Re: A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 1:26 pm

Rosalmonte a écrit:
1. Que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
2. Il faudrait, si Montini était déjà hérétique lors du conclave qui l’a élu, prouver son hérésie avant ce conclave. Mais cela est-il faisable?

Non seulement c'est faisable, mais ça a été fait.

Voyez ici l'étude de Don Luigi Villa

Don Villa a, paraît-il, toujours été una cum ! Comment, dès lors, accorder quelque crédit à ses écrits sur l'hérésie de celui qu'il a toujours considéré comme le Pape ?
Franchement, la valeur de ses études est nulle.
De plus, il affirme péremptoirement mais ne démontre rien.

Comme je l'ai laissé entendre dans ma dernière réponse à Roger, je pense que Montini était dans l'hérésie dès avant son élection, sinon, il n'y serait pas tombé après.
Mais ce que je pense n'a, aux yeux de l'Eglise, aucune valeur.
Ce qu'il faudrait, c'est démontrer l'hérésie formelle de Montini avant son élection; or ce n'est que l'Eglise, non un Don Villa ni aucun d'entre nous, qui peut, en la matière, prouver la chose, et l'Eglise ne s'est pas prononcée, ni avant ni bien sûr après cette élection. C'est pourquoi je doute que cela soit faisable.

Au demeurant, nous n'avons pas besoin de cette démonstration : il suffit de constater que Paul VI n'agissait pas comme un Pape pour conclure qu'il ne l'était manifestement pas. Un point c'est tout !

Mais, à partir de là, subsiste ma question de savoir que penser de l'acceptation de Montini à devenir Pape, et de ses conséquences?
C'est, je pense, ce que je viens d'exposer à Roger : l'acceptation de Montini était fausse et n'avait pas pour but de servir l'Eglise.

ROBERT. Ven 24 Mai 2013, 1:35 pm

Anonyme a écrit:...Paul VI était réellement Pape et infaillible dans ses décrets.
Comment donc a-t-il pu promulguer les hérésies du Concile?
https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95331

Je risque une réponse: lors de la "promulgation" des hérésies de V2, Montini perd le Souverain Pontificat et le charisme de l’infaillibilité, (en vertu du can. 188, § 4 ?) et s’exclut lui-même de l’Église, s’il a déjà été Pape, s’il a déjà joui du charisme de l’infaillibilité, et s’il a déjà été lui-même dans l’Église catholique.

A rapprocher cette réponse de ce commentaire de Gabrielle:

…Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là.

https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95342

FRANC Ven 24 Mai 2013, 1:48 pm

roger a écrit:
Franc, qui c'est ce Candidus ?

Un inconnu, mais en lisant ses interventions , sur LFC, à mon avis un conciliaire; une raison de plus pour ne pas suivre son avis...

B JP Ven 24 Mai 2013, 2:13 pm

@ Gabrielle :

Je suis entièrement d'accord avec vous dans ce message, et quant à la catholicité de toujours de Roger malgré qu'il ne partage pas ma conception du « “pape” materialiter » d'une part et du « Pape formaliter » d'autre part, et quant au « “big bang” religieux [...][i] un soir de 1965 » !...

@ Louis :

Pour ma part, je répondrai OUI à votre question dans ce message, et pour la même raison que celle que vous exposez par la citation de St Matt. en XXVIII 20 !
C'est pour cela que j'avais titré ce fil initié par votre serviteur : Gérard = Wulfrano...

En parlant de Gérard, précisément, dans ce message,

il a écrit:
[...]

Il est certains [sic] que des cardinaux catholiques peuvent élire un pape qui n'est pas pape. [...]

« Il est certain que des cardinaux catholiques peuvent élire un pape qui n'est pas pape. » Exclamation

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 20 80494

(Et avec cela, on ose venir parler de « demi pape » Exclamation

A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque. - Page 20 154224

...)

Pourquoi donc alors, si « Il est certain que des cardinaux catholiques peuvent élire un pape qui n'est pas pape », se référer inconsidérément au Canon 219 qui énonce : « Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. » ?... Laughing

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 3:24 pm

En réponse à https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95364, voyez, Robert, ce que je dis là, https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358, à Roger. Merci bien.

Le fait que "Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là" ne change rien au fait que Paul VI ne pouvait pas, en raison de ses hérésies, être réellement Pape quoi que nous en pensions à l'époque.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 3:32 pm

Dans mon post précédent, il faut lire :

En réponse à https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95364, voyez, Robert, ce que je dis là, https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358, à Roger.

Merci bien.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 3:34 pm

Veuillez m'excuser, c'est les liens qui manquaient.

ROBERT. Ven 24 Mai 2013, 3:45 pm

Anonyme a écrit:
Le fait que "Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là" ne change rien au fait que Paul VI ne pouvait pas, en raison de ses hérésies, être réellement Pape quoi que nous en pensions à l'époque.

Voulez-vous dire que Montini a perdu, ipso facto, du fait de ses hérésies, le souverain Pontificat,

l'infaillibilité et le fait d'être membre de l'Église, s'il le fût jamais ?
.

