Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

B JP a écrit:Le débat est, pour votre serviteur, définitivement clos : voyez ici

roger a écrit:

B JP a écrit:Le débat est, pour votre serviteur, définitivement clos : voyez ici

Tiens ! vous avez la trouille !?

See you soon, Jean-Paul.

De fait, il y a bien au Vatican des conciliaires qui ne sont pas catholiques, mais cela concerne-t-il TOUS ceux qui sont au Vatican ?

Ainsi, pour celui qui prétendait, et prétend toujours, me "clouer le bec", il y a toujours aujourd'hui, dans la mélasse générale voulue par ceux qui siègent depuis le conciliabule vaticandeux sur le Siège apostolique, un Pape formaliter !
Le débat est clos !
Je laisse Gégé discuter avec xxx : ils vont bien, tous deux xxx , ensemble...

ROBERT. a écrit:

roger a écrit:

B JP a écrit:Le débat est, pour votre serviteur, définitivement clos : voyez ici

Tiens ! vous avez la trouille !?

See you soon, Jean-Paul.
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Banigé a écrit:Pour ce qui est de fuir, je sais que tu reviendras toujours et même si j'apprenais ta mort, je crois que j'attendrais encore en étant tout à fait incertain que tu ne ressusciterai pas...

Banigé a écrit:
Pour ce qui est de fuir, je sais que tu reviendras toujours et même si j'apprenais ta mort, je crois que j'attendrais encore en étant tout à fait incertain que tu ne ressusciterai pas...

quel état Banigé trouvera-t-il JPB (et vice versa bien sûr !) au moment de la résurrection des morts : entouré d'une auréole bien brillante émanant du Soleil sorti de son éclipse ?

Exactement ! Saint Paul nous a bien exhortés sur la charité ! Mais hélas... c'est ce qu'il nous manque à des degrés divers, et c'est pourquoi il s'est étendu là dessus !

ROME et la FRAN-MAÇONNERIE - Vississitudes Politiques - Pouvoir Temporel des Papes de 1789 à1895 -- Charles Van Duerm S.J. - 1896 :

Sous les yeux de Léon XIII, leur auguste captif, et trainant avec elle l’Italie officielle également leur prisonnière, les sectes maçonniques ont essayé d’en finir avec la question romaine et d’enterrer définitivement le Pouvoir temporel des papes

"Il ne s'agit pas de discuter si les actes politiques des Papes légitimes étaient bons ou mauvais, il s'agit de savoir s'ils étaient et s'ils sont aussi mandatés par Dieu pour poser ces actes politiques."

B JP a écrit:Cher Louis,

Bonjour ! Saintes, bonnes et joyeuses Pâques !

A propos de votre message-là, ne vous ai-je pas déjà répondu ?... Mais je suis certain que l’on a supprimé ma réponse ! (Je ne crois pas que ce soit vous...)
Cette réponse consistait à dire que ces subtilités grammaticales, ou de conjugaison, ne changent rien au problème et que « le principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre », c’est précisément la perpétuité des électeurs du Pape (que nie clairement Gérard) exposée dans les citations du R.P. Goupil et de Dom Guéranger données ici et répétées dans ce même fil à plusieurs endroits.

Via Crucis a dit :
(...) il y eu un communiqué en espagnol du site IMBC (...)

[...]

Je me demandais:

Qu’est-ce qui est perpétuel justement : le principe de la perpétuité de la primauté de Pierre dans les pontifes romains, tel qu’est intitulé ce Chapitre II de Pastor Æternus, ou bien les électeurs du Pape ?

[...]

Je me demandais :

Quand, dans le texte, il est dit :

…de même il [ Le Christ] a voulu des Pasteurs et des Docteurs dans son Église jusqu’à la consommation des siècles…

Peut-on peut dire que la volonté du Christ (attention, je ne voudrais pas dire une chose anti-catholique) est conditionnelle, au fait que les membres du clergé qui peuvent le devenir soient des membres valides (éligibles?), tant à ce qui a trait aux fonctions de Pasteurs que ceux de Docteurs : donc que la volonté du Christ, par elle-même, ne garantirait pas la « pérennité » des électeurs en ce qui a trait au Souverain Pontife ?

[...]

Le R.P. Goupil a écrit:
Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR. » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).

Dom GUÉRANGER, au mercredi de la Pentecôte, a écrit:
Jésus avait dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.

