Re: Question précise à FRANC et AMDG

Banigé Mer 1 Mai 2013 - 2:02

A AMGD et à JP B
Je note ce que dit St Vincent Ferrier selon la citation donné par AMGD :

Saint Vincent Ferrier vous répond lui-même :
 "Nous ne devons pas juger de la légitimité des papes par des prophéties, des miracles et des visions. Le peuple chrétien est gouverné par des lois, contre lesquels les faits extraordinaires ne prouvent rien." (De moderno Ecclesiae schismate, in F. Mourret Histoire générale de l'Eglise).

Cependant, Saint Vincent Ferrier n'a-t-il pas voulu dire :
 "Nous ne devons pas juger de la légitimité des papes (qui nous gouvernent depuis Saint Pierre) par des prophéties, des miracles et des visions. Le peuple chrétien est gouverné par des lois, contre lesquels les faits extraordinaires ne prouvent rien."
Et, évidemment que ce qu'il disait alors était de la plus grande utilité pour ceux qui attendrait d'avoir comme pape un ange du Ciel, ou qui attendrait pour lui donner autorité qu'il soit un saint qui fasse des miracles.
Donc, cette citation de Saint Vincent Ferrier est on ne peut plus vraie et utile mais il me semble qu'il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas !

Et cela ne signifie nullement que Dieu peut, pour mettre fin à une vacance qu'IL a jugé (LUI) trop longue de susciter miraculeusement un pape à l'Eglise.

JP B a sauté sur cette citation ...qui arrange sa thèse.
En effet, si la succession apostolique vient des cardinaux pourries de l'église concliaire, elle pourra se faire selon toutes les formes canoniques, avec toutes les cérémonies habituelles et le fait que ce ne seront pas des cardinaux de l'Eglise catholique qui éliront ainsi un pape, cela arrange JP B puisqu'il veut, comme tous les trados, avec ou sans la thèse, faire sortir l'Eglise catholique de l'église conciliaire !

Evidemment ce reproche que je fais à l'encontre de JP B ne va nullement à l'encontre d'AMGD !

B JP Mer 1 Mai 2013 - 6:15

Gégé émet cette hypothèse :

[...] si la succession apostolique vient des cardinaux pourries de l'église concliaire, elle pourra se faire selon toutes les formes canoniques, avec toutes les cérémonies habituelles et le fait que ce ne seront pas des cardinaux de l'Eglise catholique qui éliront ainsi un pape, cela arrange JP B [...]

JP B ne fait nullement une condition sine qua non que la succession apostolique vienne des cardinaux vaticandeux comme Gégé veut le faire accroire frauduleusement.
Donc, cette proposition conditionnelle est fausse !
La seconde proposition (« le fait que ce ne seront pas des cardinaux de l'Eglise catholique qui éliront ainsi un pape, cela arrange JP B ») n’est pas seulement fausse : elle est calomnieuse, selon l’habitude réglée de Gégé…
Cette seconde proposition présuppose que pour Gégé il y aurait « des cardinaux de l'Eglise catholique qui [pourraient élire] ainsi un pape » alors que, partout, il n’a cessé de proclamer que la hiérarchie catholique avait complètement disparu lors du conciliabule vaticandeux !
Ainsi Gégé ne craint pas de tomber dans la contradiction, rien que pour pouvoir me calomnier…
Mais puisque cette seconde proposition présuppose donc que pour Gégé il y aurait « des cardinaux de l'Eglise catholique qui [pourraient élire] ainsi un pape », et pour le cas où, par extraordinaire, il ne tomberait pas, de cette manière, dans la contradiction, je lui repose ces deux questions auxquelles il n’a jamais su répondre :

Où est, aujourd'hui pour Gégé, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Je ne te lâcherai pas, Gégé : chaque fois que tu diras n'importe quoi, surtout à mon sujet, je reviendrai te poser mes questions !...