ROBERT. Ven 24 Mai 2013, 4:19 pm

Anonyme a écrit:Dans mon post précédent, il faut lire :
En réponse à https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95364, voyez, Robert, ce que je dis là, https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358, à Roger.
Merci bien.

Merci pour votre précision... Wink

.

Anonyme Ven 24 Mai 2013, 4:37 pm

ROBERT a écrit:Voulez-vous dire que Montini a perdu, ipso facto, du fait de ses hérésies, le souverain Pontificat,

l'infaillibilité et le fait d'être membre de l'Église, s'il le fût jamais ?

Relisez, SVP cher Robert, ce que j'ai écrit à Roger en https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358 : je n'ai jamais dit que Paul VI a perdu, ipso facto, du fait de ses hérésies, le souverain Pontificat, mais que je pense qu'il ne l'a jamais eu car je crois que s'il l'avait été, il aurait été infaillible, et je n'ai jamais dit que, par ses hérésies qui ne sont pas prouvées avoir été formelles comme je l'ai précisé à Rosalmonte (https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363), il n'était pas membre de l'Église comme c'eût été le cas si ses hérésies eussent été formelles.
Bien qu'il ne soit donc pas prouvé que ses hérésies étaient formelles, il n'a jamais été, à mon humble avis, véritablement Pape. Conséquemment, je pense qu'il n'a pas perdu l'infaillibilité mais qu'il ne l'a jamais eu.

Roger Boivin Ven 24 Mai 2013, 5:09 pm

Anonyme a écrit:Bien qu'il ne soit donc pas prouvé que ses hérésies étaient formelles, il n'a jamais été, à mon humble avis, véritablement Pape. Conséquemment, je pense qu'il n'a pas perdu l'infaillibilité mais qu'il ne l'a jamais eu.

C'est ce que je pense aussi.

Banigé Ven 24 Mai 2013, 5:59 pm

JP B a écrit :
..

Pourquoi donc alors, si « Il est certain que des cardinaux catholiques peuvent élire un pape qui n'est pas pape », se référer inconsidérément au Canon 219 qui énonce : « Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. » ?.

Anonymus a écrit :

Banigé écrit ("Paul IV – et non Paul VI – au paragraph 6, suppose le cas d'un pape qui devient hérétique AVANT ou APRES son élection") non seulement Paul IV n'envisage aucunement les cas d'un Pape qui tomberait dans l'hérésie APRES son élection ("... le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie ..." – Cum ex Apostolatus, § 6) mais je crois qu'un Pape véritable ne peut pas devenir hérétique puisqu'il bénéficie constamment de l'assistance divine (voir Matt. XVI 16 et XXVIII 20).

Oui, il est vrai Paul IV dans le parargraphe 6 Commence à parler du pape est des évèques tombés dans l’hérésie AVANT leur élévation. Cependant, vous n’avez pas cité le paragraphe complet. Or, à la fin, Paul IV, reprenant le même sujet de ceux qui sont tombés dans l’hérésie fini son paragraphe par :

« même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant. »

Voici le paragraphe 6 au complet :

« § 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un SOUVERAIN PONTIFE même, AVANT LEUR PROMOTION OU LEUR ELEVATION au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ONT DEVIE DE LA FOI CATHOLIQUE OU SONT TOMBES DANS QUELQUE HERESIE, LA PROMOTION OU L'ELEVATION - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - EST NULLE, NON AVENUE, SANS VALEUR et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration (= hommage à genoux) devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant. »

Ce n’est donc pas Gégé qui affirme qu’un pape peut tomber dans l’hérésie APRES son élection mais Paul IV !
Mais cela ne veut ABSOLUMENT pas dire que Paul VI a été pape et qu'il n'était pas DEJA hérétique avant...évidemment !
D’après cette Bulle Paul IV affirme que les cardinaux peuvent élire un pape qui n’est pas pape.

Louis a écrit à mon adresse :

Peut-on dire que cette théorie de Banigé est semblable à « l'explosion de l'Église catholique », ce qui est impossible car :

« ... et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle. (S. Matth. 28, 20) » ?

Mon cher Louis, d’après ce que vous croyez, vous pensez que tous les évêques et Paul VI réunis au Concile ont fondé une secte et qu’en cela, il n’y a pas eu explosion de l’Eglise catholique mais exclusion de tous les évêques et de Paul VI approuvant les hérésies du Concile…En cela, je suis totalement d’accord avec vous ! Et vous savez bien que les Fratreux nous rabattent les oreilles depuis un demi sciècle en nous affirmant que Paul VI et ses évêques n'ont pas pu faire une autre religion une autre église parce que J-C a dit :

« ... et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle. (S. Matth. 28, 20) » ?

Cette apostasie de tous les évêques n’a pas fait exploser l’Eglise catholique. Alors, est-ce que le fait que les fidèles ayant été trompés par leurs pasteurs sont restés attachés à eux et par là se sont trouvés dans leur secte sans qu’il y ait de culpabilité de leur part est plus importante que LA CAUSE de leur situation dangereuse pour leur âme ?