1. Quand il y a un Pape, la question des électeurs ne se pose pas : ce ne sont pas des électeurs que le Christ a voulu, mais un Pape !
   
   
2. Mais quand il n’y a pas de Pape comme de nos jours (ne me faites pas non plus dire ce que je ne dis pas, savoir que j’abandonnerais la distinction formaliter/materialiter, mais là, cette distinction ne change rien) quand il n’y a pas de Pape, dis-je, il est bien nécessaire qu’il subsiste quelque(s) électeur(s) valide(s).
   Sinon, fini les Pasteurs (Évêques avec, à leur tête, un Pape) voulus, jusqu’à la fin du monde, par le Christ Notre-Seigneur...
   

Via Crucis a écrit:Il ne s'agit pas de discuter si les actes politiques des Papes légitimes étaient bons ou mauvais, il s'agit de savoir s'ils étaient et s'ils sont aussi mandatés par Dieu pour poser ces actes politiques.

V. Erreurs relatives à l'Église et à ses droits.

XIX. L'Église n'est pas une vraie et parfaite société pleinement libre ; elle ne jouit pas de ses droits propres et constants que lui a conférés par son divin Fondateur, mais il appartient au pouvoir civil de définir quels sont les droits de l'Église et les limites dans lesquelles elle peut les exercer (13, 22, 23, 26).

XX. La puissance ecclésiastique ne doit pas exercer son autorité sans la permission et l'assentiment du gouvernement civil (25).

XXI. L'Église n'a pas le pouvoir de définir dogmatiquement que la religion de l'Église catholique est uniquement la vraie religion (8 ).

XXII. L'obligation qui concerne les maîtres et les écrivains catholiques, se borne aux choses qui ont été définies par le jugement infaillible de l'Église, comme des dogmes de foi qui doivent être crus par tous (30).

XXIII. Les Souverains Pontifes et les Conciles œcuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux mœurs (8 ).

XXIV. L'Église n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun pouvoir temporel direct ou indirect (9).

XXV. En dehors du pouvoir inhérent à l'épiscopat, il y a un pouvoir temporel qui lui a été concédé ou expressément ou tacitement par l'autorité civile, révocable par conséquent à volonté par cette même autorité civile (9).

XXVI. L'Église n'a pas le droit naturel et légitime d'acquérir et de posséder (18, 29).

XXVII. Les ministres sacrés de l'Église et le Pontife Romain doivent être exclus de toute gestion et possession des choses temporelles (26).

XXVIII. Il n'est pas permis aux Évêques de publier même les Lettres apostoliques sans la permission du gouvernement (18).

XXIX. Les faveurs accordées par le Pontife Romain doivent être regardées comme nulles, si elles n'ont pas été demandées par l'entremise du gouvernement (18).

XXX. L'immunité de l'Église et des personnes ecclésiastiques tire son origine du droit civil (8 ).

XXXI. Le for ecclésiastique pour les procès temporels des clercs, soit au civil, soit au criminel, doit absolument être aboli, même sans consulter le Siège Apostolique et sans tenir compte de ses réclamations (12, 18).

XXXII. L'immunité personnelle en vertu de laquelle les clercs sont exempts de la milice, peut être abrogée sans aucune violation de l'équité et du droit naturel. Le progrès civil demande cette abrogation, surtout dans une société constituée d'après une législation libérale (32).

XXXIII. Il n'appartient pas uniquement par droit propre et inné à la juridiction ecclésiastique de diriger l'enseignement des vérités théologiques (30).

XXXIV. La doctrine de ceux qui comparent le Pontife Romain à un prince libre et exerçant son pouvoir dans l'Église universelle, est une doctrine qui a prévalu au moyen âge (19).

XXXV. Rien n'empêche que par un décret d'un Concile général ou par le fait de tous les peuples le souverain pontificat soit transféré de l'Évêque romain et de la ville de Rome à un autre Évêque et à une autre ville (9).

XXXVI. La définition d'un Concile national n'admet pas d'autre discussion, et l'administration civile peut traiter toute affaire dans ces limites (9).

XXXVII. On peut instituer des Églises nationales soustraites à l'autorité du Pontife Romain et pleinement séparées de lui (23, 24).

XXXVIII. Trop d'actes arbitraires de la part des Pontifes Romains ont poussé à la division de l'Église en orientale et occidentale (9).


VI. Erreurs relatives à la société civile, considérée soit en elle-même, soit dans ses rapports avec l'Église.

XXXIX. L'État, comme étant l'origine et la source de tous les droits, jouit d'un droit qui n'est circonscrit par aucune limite (26).

