Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Louis a écrit:https://messe.forumactif.org/t4795p480-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92598Et d’ailleurs, pour confirmer cette idée de principe, dès le début de la Constitution dogmatique Pastor Æternus, voici ce que nous y voyons :
- Spoiler:
JPB a écrit:Dans le chapitre2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870) promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce:
[...]
Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.
M. Jean-Paul, c’est justement de cela dont je voulais vous parler l’autre jour, quand je vous disais :Bonjour M. Bontemps,
Voici le passage de Pastor Æternus qui nous intéresse :
Le verbe habeat est au subjonctif présent.
Et la grammaire nous explique que le subjonctif présent indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.
Alors, si je comprends bien ce que la grammaire nous dit, c’est qu’ici l’Église ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.
Nous n’avons aucune difficulté avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même de N. S. Jésus Christ Seigneur ou de droit divin; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église, que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.
Si quelqu'un peut mieux l'exposer, ce serait bien apprécié.
Espérant, mon ami, vous avoir aidé avec ses piètres explications.
Bien à vous.
Louis.Le Pasteur éternel et l’Évêque de nos âmes, … plaçant le bienheureux Pierre au-dessus des autres Apôtres, il a institué en lui le principe perpétuel…
Bien à vous.
Benjamin a écrit:Banigé a écrit:Mais ce sujet a été traité d'une manière beaucoup plus magistrale lorsque CMI a cité les passages du Droit Canon qui nous expliquent très précisément comment et de quelle manière la Charge, le Siège, la Fonction subsiste à la vacance et ceci pendant 100 ans !
Parce que je me vois incapable de retrouver ces citation, je demande instamment aux membres de ce forum de rapporter ces citations non pour éclairer ou convaincre JP B mais pour donner à l'EGlise son lot de louange et de gloire sur sa perenité en ce si beau jour de La Resurection de notre Sauveur et qu'ainsi cela serve à exalter notre foi et la fortifier dans la dure épreuve que nous vivons.
Voici :Voir aussi :
- Spoiler:
Carolus.Magnus.Imperator. sur Deo Juvante a écrit:
(...)
L'Église est une personne morale de droit divin vivant indépendamment de toute personne physique.Can. 100
§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.
Une personne morale est naturellement perpétuelle, et encore bien davantage si elle est de droit divin ...Can. 102
§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.
Alors si le droit canon affirme que la personne morale de droit ecclésiastique (car c'est bien exactement de quoi il est question dans le canon 102) survit au moins un siècle après la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose ... qu'en sera-t-il de la personne morale de droit divin tel que l'Église et le Siège apostolique ???
(...)
( source : http://deojuvante.forumactif.org/t103-l-eglise-peut-elle-mourir#852 )
https://messe.forumactif.org/t1858-question-a-karl-sur-la-mort-de-l-eglise
Benjamin a écrit:JP B, si vous ne comprenez ni avec des mots, ni avec des images, que l'Église est éclipsée et que par le fait même nous ne pouvons pas y voir ni vous donner de noms, si vous ne comprenez pas non plus que l'Église en tant que personne morale de droit divin est perpétuelle et vit indépendamment de toute personne physique (pour reprendre les mots de CMI), c'est-à-dire qu'elle peut survivre à la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose et pas seulement pour cent ans, alors nous ne pouvons rien pour vous... (à part prier pour que vous le compreniez)
Bravo Benjamin ! Vous comprenez très bien les notions de principe et de personne morale.
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
En voilà un qui quitte l'église conciliaire parce qu'il s'est rendu compte qu'elle n'est pas l'Eglise Catholique !
Il s'agit de Magdy Allam ex-musulman baptisé par Ratzi la punaise.
http://www.thetablet.co.uk/latest-news/5152
Donc si même lui se rend compte qu'il y a un problème de taille à Rome, pourquoi BJP est-il toujours aussi obstiné à vouloir à tout prix qu'un pape légitime émerge de cette clique conciliaire infâme ?