C’est un peu comme si nous étions totalement scandalisé d’un viol et que l’on concluait que la victime n’a pas été violé parce qu’en aucune manière elle a été coupable.
Evidemment la gravité et surtout la culpabilité se trouvent dans l’apostasie des évêques et dans le violeur et non pas chez les fidèles trompés ou chez la victime mais il n’en reste pas moins que les conséquences de leur apostasie et notre confiance, que nous ne pouvions pas remettre en doute avant de savoir la cause, a bien été que nous avons appartenu à la secte conciliaire.

Si vous persister à dire que vous n’étiez pas dans la secte en suivant les évêques et le pape après le Concile et avec Lefèbvre plus tard, vous affirmez que la secte de Vatican II n’a pas existée à partir de sa fondation mais à partir de VOS lumières qui vous ont permis de voir l’harnaque à un certain moment.
Vous ne pouvez pas contredire JP B qui dit que la secte conciliaire n'existe pas puisque vous pouvez lui attribuer la bonne foi que vous aviez après le Concile et qui ne vous permettait pas de voir dans cette secte une secte mais dans laquelle vous continuiez de voir l'Eglise catholique !

Mais si c’est cet argument qui doit être retenu, vous devez accepter que des personnes de la Fraternité qui, actuellement sont toutes aussi innocentes aujourd’hui que vous hier puisse reconnaître comme vérité indiscutable que l’église conciliaire est aujourd’hui l’Eglise catholique et son pape le pape infaillible.
Vous devez aussi reconnaître qu’une secte ne nait pas quand elle est fondée mais quand il y a suffisamment de fidèles qui déclarent que c’est une secte.
Vous ne pouvez même pas prétendre aider les personnes de l’église conciliaire à sortir de la secte ou du moins vous ne pouvez même pas dire qu’elles sont hors de l’Eglise.
En effet, si on commence à dire aux personnes de l’église conciliaire et de la Frate qu’elles sont dans l’Eglise en s’unissant à Bergugus et à ses successeurs, elles vous répondront en toute logique que c’est vous qui avez quitté l’Eglise en ne vous soumettant pas au pape de l’Eglise catholique.

Non, chère Gabrielle, vous n’avez JAMAIS renié la foi de votre baptême et je ne vois pas comment je pourrais vous culpabiliser d’avoir appartenu si longtemps à l’église conciliaire puisque personne avant vous n’a trouvé d’argument pour vous en sortir et même tous les ecclésiastiques trados que vous avez rencontrés à cette période cruciale était là pour vous rabattre sur l’église conciliaire. Ce n’est donc pas une question de culpabilité et pour vous, j’ose dire qu’il y a eu héroïsme de sortir avec si peu d’aide humaine de la secte et d'avoir aidé d'autres personnes à sortir de la secte par des arguments que vous leur donniez sans avoir eu le bénéfice de les recevoir avant.

Mais pitié, Gabrielle,ne vous privez pas de tous les mérites que vous avez eus en affirmant que vous n’avez jamais eu le mérite de quitter la secte pour la futile raison que, infaillible dans vos jugements et épargnée de l’ignorance, vous n’auriez jamais quitté l’Eglise catholique en appartenant à cette secte.

ROBERT. Ven 24 Mai 2013, 7:48 pm

Anonyme a écrit: Relisez, SVP cher Robert, ce que j'ai écrit à Roger en https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358 : je n'ai jamais dit que Paul VI a perdu, ipso facto, du fait de ses hérésies, le souverain Pontificat, mais que je pense qu'il ne l'a jamais eu car je crois que s'il l'avait été, il aurait été infaillible, et je n'ai jamais dit que, par ses hérésies qui ne sont pas prouvées avoir été formelles comme je l'ai précisé à Rosalmonte (https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363), il n'était pas membre de l'Église comme c'eût été le cas si ses hérésies eussent été formelles.
Bien qu'il ne soit donc pas prouvé que ses hérésies étaient formelles, il n'a jamais été, à mon humble avis, véritablement Pape. Conséquemment, je pense qu'il n'a pas perdu l'infaillibilité mais qu'il ne l'a jamais eu.

Grand merci, Anonyme, de m'avoir très précisément exprimé votre pensée.

Je vous rejoins en beaucoup de points.

.

Banigé Sam 25 Mai 2013, 2:26 am

Anonyme a écrit:

Relisez, SVP cher Robert, ce que j'ai écrit à Roger en https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358 : je n'ai jamais dit que Paul VI a perdu, ipso facto, du fait de ses hérésies, le souverain Pontificat, mais que je pense qu'il ne l'a jamais eu car je crois que s'il l'avait été, il aurait été infaillible, et je n'ai jamais dit que, par ses hérésies qui ne sont pas prouvées avoir été formelles comme je l'ai précisé à Rosalmonte (https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363), il n'était pas membre de l'Église comme c'eût été le cas si ses hérésies eussent été formelles.
Bien qu'il ne soit donc pas prouvé que ses hérésies étaient formelles, il n'a jamais été, à mon humble avis, véritablement Pape. Conséquemment, je pense qu'il n'a pas perdu l'infaillibilité mais qu'il ne l'a jamais eu.