B JP Mer 1 Mai 2013 - 6:33

En plus des observations et questions que j'ai formulées ci-dessus, il faut faire remarquer le cocasse de la dernière phrase de Gégé : « Evidemment ce reproche que je fais à l'encontre de JP B ne va nullement à l'encontre d'AMGD ! »

Ce pauvre Gégé est tellement excité contre votre serviteur (lequel ne veut mener personne vers les vaticandeux) qu'il ne voie pas que celui qu'il ménage ainsi cherche à rallier tout le monde derrière le “pape” que nous serions tous en mesure, selon le « Premièrement » de ce message, de voir clairement, c'est-à-dire le seul qui apparaisse (frauduleusement) comme un Pape (qu'il n'est pas – du moins pas formellement) : j'ai cité François I^er Bergoglio Exclamation

Question précise à FRANC et AMDG - Page 2 80494

Banigé Mer 1 Mai 2013 - 7:00

JP B a écrit :

Ce pauvre Gégé est tellement excité contre votre serviteur (lequel ne veut mener personne vers les vaticandeux) qu'il ne voie pas que celui qu'il ménage ainsi cherche à rallier tout le monde derrière le “pape” que nous serions tous en mesure, selon le « Premièrement » de ce message, de voir clairement, c'est-à-dire le seul qui apparaisse (frauduleusement) comme un Pape (qu'il n'est pas – du moins pas formellement) : j'ai cité François Ier Bergoglio

Pure diffamation à l'encontre d'AMGD. En effet pour qu'AMGD reconnaisse François 1er Bergoglio comme pape visible de l'Eglise catholique, il faudrait qu'il ait adopté ta thèse. Or, cette thèse lui est tellement odieuse qu'elle lui donne des boutons !

Tu dis ne vouloir mener personne ves les vaticandeux, mais tu dis cela parce que tu veux les anéstésier et faire en sotre qu'ils y aillent sans s'en apercevoir...et plus fort encore, tu espères tellement à les rabattre sur l'église conciliaire que, prenant tes désirs pour des réalités, tu voudrais déjà qu'AMGD marche dans ton sens.
Je ne peux pas me mettre à la place d'AMGD mais je crois que là tu te mets le doigt dans l'oeil....je ne doute même pas qu'il se fera un plaisir de te le faire comprendre !

B JP Mer 1 Mai 2013 - 7:11

Gégé, ose répondre positivement (et non en te dérobant selon ton habitude en disant ce n'est pas là ni ici) à ces deux questions:

Où est, aujourd'hui pour toi, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Pour toi, nulle part, hérétique Exclamation

B JP Mer 1 Mai 2013 - 9:41

Comme suite à ce message erroné émanant d’un aveuglé par la haine personnelle entretenus contre votre serviteur, il faut préciser que, pour le nouveau protégé de Gégé, il semble bien que le Siège apostolique est, de nos jours, formellement OCCUPÉ, tandis que, pour votre serviteur, il est formellement VACANT.

C’est pourquoi ledit message en question est complètement erroné avec, en plus, les âneries suivantes :

Il est faux que le nouveau protégé de Gégé adhère à la distinction de la thèse dite « de Cassiciacum » pour qu’il « reconnaisse François 1er Bergoglio comme pape visible de l'Eglise catholique » : il suffit qu’il dise sans relâche qu’il est impossible que le Siège apostolique soit encore vacant ; et c’est bien ce qu’il fait !...
Pourquoi cette thèse lui donne des boutons ?
Parce qu’elle proclame, et surtout démontre efficacement, actuellement la vacance formelle du Siège apostolique !
Tandis que, pour le nouveau protégé de Gégé, il est formellement occupé...
Contrairement aux calomnies de Gégé, je maintiens ne vouloir mener absolument personne vers les vaticandeux mais désire que tous, y compris le nouveau protégé de Gégé en effet, reconnaissent actuellement la vacance formelle du Siège apostolique.
A défaut de cette reconnaissance formelle, je me contente, à condition qu’on n’attaque pas la distinction que la thèse dite « de Cassiciacum » applique conformément à la philosophie thomiste rendue obligatoire dans l’Église, je me contente, dis-je, de la déclaration simpliciter selon laquelle le Siège apostolique est totalement vacant.
Ce qui ressort bien le caractère calomnieux des propos de Gégé à mon encontre...

