présente. Réalité, cela signifie, en effet, un corps, avec une tête, l'Eglise Romaine, avec ses membres, le Pape et ses Cardinaux, et en période Sede Vacante, les Cardinaux seuls, , qui ne peuvent disparaître totalement à aucun instant.

Saint Augustin à ce que je sache, ne parle pas du Pape et ses Cardinaux, ni des Cardinaux seuls... Il parle de l'Église...

D'après vous, les laïcs font-ils partie de l'Église ?
.

FRANC Sam 06 Juil 2013, 2:49 pm

Catherine a écrit:
Benjamin a écrit:
Je me suis fait la même réflexion : pour Belge la Hiérarchie est visible... mais il ne la voit pas !

Tiens! pareil pour moi!

Belge affirme qu'il y a un pape, un clergé romain, visibles, mais... invisibles pour lui!

Et si vous aviez posé la même question aux Catholiques japonais, restés pendant 215 ans, sans contact, avec une hiérarchie catholique visible, vous supposez donc qu'ils auraient nié, par ce fait, ce que leur avaient enseigné auparavant les missionnaires jésuites, savoir que la vrai Eglise est perpétuelle et visible, constituée d'Apôtres et d'un Magistère VIVANT et que seule, celle-ci est Romaine, et qu'ainsi, il n'y avait plus aucune hiérarchie romaine vivante?
Tout notre devoir aujourd'hui est de conserver, comme les Catholiques japonais, la même Foi que nos ancêtres nous ont légué, et face au Shogun ou à son équivalent, de ne l'altérer en rien, y compris et surtout, sur la croyance en la perpétuité du Magistère VIVANT, c'est-à-dire, visible, de l'Eglise Romaine.

FRANC Sam 06 Juil 2013, 3:14 pm

ROBERT. a écrit:
Saint Augustin à ce que je sache, ne parle pas du Pape et ses Cardinaux, ni des Cardinaux seuls... Il parle de l'Église...
D'après vous, les laïcs font-ils partie de l'Église ?
.

Une Eglise, sans Pape légitime et Cardinaux légitimes, ou sans Cardinaux légitimes, ce n'est pas l'Eglise; c'est une assemblée monstrueuse, qui s'arroge un droit de se réunir que Saint Pierre ne lui a jamais accordé.
Quant aux laïcs, ils appartiennent à l'Eglise, s'ils sont unis physiquement et spirituellement , avec l'Eglise Romaine légitime, ou à défaut, en cas de persécution, seulement spirituellement avec la même Eglise ( Pape légitime et Cardinaux légitimes, ou Cardinaux légitimes seuls, en cas de vacance ). Les laïcs, qui ne sont unis qu'à rien du tout, et qui s'en félicitent et veulent y persévérer, laissent à penser qu'ils ne veulent pas appartenir à l'Eglise; ils porteraient alors un nom : des schismatiques, de fait, pour lesquels seuls l'autorité peut leur donner ce titre en droit.

ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 3:40 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
Saint Augustin à ce que je sache, ne parle pas du Pape et ses Cardinaux, ni des Cardinaux seuls... Il parle de l'Église...
D'après vous, les laïcs font-ils partie de l'Église ?
.
Une Eglise, sans Pape légitime et Cardinaux légitimes, ou sans Cardinaux légitimes, ce n'est pas l'Eglise; c'est une assemblée monstrueuse, qui s'arroge un droit de se réunir que Saint Pierre ne lui a jamais accordé.

On ne peut donc, si on ne trouve pas de prêtre, le dimanche par exemple, se réunir et prier entre laïcs ?

Quant aux laïcs, ils appartiennent à l'Eglise, s'ils sont unis physiquement et spirituellement , avec l'Eglise Romaine légitime, ou à défaut, en cas de persécution, seulement spirituellement avec la même Eglise ( Pape légitime et Cardinaux légitimes, ou Cardinaux légitimes seuls, en cas de vacance ).

Les laïcs, qui ne sont unis qu'à rien du tout, et qui s'en félicitent et veulent y persévérer, laissent à penser qu'ils ne veulent pas appartenir à l'Eglise; ils porteraient alors un nom : des schismatiques, de fait, pour lesquels seuls l'autorité peut leur donner ce titre en droit.

Prêteriez-vous de telles intentions à des gens dont vous ne connaissez pas le for interne ?

.

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FRANC Sam 06 Juil 2013, 4:43 pm

Mastai a écrit: quel commentaire faites-vous de cette sentence de Saint Athanase:
S. Athanase, Coll. Selecta SS. Eccl. Patrum., Caillu and Guillou, Vol. 32, pp. 411-412. a écrit:
Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduits à une poignée, ce sont eux qui sont la véritable Église de Jésus-Christ.
Pensez-vous qu'il remet en cause l'existence de l'Eglise hiérarchique romaine ?