Désolé, mais avez-vous vraiment conscience de ce que vous venez d'affirmer ici, mon cher Anonyme ?
Vous êtes en train de dire que le Concile Vatican II n'a pas été hérétique. En effet, si Paul VI n'a pas été hérétique après son Pontificat, c'est que le concile est catholique. Et comment faites-vous pour dire que Paul VI n'était pas infaillible puisque d'après vous, il n'a jamais été hérétique à partir du Concile.
Si c'est comme vous le dites ce Concile ne peut être la fondation d'une secte que si il est hérétique. Le seul problème pour vous, c'est que Paul VI n'était pas pape avant son pontificat mais depuis son pontificat, vous laissez entendre qu'il a été orthodoxe. Et le pire, c'est que vous ne donnez pas une seule raison pour laquelle Paul VI était hérétique avant et que pour cela alors que l'on peut déjà prouver facilement qu'il ne pouvait devenir pape.

Alors, vous vous trouvez dans la situation très curieuse de déclarer un pape reconnue par l'Eglise catholique comme n'étant pas pape sans en donner aucune raison et c'est pour vous le seul scandale, le seul GROS problème.
Et je suis stupéfait de voir que Robert, totalement inerte qui puisse affirmer, à cette occasion, qu'il vous rejoint sur bien des points et cela sans réagir à vos propos.

Si vous persister dans cette position, vous êtes sedevacantistes pour être sedevacantistes. Vous déclarez sans raison que le seul problème du Vatican depuis les années 60, c'est que les papes ne sont pas élus validement. Je disais, l'autre jour que JP B est hors sujet par rapport au problème de Vatican II ...mais apparemment il n'est pas le seul !

J'essaie de comprendre votre raisonnement. Vous voulez vous aussi avoir appartenu à l'Eglise catholique quand vous étiez chez les conciliaires ou ce qui est la même chose ches Lefèbvre après le Concile. C'est quoi qui vous fait kiffer ? C'est d'avoir toujours appartenu à l'Eglise catholique et de vous persuader qu'elle a toujours été avec vous et qu'elle sera toujours avec vous quelque soit les sectaires que vous suivez pourvu que vous les considériez comme les successeurs des Apôtres ?
Si vous voulez avoir une église qui soit toujours avec vous, vous en avez particulièrement une qui peut vous combler. En effet, l'église conciliaire affirme en plusieurs fois dans Lumen Gentium qu'elle "se sait unie" à tous les hérétiques et les schismatique de la terre qu'elle est intimément unie au judaïsme et qu'elle le considère comme son aîné dans la foi etc etc...Là vous aurez toujours l'église avec vous et même qu'elle reconnait le même Dieu miséricordieux et futur Juge des hommes au dernier jour avec les musulmans !
D'ailleurs pourquoi n'avouez vous pas que vous faites bien partie de cette église puisque cette union qu'elle manifeste envers toutes les religions n'est pas perçue par vous comme une hérésie ?

B JP Sam 25 Mai 2013, 6:59 am

Gérard ne sait vraiment pas ce qu’est un véritable Pape :

1. Dans l’antépénultième § de ce message, il compare les Papes (véritables) à un père de famille :
Pour moi, même un bon père de famille ne va pas toujours vouloir le bien de sa famille et encore moins... pas toujours le réaliser. Pour un pape, "vouloir le bien de l'Eglise" est dépendant de deux choses de sa bonne volonté qui ne peut pas être celle d'un ange et de ses lumières qui ne peuvent pas être non plus celle d'un ange.
En disant cela, il montre qu’il baigne dans le naturalisme : un véritable Pape bénéficie constamment, pour ce qui est du Pape (et non de sa personne privée qui peut être pécheresse), de l’assistance divine promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ en St Matt. XXVIII 20, assistance divine dont ne bénéficie pas un père de famille car ce n’est pas aux pères de famille que Notre-Seigneur Jésus-Christ a fait cette promesse !

Cette fausse comparaison de Gégé me rappelle celle, en sens inverse, que l’on m’avait opposée dans les années 70 alors que j’affirmait que Paul VI ne pouvait être véritablement Pape et qui consistait à dire qu’un père de famille indigne n’en demeurait pas moins le père de ses enfants !
Cette erreur là consistait à faire complète abstraction entre ce qui relève du mode substantiel (le père des enfants dont il est le géniteur, reste leur père substantiellement parlant quelque soit sa possible indignité et son éventuel perte juridique de ses droits paternels) d’une part, et ce qui relève du mode accidentel (l’élu légitime d’un conclave légitime, qui est substantiellement une personne humaine de sexe masculin et qui constitue, si cette personne est catholique, la matière désignée par les Cardinaux, devient accidentellement Pape en recevant de Dieu la forme accidentelle du pontificat) d’autre part.