Cela dit, pour le cas où le nouveau protégé de Gégé ne chercherait pas à rallier tout le monde derrière François I^er Bergoglio, il lui faut démontrer les réponses à ces questions :

Quels sont ces “catholiques” qui auraient élu ce Pape connu apparemment de lui seul ?
Quelle preuve a-t-on qu'il s'agisse bien de catholiques et non de sectaires quelconques ?
Dans l'hypothèse où il s'agit bien de catholiques, quelle autorité avaient (ou ont) ces catholiques, autrement dit appartiennent-ils à l'Église enseignée (laïcs et simples Prêtres) ou possèdent-ils (ou possédaient-ils) le pouvoir de Juridiction ?
Dans le cas de laïcs et simples Prêtres, appartiennent-ils au diocèse de Rome ou sont-ils d'ailleurs ?
Dans le cas où ce seraient des laïcs et simples Prêtres appartenant au diocèse de Rome qui auraient ainsi élu ce Pape apparemment connu de lui seul, qui, ayant le pouvoir de Juridiction, a entérinée cette désignation faite par le peuple de Rome ?

Si le nouveau protégé de Gégé refuse de répondre, non au triste personnage que je suis, mais à tout le monde, au monde entier, à tout le monde catholique et même aux autres pour que tous sachent qui il faut suivre, peut-être son protecteur répondra-t-il à sa place... Laughing

Rosalmonte Mer 1 Mai 2013 - 10:14

AMDG a écrit:Mais si le Siège est toujours vacant aujourd'hui en 2013, que fait-on de la note d'apostolicité ? Comment l'Eglise pourra-t-elle encore avoir un Pape ? Car si l'Eglise n'a plus de Pape, alors l'Eglise est morte.

Très bien, alors s'il vous plaît, pourriez-vous me dire combien de temps la Chaire de Pierre peut-elle être vacante ?

Roger Boivin Mer 1 Mai 2013 - 17:27

Rosalmonte a écrit:
AMDG a écrit:Mais si le Siège est toujours vacant aujourd'hui en 2013, que fait-on de la note d'apostolicité ? Comment l'Eglise pourra-t-elle encore avoir un Pape ? Car si l'Eglise n'a plus de Pape, alors l'Eglise est morte.

Très bien, alors s'il vous plaît, pourriez-vous me dire combien de temps la Chaire de Pierre peut-elle être vacante ?

Dans son encyclique Mystici Corporis Christi du 29 juin 1943, S.S. Pie XII a écrit:

Ajoutez que le Christ, du haut du ciel, regarde toujours avec un amour spécial son Epouse immaculée qui peine ici-bas dans l'exil ; et quand il la voit en danger, par lui-même ou par ses anges, ou par Celle que nous invoquons comme le Secours des chrétiens et par les autres patrons célestes, il l'arrache aux flots de la tempête, et une fois le calme revenu sur la mer apaisée, il la console par cette paix qui surpasse toute intelligence.

https://messe.forumactif.org/t4947-pie-xii-et-le-gouvernement-de-leglise#94237

AMDG Jeu 2 Mai 2013 - 10:56

@ JP B :

Vous dîtes vraiment n'importe quoi, nous ne sommes pas du tout le "protégé de Gégé", pour reprendre votre expression.
Relisez tous nos posts (pendant ce temps-là, ça vous occupera et vous n'écrirez pas de bêtises), et vous verrez que nous ne sommes pas toujours d'accord avec ce qu'écrit Banigé. Mais la différence avec vous, JP B, c'est que avec Banigé, nous pouvons tenir un débat construit et charitable, sans nous insulter mutuellement dès que nos avis divergent. Nous sommes toujours restés courtois entre nous, tandis que votre esprit moqueur et supérieur ne le permet pas.
Mais bon, continuez votre mépris, ça nous fait exercer les vertus de patience et du support des injures, merci.

Rosalmonte Jeu 2 Mai 2013 - 15:34

Ignorons donc les stupidités bontempiennes, cher AMDG, et poursuivons.

Combien de temps le Siège de Pierre peut-il rester vacant ? Que nous dit l'Eglise à ce sujet ?

Banigé Jeu 2 Mai 2013 - 15:51

AMGD a écrit :

"...ça nous fait exercer les vertus de patience et du support des injures, merci"

Grande classe !

Merci d'un si bon conseil.