Il s'agit de Magdy Allam ex-musulman baptisé par Ratzi la punaise.
High profile Muslim convert quits Catholic Church
25 March 2013
Magdi Cristiano Allam, an Egyptian-born Muslim whom Pope Benedict publicly baptised at Easter five years ago in St Peter's Basilica has announced that he is leaving the Church because it has taken too soft a stand against Islam.
"My conversion to Catholicism, which came at the hands of Benedict XVI during the Easter Vigil on 22 March 2008, I now consider finished in combination with the end of his pontificate," Mr Allam wrote on Monday in the right-wing Milan daily, Il Giornale.
The 61-year-old journalist and right-wing politician has long been an Italian citizen. He said he had pondered his decision to leave the Church for some time. However, he affirmed that the "last straw" was the election of Pope Francis, which he said was proof that the Church is "troppo buonista" - excessively tolerant.
"The 'papolatry' that has inflamed the euphoria for Francis I and has quickly archived Benedict XVI was the last straw in an overall framework of uncertainty and doubts about the Church," he wrote.
"The thing that drove me away from the Church more than any other factor was religious relativism, in particular the legitimisation of Islam as a true religion," he said. Mr Allam said Islam was "an intrinsically violent ideology" that had to be courageously opposed as "incompatible with our civilisation and fundamental human rights". "I am more convinced than ever that Europe will end up being subjugated to Islam just like what happened beginning in the seventh century on the other side of the Mediterranean," he warned.
The journalist's baptism in St Peter's Basilica was a highly guarded secret until the day it occurred. Mr Allam said Archbishop Rino Fisichella, head of the Pontifical Council for the New Evangelisation, "personally accompanied" him to accept and be instructed in the Catholic faith. His godfather and confirmation sponsor was Maurizio Lupi, a high-ranking member of the Forza Italia party founded by former Italian prime minister, Silvio Berlusconi.
http://www.thetablet.co.uk/latest-news/5152
Donc si même lui se rend compte qu'il y a un problème de taille à Rome, pourquoi BJP est-il toujours aussi obstiné à vouloir à tout prix qu'un pape légitime émerge de cette clique conciliaire infâme ?
Via Crucis- Nombre de messages : 2900
Date d'inscription : 22/02/2009
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
@ Benjamin :
Pour répondre à votre message ici, je vous ferai remarquer que,
- pour ma part je ne nie aucunement que l’Église soit éclipsée,
- je crois que vous ayez déjà répondu à mes questions (comme beaucoup d’intervenants) en disant que, puisque l’Église est éclipsée, sans nier qu’il y ait encore des électeurs valides du Pape, vous ne savez pas où ils peuvent se trouver.
Pour cette raison, les deux questions que je viens de reposer là ne s’adressent pas à vous-même, ni à ceux qui ont répondu comme vous. Elles ne s’adressent qu’à Gérard qui nie, lui, qu’il y ait encore des électeurs valides du Pape.
C’est pourquoi votre post, pour sa première partie, est totalement hors propos !
Pour sa seconde partie, où vous dites « l'Église en tant que personne morale de droit divin est perpétuelle et vit indépendamment de toute personne physique (pour reprendre les mots de CMI), c'est-à-dire qu'elle peut survivre à la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose [...] », vous insinuez là que l’Église ne pourrait être éventuellement que spirituelle.
Or cela est formellement condamné !...
@ ROBERT :
Dans ce message, vous avez écrit :
C’est là votre avis, mais comme il est de Foi, divine et catholique que l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et la Papauté (avec, en cas de vacance du Saint-Siège comme de nos jours, des électeurs toujours valides) demeurent, même réduites à des dimensions domestiques, jusqu’à la fin du monde et que celle-ci, même si elle n’est pas éloignée, n’est pas encore arrivée, ces questions se posent cruellement, avec grande acuité et fort légitimement :
[...] Que valent les conclaves
depuis Vatican II et le prochain ? ILS VALENT ZÉRO !!!
- Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon108 §3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
- Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
Dans ce dernier message, vous reprenez cette citation que Louis fait de Pastor Æternus ( citation à laquelle, il est vrai, je n’ai pas répondu) :
Or, il faut voir, dans ce passage, de quel “principe” il s’agit...Le Pasteur éternel et l’Évêque de nos âmes, … plaçant le bienheureux Pierre au-dessus des autres Apôtres, il a institué en lui le principe perpétuel…
Pour cela, il faut reprendre exactement toute la phrase (au début du second §) de Pastor Æternus et non la tronquer comme Louis s’est permis de faire !
Voyons donc exactement :
Nous voyons ainsi que ce « principe perpétuel » est celui « de cette double unité », savoir « que l'épiscopat fût un et non-divisé » d’une part, et « que, grâce à l'union étroite et réciproque des pontifes, la multitude entière des croyants fût gardée dans l'unité de la foi et de la communion » d’autre part, « principe perpétuel [...] de cette double unité » dont il est également « le fondement visible » !...Pour que l'épiscopat fût un et non-divisé, pour que, grâce à l'union étroite et réciproque des pontifes, la multitude entière des croyants fût gardée dans l'unité de la foi et de la communion, plaçant le bienheureux Pierre au-dessus des autres Apôtres, il [L’éternel pasteur et gardien de nos âmes (§ 1)] établit en sa personne [du bienheureux Pierre] le principe perpétuel et le fondement visible de cette double unité. [...]
Il ne s’agit donc nullement, dans le texte de Pastor Æternus, du “principe” de la Papauté qui remplacerait le Pape en cas de vacance du Saint-Siège...
C’est pourquoi je maintiens que le “principe” de la Papauté qui remplace le Pape en cas de vacance du Saint-Siège, est la perpétuité des électeurs du Pape car, quand il n’y a plus de Pape (comme c’est le cas en ce moment, du moins formellement parlant) il faut pouvoir en retrouver un ! C’est d’ailleurs le sens des paroles du R.P. Goupil et de Dom Guéranger rappelées plusieurs fois dans le présent fil...
Car il est de Foi, divine et catholique que l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et la Papauté (avec, en cas de vacance du Saint-Siège comme de nos jours, des électeurs toujours valides) demeurent, même réduites à des dimensions domestiques, jusqu’à la fin du monde.
Or celle-ci, même si elle n’est pas éloignée, n’est pas encore arrivée !...
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Roger,
Vous avez écrit ici, en parlant « des évêques fidèles » :
Cela dit, “on” nous a promis de nous répondre après Pâques ! ...
Vous avez écrit ici, en parlant « des évêques fidèles » :
L’Église étant éclipsée, on ne peut pas les (ou le) voir, mais il en existe nécessairement (au moins un).
[...]
Reste à savoir, si c'est vraiment le cas, où peut-il, ou où peuvent-ils, se trouver en ce moment.
Cela dit, “on” nous a promis de nous répondre après Pâques ! ...
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Via Crucis a écrit:En voilà un qui quitte l'église conciliaire parce qu'il s'est rendu compte qu'elle n'est pas l'Eglise Catholique !
Il s'agit de Magdy Allam ex-musulman baptisé par Ratzi la punaise.http://www.thetablet.co.uk/latest-news/5152
- Spoiler:
High profile Muslim convert quits Catholic Church
25 March 2013
Magdi Cristiano Allam, an Egyptian-born Muslim whom Pope Benedict publicly baptised at Easter five years ago in St Peter's Basilica has announced that he is leaving the Church because it has taken too soft a stand against Islam.
"My conversion to Catholicism, which came at the hands of Benedict XVI during the Easter Vigil on 22 March 2008, I now consider finished in combination with the end of his pontificate," Mr Allam wrote on Monday in the right-wing Milan daily, Il Giornale.