Dans les deux cas (Gérard et celui qui m’opposait cette dernière erreur) mais en sens inverse, on compare des choses qui ne sont pas comparables et, ce faisant, on ne différencie pas ce qui relève de la nature (être le géniteur de ses enfants) et ce qui relève du surnaturel (recevoir de Dieu la forme du pontificat) et on baigne ainsi dans le naturalisme…
2. C’est probablement, dans le dernier paragraphe du même message, ce naturalisme qui lui fait confondre, une fois de plus et malgré le fait que je le lui ai déjà signifié plusieurs fois (et je ne suis pas seul à l’avoir fait...), ce qui relève de la personne privée du Pape avec ce qui relève du Pape en tant que Pape quand il écrit à nouveau « Si on dit que tous les papes ont voulu également le bien de l'Eglise, il faudrait dire que Saint Pierre l'a tout autant voulu dans l'affaire d'Antioche où St Paul lui a reproché "de ne pas marcher droit selon l'Evangle" que dans le reste de sa vie où il a été le plus grand pape de tous » et qu’il ajoute pour terminer « Il faudrait dire aussi qu'il n'y a pas eu degrands papes comme Saint Grégoire le Grand et Saint Grégoire VII puisque tous les autres ont tous également voulu et tout fait pour le plus grand bien de l'Eglise. »
Car St Pierre ne déviait pas, dans cette affaire d’Antioche, en tant que Pape : il n’a jamais voulu entraîner tous les chrétiens dans son attitude à l’égard des pratiques venues du judaïsme (il n’a jamais cherché à imposer ces pratiques à toute l’Église), mais il montrait là le mauvais exemple à l’égard des chrétiens venus du paganisme et qui n’avaient pas, de ce fait, à observer ces pratiques restantes de l’ancienne loi, mais, ce faisant, St Pierre n’agissait qu’à titre personnel, en tant que personne privée.
C’est pourquoi le reproche que Gégé fait une fois de plus à St Pierre, Gégé qui se permet de juger tous les véritables Papes et ose se comparer à St Paul (excusez du peu !...), ce reproche que Gégé tente de faire à St Pierre en tant que Pape est vraiment trop injuste !

Gégé, qui ne distingue vraiment rien de rien, confond de plus, d’ordinaire, l’impeccabilité (qui peut ne pas exister) du Pape avec son infaillibilité.
Un restant, sans doute, supplémentaire de son naturalisme…

Dans ce dernier message,

Gérard qui ne fait aucune distinction a écrit:
Anonyme a écrit:
Relisez, SVP cher Robert, ce que j'ai écrit à Roger en https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358 : je n'ai jamais dit que Paul VI a perdu, ipso facto, du fait de ses hérésies, le souverain Pontificat, mais que je pense qu'il ne l'a jamais eu car je crois que s'il l'avait été, il aurait été infaillible, et je n'ai jamais dit que, par ses hérésies qui ne sont pas prouvées avoir été formelles comme je l'ai précisé à Rosalmonte (https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363), il n'était pas membre de l'Église comme c'eût été le cas si ses hérésies eussent été formelles.
Bien qu'il ne soit donc pas prouvé que ses hérésies étaient formelles, il n'a jamais été, à mon humble avis, véritablement Pape. Conséquemment, je pense qu'il n'a pas perdu l'infaillibilité mais qu'il ne l'a jamais eu.
Désolé, mais avez-vous vraiment conscience de ce que vous venez d'affirmer ici, mon cher Anonyme ?
Vous êtes en train de dire que le Concile Vatican II n'a pas été hérétique. En effet, si Paul VI n'a pas été hérétique après son Pontificat, c'est que le concile est catholique. Et comment faites-vous pour dire que Paul VI n'était pas infaillible puisque d'après vous, il n'a jamais été hérétique à partir du Concile.
[...]

Gégé, dis-je, ne fait aucune distinction car

Anonyme n’a pas dit que « le Concile Vatican II n'a pas été hérétique » ;
Anonyme n’a pas dit non plus, et c’est là le principal dans la démonstration, que « PaulVI n'a pas été hérétique après son Pontificat », ni que « il n'a jamais été hérétique à partir du Concile », mais que « ses hérésies [qui sont donc bien réelles pour Anonyme puisqu’il en parle] ne sont pas prouvées avoir été formelles », et il a manifestement voulu dire que si les hérésies de Paul VI, avant ou après son élection comme lors du conciliabule vaticandeux ou après celui-ci, avaient été prouvées avoir été formelles, il n’eût alors pas été membre de l’Église ;
Gégé ne distingue, on peut dire jamais, l’hérésie matérielle (qu’Anonyme reconnaît en Montini-Paul VI) de l’hérésie formelle !
C’est pourquoi il considère qu’à l’occasion du conciliabule vaticandeux l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, cette Église hiérarchique a littéralement explosé...

Ces distinctions sont trop difficiles pour un naturaliste qui ne comprend que les mottes de terre à m’envoyer dans la gueule comme il me l’écrivit un jour sur ce forum !

gabrielle Sam 25 Mai 2013, 9:28 am

Banigé a écrit:Non, chère Gabrielle, vous n’avez JAMAIS renié la foi de votre baptême et je ne vois pas comment je pourrais vous culpabiliser d’avoir appartenu si longtemps à l’église conciliaire puisque personne avant vous n’a trouvé d’argument pour vous en sortir et même tous les ecclésiastiques trados que vous avez rencontrés à cette période cruciale était là pour vous rabattre sur l’église conciliaire. Ce n’est donc pas une question de culpabilité et pour vous, j’ose dire qu’il y a eu héroïsme de sortir avec si peu d’aide humaine de la secte et d'avoir aidé d'autres personnes à sortir de la secte par des arguments que vous leur donniez sans avoir eu le bénéfice de les recevoir avant.