B JP Jeu 2 Mai 2013 - 16:22

Rosalmonte a raison : « Ignorons donc les stupidités bontempiennes » !
Celles-ci (la qualification que j'ai faite de "protégé de Gégé") n'étaient dues qu'au dernier § de ce message de Gérard après les attaques déplacées qu'il faisait à mon encontre dans les § précédents du même message (attaques déplacées dont j'ai démontré le mal fondé dans le message qui suit le sien) et elles n'étaient dirigées, ces « stupidités bontempiennes » que contre lui.
Je présente toutes mes excuses à quiconque elles auraient pu blesser d'autre.

Rosalmonte a raison, disais-je au début du présent message, quand il ajoute « et poursuivons » !

Poursuivons, en effet, et en plus de ses judicieuses questions (« Combien de temps le Siège de Pierre peut-il rester vacant ? Que nous dit l'Eglise à ce sujet ? ») il convient toujours de poser celles-ci dont il faut démontrer les réponses :

Quels sont ces “catholiques” qui auraient élu ce Pape connu apparemment de vous seul ?
Quelle preuve a-t-on qu'il s'agisse bien de catholiques et non de sectaires quelconques ?
Dans l'hypothèse où il s'agit bien de catholiques, quelle autorité avaient (ou ont) ces catholiques, autrement dit appartiennent-ils à l'Église enseignée (laïcs et simples Prêtres) ou possèdent-ils (ou possédaient-ils) le pouvoir de Juridiction ?
Dans le cas de laïcs et simples Prêtres, appartiennent-ils au diocèse de Rome ou sont-ils d'ailleurs ?
Dans le cas où ce seraient des laïcs et simples Prêtres appartenant au diocèse de Rome qui auraient ainsi élu ce Pape apparemment connu de vous seul, qui, ayant le pouvoir de Juridiction, a entérinée cette désignation faite par le peuple de Rome ?

Ce n'est pas au triste personnage que je suis qu'il faut répondre ; c'est à tout le monde, au monde entier, à tout le monde catholique et même aux autres pour que tous sachent qui il faut suivre !...

B JP Jeu 2 Mai 2013 - 21:05

Ad Majorem Dei Gloriam :

Est-ce le cardinal Bergoglio qui a été élu dans un conclave public et qui serait devenu Pape sous le nom de François I^er ?

La réponse par oui ou par non suffit pour l'instant.

(Cette question est préalable à toutes les autres et sa réponse ne saurait être différée. Merci d'avance pour celle-ci ! C'est au nom de la plus grande gloire de Dieu que je vous pose cette question et vous demande d'y répondre avant toute autre chose.)

AMDG Ven 3 Mai 2013 - 7:17

B JP a dit: Ad Majorem Dei Gloriam :

Est-ce le cardinal Bergoglio qui a été élu dans un conclave public et qui serait devenu Pape sous le nom de François Ier ?

La réponse par oui ou par non suffit pour l'instant.

NON

B JP Ven 3 Mai 2013 - 8:18

Merci !
Attendons donc patiemment la suite de vos révélations...

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 8:37

Je me permets, cher AMDG, moi aussi:

Y avait-il un ou plusieurs Cardinaux de l'Eglise catholique lors du conclave qui a élu le pape dont vous parlez ?

Réponse par oui ou par non, merci !

AMDG Ven 3 Mai 2013 - 9:40

@ Rosalmonte :

Rosalmonte a dit :
Combien de temps le Siège de Pierre peut-il rester vacant ? Que nous dit l'Eglise à ce sujet ?

L'Eglise, au travers de l'Evangile et des écrits des Saints-Pères, nous dit qu'il y aura toujours un Pape. On sait aussi que l'Eglise est apostolique.
Il est donc évident que, pour conserver la noter d'apostolicité, le temps de vacance ne peut durer indéfiniment.
Deux solutions se présentent donc à notre esprit :

Soit le Conclave s'est fait selon les règles canoniques et la Constitution de Pie XII, et il a alors eu lieu avant 1991, étant donné, comme le dit à juste titre FRANC, que le dernier Cardinal nommé sous Pie XII est mort en 1991.