XL. La doctrine de l'Église catholique est opposée au bien et aux intérêts de la société humaine (1, 4).

XLI. La puissance civile, même quand elle est exercée par un prince infidèle, possède un pouvoir indirect négatif sur les choses sacrées. Elle a par conséquent non seulement le droit qu'on appelle d'exequatur, mais encore le droit qu'on nomme d'appel comme d'abus (9).

XLII. En cas de conflit légal entre les deux pouvoirs, le droit civil prévaut (9).

XLIII. La puissance laïque a le pouvoir de casser, de déclarer et rendre nulles les conventions solennelles (Concordats) conclues avec le Siège Apostolique, relativement à l'usage des droits qui appartiennent à l'immunité ecclésiastique, sans le consentement de ce Siège et malgré ses réclamations (7, 23).

XLIV. L'autorité civile peut s'immiscer dans les choses qui regardent la religion, les mœurs et le gouvernement spirituel. D'où il suit qu'elle peut juger des Instructions que les pasteurs de l'Église publient, d'après leurs charges, pour la règle des consciences ; elle peut même décider sur l'administration des sacrements et les dispositions nécessaires pour les recevoir (7, 26).

XLV. Toute la direction des écoles publiques dans lesquelles la jeunesse d'un État chrétien est élevée, si l'on en excepte dans une certaine mesure les séminaires épiscopaux, peut et doit être attribuée à l'autorité civile, et cela de telle manière qu'il ne soit reconnu à aucune autre autorité le droit de s'immiscer dans la discipline des écoles, dans le régime des études, dans la collation des grades, dans le choix ou l'approbation des maîtres (7, 10).

XLVI. Bien plus, même dans les séminaires des clercs, la méthode à suivre dans les études est soumise à l'autorité civile (18).

XLVII. La bonne constitution de la société civile demande que les écoles populaires, qui sont ouvertes à tous les enfants de chaque classe du peuple, et en général que les institutions publiques destinées aux lettres, à une instruction supérieure et à une éducation plus élevée de la jeunesse, soient affranchies de toute autorité de l'Église, de toute influence modératrice et de toute ingérence de sa part, et qu'elles soient pleinement soumises à la volonté de l'autorité civile et politique, suivant le désir des gouvernants et le niveau des opinions générales de l'époque (31).

XLVIII. Des catholiques peuvent approuver un système d'éducation en dehors de la foi catholique et de l'autorité de l'Église, et qui n'ait pour but, ou du moins pour but principal, que la connaissance des choses purement naturelles et la vie sociale sur cette terre (31).

XLIX. L'autorité séculière peut empêcher les Évêques et les fidèles de communiquer librement entre eux et avec le Pontife Romain (26).

L. L'autorité séculière a par elle-même le droit de présenter les Évêques, et peut exiger d'eux qu'ils prennent en main l'administration de leurs diocèses avant qu'ils aient reçu du Saint-Siège l'institution canonique et les Lettres apostoliques (18).

LI. Bien plus, la puissance séculière a le droit d'interdire aux Évêques l'exercice du ministère pastoral, et elle n'est pas tenue d'obéir au Pontife romain en ce qui concerne l'institution des évêchés et des Évêques (8, 12).

LII. Le gouvernement peut, de son propre droit, changer l'âge prescrit pour la profession religieuse, tant des femmes que des hommes, et enjoindre aux communautés religieuses de n'admettre personne aux vœux solennels sans son autorisation (18).

LIII. On doit abroger les lois qui protègent l'existence des familles religieuses, leurs droits et leurs fonctions ; bien plus, la puissance civile peut donner son appui à tous ceux qui voudraient quitter l'état religieux qu'ils avaient embrassé et enfreindre leurs vœux solennels ; elle peut aussi supprimer complètement ces mêmes communautés religieuses, aussi bien que les églises collégiales et les bénéfices simples, même de droit de patronage, attribuer et soumettre leurs biens et revenus à l'administration et à la volonté de l'autorité civile (12, 14, 15).

LIV. Les rois et les princes, non seulement sont exempts de la juridiction de l'Église, mais même ils sont supérieurs à l'Église quand il s'agit de trancher les questions de juridiction (8 ).

LV. L'Église doit être séparée de l'État, et l'État séparé de l'Église (12).

— Source : http://lesbonstextes.awardspace.com/pixsyllabus.htm