Mais pitié, Gabrielle,ne vous privez pas de tous les mérites que vous avez eus en affirmant que vous n’avez jamais eu le mérite de quitter la secte pour la futile raison que, infaillible dans vos jugements et épargnée de l’ignorance, vous n’auriez jamais quitté l’Eglise catholique en appartenant à cette secte.

On croirait rêver en vous lisant.

Où était la Sainte Église lorsque, selon vous, les catholiques ont été propulsés en dehors sans le savoir.

Anonyme Sam 25 Mai 2013, 11:56 am

Comment ?

Dans son dernier message (https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95382 Banigé prétend que j'aurais dit "que le Concile Vatican II n'a pas été hérétique", et que "Paul VI n'a pas été hérétique après son Pontificat" ! Shocked

Tout au contraire de ses allégations, j'ai écrit (https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358) à Roger qui me demandait "Paul VI a-t-il du haut de la chair promulguer des hérésies ?, ceci :

Oui !
En promulguant, en tant que pape qu'il était censé être, les textes erronés du Concile qui s'opposent au Magistère infaillible précédent.

Banigé fait-il attention à ce que l'on écrit ?

En revanche, B JP a très bien exposé (https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95385) ma pensée sur tout ce problème. Merci bien.

Banigé Sam 25 Mai 2013, 12:27 pm

Anonyme a écrit :

Banigé fait-il attention à ce que l'on écrit ?

Oui, Banigé a même fait très attention à ce que vous avez écrit, mon cher Anonyme :

Par votre DERNIERE citation, vous prétendez que Paul VI a été hérétique APRES le concile, il est vrai Vous l’affirmez dans une réponse à la question de Roger :

"Paul VI a-t-il du haut de la chair promulguer des hérésies ?,

Anonyme répond :

Oui !
En promulguant, en tant que pape qu'il était censé être, les textes erronés du Concile qui s'opposent au Magistère infaillible précédent.

Seulement voilà, vous avez aussi NIER dernièrement que Paul VI a été hérétique en ces termes :

Bien qu'il ne soit donc pas prouvé que ses hérésies (celles de Paul VI) étaient formelles, il n'a jamais été, à mon humble avis, véritablement Pape. Conséquemment, je pense qu'il n'a pas perdu l'infaillibilité mais qu'il ne l'a jamais eu.

Et, si on n’y regarde de plus prês, vous ne répondez ni oui ni non à la question de Roger qui vous demande si Paul VI a promulguer des hérésies.
En effet, au lieu de répondre positivement qu’il a effectivement promulguer des hérésies, vous dites qu’il a « promulguer des textes erronés »…ce qui l’épargne absolument de l’hérésie et de la faillibilité puisque le pape peut bien, hors des affirmations sur la foi et les mœurs promulguer des textes qui contiennent quelques erreurs.

Vous savez des personnes qui affirment une chose et qui disent ensuite le contraire pour en même temps faire la gué-guerre à l’église conciliaire et en même temps la lui garder la légitimité d’Eglise catholique….on connait…on connaît même trop bien, et on en est largement gavé !
Vous avez Zins qui a fait un gros pavé sur ce qu’il appelle « les déviations de Mgr Lefèbvre » En fait, ce n’est pas des "déviations" mais des "contradictions" où une fois il accuse l’église conciliaire et une autre fois il la justifie. C’est la stratégie propre à toute la tradouillerie qui se la pète d’une part sur une foi catholique rigoureuse et qui d’autre part, est toujours en étude pour savoir comment interpréter le Concile Vatican II à la lumière de la tradition…ou plutôt à la lumière de la grande tradouillerie qui est la meilleure alliée de l’église conciliaire et qui met la toile d’arraignée sur le passage des récalcitrants pour piéger ceux qui ne se méfient pas ou qui sont fatigués de leur situation !

Louis Sam 25 Mai 2013, 12:39 pm

Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p465-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95358

… je crois qu'un Pape véritable ne peut pas devenir hérétique puisqu'il bénéficie constamment de l'assistance divine (voir Matt. XVI 16 et XXVIII 20).

D’accord avec vous, Anonyme.

Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363

Ce qu'il faudrait, c'est démontrer l'hérésie formelle de Montini avant son élection; or ce n'est que l'Eglise, non un Don Villa ni aucun d'entre nous, qui peut, en la matière, prouver la chose, et l'Eglise ne s'est pas prononcée, ni avant ni bien sûr après cette élection. C'est pourquoi je doute que cela soit faisable.

Ca risque d’être très difficile, en effet. Alors que faire en attendant ?

Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363

…il suffit de constater que Paul VI n'agissait pas comme un Pape pour conclure qu'il ne l'était manifestement pas.

Exactement ; mais n’est-ce pas là dire que cet homme apostasiait ?

Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95369

Le fait que "Ce qui est devenu clair aujourd'hui, ne l'était pas dans ce temps là" …

N’avons-nous pas affaire ici à ce que l’on appelle l’erreur commune ?

Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95369

… Paul VI ne pouvait pas, en raison de ses hérésies, être réellement Pape quoi que nous en pensions à l'époque.