Soit le Conclave a eu lieu après 1991, (le temps peut-être que les gens comprennent la situation et l'organise sérieusement), et alors, les Cardinaux étant tous morts, la situation était extraordinaire. Je remets donc ici l'excellent post de Exsilium auquel je n'ai rien à ajouter :
"Ce n'est pas seulement une question de connaître un fait dans l'ordre prâtique, mais une question des principes, les cardinaux etant les moyens ordinaires à l'élection du pape.
L'hypothèse d'une élection extraordinaire (tous les cardinaux etant mort ou douteux) était posé par le théologien Louis Billot dans son De Ecclesia Christi, et il disait qu'en ce cas, l'élection tomberait sur l'Eglise universelle, mais il semble qu'il pensait que tel situation serait impossible.
Si c'était possible (élection extraordinaire), il faudrait néanmoins qu'il y serait toujours un clergé romain, parce que l'élection du pape doit toujours être accepté par l'Eglise romaine afin d'être légitime. Et cette Eglise ne peut jamais se défaire.
Excusez-moi si mon français est médiocre. Ce n'est pas ma langue maternelle".

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 9:46

AMDG a écrit:Il est donc évident que, pour conserver la noter d'apostolicité, le temps de vacance ne peut durer indéfiniment.

Non, cher AMDG, ce n'est pas du tout évident pour moi, c'est pour cela que je vous demande: combien de temps le Siège pontifical peut-il rester vacant ? Que dit l'Eglise à ce sujet ?

gabrielle Ven 3 Mai 2013 - 10:00

C'est loin d'être évident... le commentaire d'Exsilium

Si c'était possible (élection extraordinaire), il faudrait néanmoins qu'il y serait toujours un clergé romain, parce que l'élection du pape doit toujours être accepté par l'Eglise romaine afin d'être légitime. Et cette Eglise ne peut jamais se défaire.

Qui était ce clergé romain?

De plus un commentaire n'est pas une citation exacte avec son contexte.

L'Église ne peut être renverser, est-ce à nous de fixer les limites de la tribulation et le temps que seul Dieu connait pour y mettre un terme, n'est-ce pas un manque de foi que de forcer la main de Dieu.

Roger Boivin Ven 3 Mai 2013 - 10:16

Avez-vous fini, AMDG, de nous faire jouer aux devinettes ?
Aboutissez, une fois pour toute !

Dites ! faites comme sainte Bernadette s'est contenté de faire : DIRE .

Alors, dites seulement ! Le reste on s'en charge, on n'est pas des caves.

Exsilium Ven 3 Mai 2013 - 10:53

C'est un manque de foi de prétendre que le Bon Dieu a permis Son Eglise à tomber dans une situation qui est impossible selon la doctrine Catholique. Mais la doctrine Catholique enseigne que l'Eglise de Rome ne peut jamais se défaire. Et une église particulière s'est défait quand elle n'a plus une hiérarchie.

Alors, l'Eglise du diocèse de Rome possède un clergé aujourd'hui. Si vous voulez lire sur le sujet de l'indéfectibilité de l'Eglise romaine, je vous propose "The Local Church of Rome" de Mgr. Fenton, qui était entre les meilleurs ecclésiologues des temps récents.

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 11:23

Exsilium, quand vous dites:

Mais la doctrine Catholique enseigne que l'Eglise de Rome ne peut jamais se défaire

Quand vous parlez d'Eglise de Rome, qu'entendez-vous exactement ?

- L'Eglise catholique Romaine

ou

- le diocèse de Rome ?

P. S. Combien de temps le Siège apostolique peut-il rester vacant ?

Rosalmonte Ven 3 Mai 2013 - 11:30

Pourquoi personne n'arrive à répondre à cette question ?

Exsilium Ven 3 Mai 2013 - 11:58

Rosalmonte,

Je parle de l'Eglise du diocèse de Rome maintenant. C'est l'Eglise de St. Pierre; le pape est l'évêque de Rome, et c'est alors le clergé romain qui doit élire le pape. Sans Eglise de Rome, plus d'élection du pape, ce qui est contraire aux promesses du Christ.

Une vacance du Siège Apostolique peut durer en tant qu'il y a encore des cardinaux, ou, si on accepte l'hypothèse de disparition de tous les cardinaux légitimes, il faut au moins dire: En tant qu'il y a encore une hiérarchie romaine avec tous les éléments intrinsèquement nécessaire à préserver l'Eglise romaine intacte.

Roger Boivin Ven 3 Mai 2013 - 11:59

Rosalmonte a écrit:Pourquoi personne n'arrive à répondre à cette question ?

Parce que ça les embête.