The 61-year-old journalist and right-wing politician has long been an Italian citizen. He said he had pondered his decision to leave the Church for some time. However, he affirmed that the "last straw" was the election of Pope Francis, which he said was proof that the Church is "troppo buonista" - excessively tolerant.
"The 'papolatry' that has inflamed the euphoria for Francis I and has quickly archived Benedict XVI was the last straw in an overall framework of uncertainty and doubts about the Church," he wrote.
"The thing that drove me away from the Church more than any other factor was religious relativism, in particular the legitimisation of Islam as a true religion," he said. Mr Allam said Islam was "an intrinsically violent ideology" that had to be courageously opposed as "incompatible with our civilisation and fundamental human rights". "I am more convinced than ever that Europe will end up being subjugated to Islam just like what happened beginning in the seventh century on the other side of the Mediterranean," he warned.
The journalist's baptism in St Peter's Basilica was a highly guarded secret until the day it occurred. Mr Allam said Archbishop Rino Fisichella, head of the Pontifical Council for the New Evangelisation, "personally accompanied" him to accept and be instructed in the Catholic faith. His godfather and confirmation sponsor was Maurizio Lupi, a high-ranking member of the Forza Italia party founded by former Italian prime minister, Silvio Berlusconi.
YES !
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Il n’y a pas de quoi se réjouir : devient-il Catholique?
Certes non!
Certes non!
Mais peut-être que certain(e)s se réjouissent de ce qu’il ne devient pas Catholique...://sedevacantisme.wordpress.com/2013/03/26/mise-en-garde-contre-le-faux-converti-magdi-allam/ (Mise en garde contre le faux converti Magdi Allam) a écrit:
[...]
« Finalement je prends note que l’Église est naturellement tentée par le mal, entendu comme violation de la morale publique, depuis qu’elle impose des comportements contraires à la nature humaine, comme le célibat sacerdotal, l’abstention des rapports sexuels hors du mariage, l’indissolubilité du mariage, [...] »
[...]
« De plus je suis de plus en plus convaincu que l’Europe finira par se soumettre à l’islam, comme cela s’est passé pour l’autre rive de la méditerranée au septième siècle, si elle ne fait pas preuve de lucidité et de courage pour admettre l’incompatibilité de l’islam avec notre civilisation (?) et les droits fondamentaux de la personne, si elle ne bannit pas le coran pour apologie de la haine, de la violence et du meurtre des non-musulmans, si elle ne condamne pas la charia et les prêches qui incitent à des crimes contre l’humanité et à la violation de la sacralité de la vie de tous, si elle n’affirme pas l’égale dignité de l’homme et de la femme ainsi que la liberté religieuse, [...] »
[...]
Magdi Allam n’a jamais été catholique. De l’infidélité mahométane il est passé au baptême dans l’hérésie. Il n’a jamais voulu se soumettre au Christ et à son Eglise. Ce n’est donc pas l’Eglise catholique qu’il quitte, puisqu’il n’en a jamais été, mais une secte hérétique. Magdi Allam, sioniste, hérétique, et droits de l’hommiste, place ses petits souhaits politiques, qui n’ont rien à voir avec le dogme du Christ Roi bien sûr, au dessus de la foi qui sauve. Que dire d’autre ? Nous prions pour sa conversion car seuls les bons catholiques seront sauvés.
[...]
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Bon! Il ne faudrait pas qu’“on” oublie mes questions dont “on” a promis les réponses après le carême :
- Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
- Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
JP B à écrit :
Nous savons que tu ne mets pas en doute la réponse à ces deux question et que tu les a DEJA résolues définitivement...alors pourquoi jouer à nous poser des questions inutilement :
A cette première question, tu réponds :
A la seconde, tu réponds:
Si ce n'est pas ta pensée actuelle dis-le nous vite parce que pour l'instant on la connaît par coeur et on en est largement gavé et on serait très heureux que tu ai changé de disque !
C'est là que l'on tranche TOTALEMENT avec toi.