Des hérésies prononcées après le 21 juin 1963 ?

Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95374

Bien qu'il ne soit donc pas prouvé que ses hérésies étaient formelles, il n'a jamais été, à mon humble avis, véritablement Pape. Conséquemment, je pense qu'il n'a pas perdu l'infaillibilité mais qu'il ne l'a jamais eu.

S’il n’est pas prouvé « que ses hérésies étaient formelles » qu’est-ce qui nous empêchent de dire que Montini , advenant qu’il ait été légitimement élu, ne reste pas Pape jusqu’à ce que l’Église se soit prononcée ?

Bien à vous.

Anonyme Sam 25 Mai 2013, 1:50 pm

Louis a écrit:
Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363

Ce qu'il faudrait, c'est démontrer l'hérésie formelle de Montini avant son élection; or ce n'est que l'Eglise, non un Don Villa ni aucun d'entre nous, qui peut, en la matière, prouver la chose, et l'Eglise ne s'est pas prononcée, ni avant ni bien sûr après cette élection. C'est pourquoi je doute que cela soit faisable.

Ca risque d’être très difficile, en effet. Alors que faire en attendant ?

En fait, j'avais écrit ceci que je souligne :

Comme je l'ai laissé entendre dans ma dernière réponse à Roger, je pense que Montini était dans l'hérésie dès avant son élection, sinon, il n'y serait pas tombé après.
Mais ce que je pense n'a, aux yeux de l'Eglise, aucune valeur.
Ce qu'il faudrait (pour suivre Rosalmonte à qui je répondais là, tentant de démontrer qu'on ne peut pas le suivre en l'état), c'est démontrer l'hérésie formelle de Montini avant son élection; or ce n'est que l'Eglise, non un Don Villa ni aucun d'entre nous, qui peut, en la matière, prouver la chose, et l'Eglise ne s'est pas prononcée, ni avant ni bien sûr après cette élection. C'est pourquoi je doute que cela soit faisable.

Que faire en attendant, me demandez-vous, Louis ?
Pour les membres de l'Eglise enseignée qui n'ont aucune autorité, tels que nous mêmes, espérer contre toute espérance et prier. Seuls ceux qui ont autorité dans l'Eglise, comme il doit nécessairement en exister encore, peuvent concrètement faire quelque chose en condamnant solennellement Montini et tous ses successeurs.
Il nous faut rester dans la patience et l'humilité.

Louis a écrit:
Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363

…il suffit de constater que Paul VI n'agissait pas comme un Pape pour conclure qu'il ne l'était manifestement pas.

Exactement ; mais n’est-ce pas là dire que cet homme apostasiait ?

Non, pas nécessairement: nous ne connaissons pas le degré de conscience qu'il avait de la chose, et, encore une fois, ce n'est pas à nous à en juger.
De plus, à quoi cela servirait-il que nous jugions qu'il apostasiait? Dès l'instant que nous concluons qu'il ne pouvait, en raison de ses erreurs et hérésies qu'il manifestait, être réellement Pape, cela me semble suffire pour ne plus s'en occuper: il n'est pas Pape, un point c'est tout.

Louis a écrit:
Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95369

… Paul VI ne pouvait pas, en raison de ses hérésies, être réellement Pape quoi que nous en pensions à l'époque.

Des hérésies prononcées après le 21 juin 1963 ?

Parfaitement. Notamment par la promulgation, le 7 décembre 1965, de la Déclaration sur la liberté religieuse, Dignitatis humanæ personæ, qui est diamétralement opposée à l'enseignement du Magistère précédent infaillible.
Cela, tout un chacun peut le constater.
En revanche, nous pouvons très difficilement, nous autres membres de l'Eglise enseignée qui n'avons aucune autorité pour juger, constater quelque hérésie précédant le 7 décembre 1965 chez Paul VI. Ce n'est que par induction que je conclue qu'il a dû ne jamais être Pape car un véritable Pape ne peut pas, en vertu des promesses de Jésus Christ, dévier officiellement dans la foi.

Soit dit en passant, voilà qui prouve que les accusations de Banigé à mon encontre sont infondées et fausses.

Louis a écrit:
Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95374

Bien qu'il ne soit donc pas prouvé que ses hérésies étaient formelles, il n'a jamais été, à mon humble avis, véritablement Pape. Conséquemment, je pense qu'il n'a pas perdu l'infaillibilité mais qu'il ne l'a jamais eu.

S’il n’est pas prouvé « que ses hérésies étaient formelles » qu’est-ce qui nous empêchent de dire que Montini , advenant qu’il ait été légitimement élu, ne reste pas Pape jusqu’à ce que l’Église se soit prononcée ?

J'ai répondu, dans le point précédent, à cette question.
Un véritable Pape ne peut pas, en vertu des promesses de Jésus Christ, dévier officiellement dans la foi. Or, bien qu'il ne soit pas prouvé que les hérésies de Montini étaient formelles, elles n'en étaient pas moins réelles même si elles n'étaient que matérielles.
Un Pape ne peut pas, en vertu des promesses de Jésus Christ, enseigner officiellement ne serait-ce qu'une simple erreur comme Paul VI n'a cessé de le faire.