Pendant la vie de Saint Athanase (298-373), on dénombre huit Papes : Marcellin 296-304, Marcel Ier 308-309, Eusèbe 311, Miltiade 311-314, Sylvestre Ier 314-336, Jules Ier 337-352, Libère 352-366 et Damase Ier 366-384.
Pour interpréter accidentellement la phrase citée de Saint Athanase, attribuant aux seuls laïcs, restés orthodoxes, le corps de l'Eglise, en l'absence de Pape, il faudrait située cette citation, de ce Docteur de l'Eglise, à la longue période sede vacante, de quatre ans, entre le règne du Pape Marcellin et du Pape Marcel 1er, soit entre 304 et 308. Or, à cette date, Saint Athanase était âgé de 6 ans.
Ne croyez-vous pas que vous forcez le sens des textes, en tordant l'histoire à la même occasion ?

ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 4:51 pm

FRANC a écrit:
Mastai a écrit: quel commentaire faites-vous de cette sentence de Saint Athanase:
S. Athanase, Coll. Selecta SS. Eccl. Patrum., Caillu and Guillou, Vol. 32, pp. 411-412. a écrit:
Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduits à une poignée, ce sont eux qui sont la véritable Église de Jésus-Christ.
Pensez-vous qu'il remet en cause l'existence de l'Eglise hiérarchique romaine ?
Pendant la vie de Saint Athanase (298-373), on dénombre huit Papes : Marcellin 296-304, Marcel Ier 308-309, Eusèbe 311, Miltiade 311-314, Sylvestre Ier 314-336, Jules Ier 337-352, Libère 352-366 et Damase Ier 366-384.
Pour interpréter accidentellement la phrase citée de Saint Athanase, attribuant aux seuls laïcs, restés orthodoxes, le corps de l'Eglise, en l'absence de Pape, il faudrait située cette citation, de ce Docteur de l'Eglise, à la longue période sede vacante, de quatre ans, entre le règne du Pape Marcellin et du Pape Marcel 1er, soit entre 304 et 308. Or, à cette date, Saint Athanase était âgé de 6 ans.
Ne croyez-vous pas que vous forcez le sens des textes, en tordant l'histoire à la même occasion ?

Quel âge pouvait avoir Saint Athanase lors de la citation ci-haut ? Sûrement pas 6 ans...
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FRANC Sam 06 Juil 2013, 5:29 pm

ROBERT. a écrit:
On ne peut donc, si on ne trouve pas de prêtre, le dimanche par exemple, se réunir et prier entre laïcs ?

On peut se réunir et prier entre laïcs, le dimanche par exemple, en l'absence de prêtres, parce qu'une persécution m'empêche de les approcher physiquement, mais cette réunion est légitime, seulement si je reste en union spirituelle, avec ces mêmes prêtres , or ces prêtres et même Evêques, que je sais devoir toujours subsister vivant, ce sont ceux du Clergé de Rome, avec ou sans à leur tête, un Chef, l'Evêque de Rome.

B JP Sam 06 Juil 2013, 5:41 pm

Saint Athanase aurait* écrit ceci : « Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduits à une poignée, ce sont eux qui sont la véritable Église de Jésus-Christ. »
[* : Ce n'est pas sûr : voir ce message de Belge dans lequel celui-ci écrit : « La citation de St. Athanase n'est pas encore trouvée dans aucun texte originel (à mon connaissance, au moins) dans la forme comme elle est transmise sur l'internet. »]

Dans le même post (https://messe.forumactif.org/t5065p75-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96643) Belge ajoute, à la suite dans le même §, ce commentaire judicieux de cette phrase attribuée à St Athanase : « Mais même si elle était trouvée comme ça, la Hiérarchie Catholique serait incluse dans "la poignée" qui serait fidèle à la Tradition. » (Souligné par JP B qui s'est permis de corriger le français de notre ami germanophone.)

Et en effet, St Athanase en parlant des catholiques fidèles à la tradition réduits à une poignée, non seulement énonce là une hypothèse de travail sans affirmer que cela deviendra la réalité (aussi, ne faut-il pas chercher à lui faire dire quelque chose qu'il n'aurait pas dite...) mais, surtout, il ne dit pas de ces catholiques fidèles à la tradition réduits à une poignée qu'ils seraient (seront) sans Pape, sans Évêque et sans Prêtre !

Pourquoi, ROBERT, tandis que Belge a parfaitement répondu à l'objection soulevée par Mastai, cherchez-vous encore à ennuyer FRANC avec la même question ? Suspect

...

ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 5:56 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
On ne peut donc, si on ne trouve pas de prêtre, le dimanche par exemple, se réunir et prier entre laïcs ?

On peut se réunir et prier entre laïcs, le dimanche par exemple, en l'absence de prêtres, parce qu'une persécution m'empêche de les approcher physiquement, mais cette réunion est légitime, seulement si je reste en union spirituelle, avec ces mêmes prêtres, or ces prêtres et même Evêques, que je sais devoir toujours subsister vivant, ce sont ceux du Clergé de Rome, avec ou sans à leur tête, un Chef, l'Evêque de Rome.

On prie en union avec tous les catholiques (incluant les clercs) du monde, ça inclut le monde entier, pas seulement Rome.
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ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 6:03 pm

B JP a écrit: Pourquoi, ROBERT, tandis que Belge a parfaitement répondu à l'objection soulevée par Mastai, cherchez-vous encore à ennuyer FRANC avec la même question ? ...

Ennuyer FRANC ? Telle n’est pas mon intention, si mon insistance est vue comme telle.
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