Banigé Sam 25 Mai 2013, 1:55 pm

Louis a écrit :

Anonyme a dit :

https://messe.forumactif.org/t4915p480-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#95363

…il suffit de constater que Paul VI n'agissait pas comme un Pape pour conclure qu'il ne l'était manifestement pas.

Exactement ; mais n’est-ce pas là dire que cet homme apostasiait ?

Et non, je m'excuse de vous dire que ce n'est pas par des actions que l'on apostasie mais par des hérésies, par une fausse doctrine. Un pape qui ne ferait que de se promener et de nager dans sa piscine n'agirait pas comme pape et, cependant, ne pourrait pas être convaincu d'hérésie ou d'apostasie pour autant et ne pourrait pas être déchu de ses fonctions.
Ce pape, sans doute ne voudrait pas le bien de l'Eglise, ne ferait pas son devoir mais personne ne pourrait remettre en cause qu'il est bien le Souverain Pontife. Un ange qui n'agirait pas en catholique ne serait pas catholique mais un pape qui ne fait pas ce qu'il a à faire ou ce qu'il doit faire n'agit pas comme un pape mais reste catholique et pape.
Que l'on veuille un ange à la place d'un pape, ce peut être notre choix mais ce ne fut pas celui de J-C pour son Eglise !

D'après JP B, je serais un naturaliste pour comparer le pape à un père de famille. Je veux bien si j'avais comparer l'infaillibilité de l'un et l'autre ?
Ce qui n'est pas le cas, n'est-ce pas !
ALors quand le Christ compare le Messie à un simple berger qui pâture ses moutons... naturaliste ? quand il compar le Messie à un simple vigneron employeur de main d'oeuvre...naturaliste ? Quand Saint Jean Baptiste pour désigner le Messie l'appelle "Agneau de Dieu" ...naturaliste. Que l'on fasse bien attention en voyant le naturalisme là où il n'est de ne pas passer son temps à consacrer la bêtise humaine là où elle cherche à se faire consacrer !

B JP Sam 25 Mai 2013, 3:19 pm

Gégé a écrit:
[...] ce n'est pas par des actions que l'on apostasie mais par des hérésies, par une fausse doctrine. [...]

La promulgation d'une doctrine, fausse ou véridique, est une action !
Prier, ne serait-ce que mentalement, en est une autre. La preuve : quand on récite, en priant, bien sûr, les actes de Foi, d'Espérance ou de Charité, ce sont bien des actes, précisément... Laughing

Enfin, il est des comparaisons qui sont justifiées, telles celles données par Notre-Seigneur ou par St Jean-Baptiste, et d'autres, comme je l'ai démontré dans le premier point de ce message, qui ne le sont absolument pas !
Gégé, comme prouvé ici même, ne cesse de ne raconter que des âneries... Rolling Eyes

Anonyme Sam 25 Mai 2013, 3:29 pm

Je crains, cher B JP, que vous ne perdiez votre temps à argumenter contre quelqu'un qui ne veut jamais rien entendre, et je crains que je risque également de perdre le mien en démontrant sans cesse ce qui est évident.
Je crois que je vais me retirer et je ne saurais trop vous conseiller d'en faire autant.

B JP Sam 25 Mai 2013, 3:36 pm

Il se pourrait que vous ayez bien raison, cher Anonyme !
Peut-être vous imiterai-je...

Bonne et sainte nuit !

U. de P. en NS et ND

Banigé Sam 25 Mai 2013, 4:54 pm

JP B me cite

[...] ce n'est pas par des actions que l'on apostasie mais par des hérésies, par une fausse doctrine. [...]

et commente ainsi :

La promulgation d'une doctrine, fausse ou véridique, est une action !

$

JP B, toi qui est le spécialiste des distinctions, au point de couper un cheveux en quatre dans le sens de la longueur, toi l'élève de l'école dominicaine du Solchoire où chaque mot est le sujet d'une série de conférence pendant un mois à cause des distingos les plus imprévisible et inouïs, tu ne vois pas la nuance qu'il y a entre enseigner une doctrine et faire des actions conformes ou non avec cette doctrine.
Alors, on va te servir un petit exemple que je ne prétends pas te faire découvrir :
Quand Saint Paul reproche à Saint Pierre à Antioche de "ne pas marcher droit selon l'Evangile", Saint Paul ne reproche pas à Saint Pierre de ne pas enseigner l'Evangile ni de ne pas l'enseigner correctement mais il l'accuse publiquement de ne pas agir selon l'Evangile qu'il enseigne.
Par conséquent autre chose est d'enseigner la vérité et autre chose est d'agir conformément à la vérité enseignée ou crue.
Or, pour le sujet qui nous préoccupe, il ne s'agit pas de savoir si Paul VI a bien agi pour savoir si il a été pape ou non mais si il a enseigné les vérités catholiques et s'il n'est pas tombés dans l'hérésie.
Alors si vous voulez changer de crèmerie comme le propose Anonyme, libre à vous, mais ne changez pas de sujet et n'apportez pas plus de confusion...il y en a assez en soi dans la situation que nous vivons !