Pour nous l'église conciliaire, comme TOUTES LES AUTRES SECTES ont été suscitées depuis le début par Satan lui-même pour prendre la place de la Véritable Eglise.
Or, lorsque nous renouvelons nos engagement du bâptème nous redisons que nous renonçons à Satan à ses oeuvres et à ses Pompes avant de pouvoir nous attacher à Jésus pour toujours.
Parmi les oeuvres et les pompes auxquelles nous renonçons nous plaçons en tête de toutes l'église conciliaire.
Nous la détestons
Nous la privons de tout droit
Contrairement à toi, nous n'attendons RIEN d'elle et surtout pas sa conversion en Eglise catholique puisque SEULE la supercherie du Diable associée à celles des trados peut avoir une telle prétention !
Nous attendons qu'elle soit chassée, anéantie, humiliée, confondue.
Nous attendons que Dieu la fasse totalement disparaître !
Bon! Il ne faudrait pas qu’“on” oublie mes questions dont “on” a promis les réponses après le carême :
•Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
•Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
Nous savons que tu ne mets pas en doute la réponse à ces deux question et que tu les a DEJA résolues définitivement...alors pourquoi jouer à nous poser des questions inutilement :
A cette première question, tu réponds :
"l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ" est en la personne de l'homme en blanc installé depuis quelques jours au Vatican et nommé François
A la seconde, tu réponds:
Puisque François est pape materialiter, élu indiscutablement par l'Eglise pour occuper le Siège de Pierre, il est impossible d'en élire actuellement un autre et donc, il faudra attendre qu'il meurt ou qu'il démissionne pour chercher les électeurs du pape futur et il se peut que selon nos voeux il devienne pape formaliter quand il le décidera...quand il aura par la mort ou la démission quitté son poste alors on n'aura pas à chercher ailleurs des électeurs que dans mon église conciliaire et ce sera les cardinaux de François.
Pour ce qui est d'enseigner la doctrine catholique et de pratiquer son culte, il suffira d'attendre le bon vouloir d'un de mes papes-guignols qui, sans doute, pour faire plaisir aux trodos un beau jour, reviendra à la doctrine traditionnelle de l'Eglise et MIRACLE le François ou un de ses successeurs deviendra, de par le jugement infaillible de notre sacro-sainte thèse, "PAPE FORMALITER"
Et c'est là que l'on s'apercevra que c'est la Thèse Guérardienne qui a sauvé l'EGlise catholique. L'Eglise catholique que l'on avait cru changé par l'église conciliaire et qui en fait était la même entité sera redevenue COMME AVANT.
Si ce n'est pas ta pensée actuelle dis-le nous vite parce que pour l'instant on la connaît par coeur et on en est largement gavé et on serait très heureux que tu ai changé de disque !
C'est là que l'on tranche TOTALEMENT avec toi.
Pour nous l'église conciliaire, comme TOUTES LES AUTRES SECTES ont été suscitées depuis le début par Satan lui-même pour prendre la place de la Véritable Eglise.
Or, lorsque nous renouvelons nos engagement du bâptème nous redisons que nous renonçons à Satan à ses oeuvres et à ses Pompes avant de pouvoir nous attacher à Jésus pour toujours.
Parmi les oeuvres et les pompes auxquelles nous renonçons nous plaçons en tête de toutes l'église conciliaire.
Nous la détestons
Nous la privons de tout droit
Contrairement à toi, nous n'attendons RIEN d'elle et surtout pas sa conversion en Eglise catholique puisque SEULE la supercherie du Diable associée à celles des trados peut avoir une telle prétention !
Nous attendons qu'elle soit chassée, anéantie, humiliée, confondue.
Nous attendons que Dieu la fasse totalement disparaître !
Banigé- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Gégé, tu dis n'importe quoi : tu inventes mes prétendues réponses !
Pourquoi ?
Pour essayer de faire oublier tes propres hérésies qui t'ont valu d'être banni ?...
Pourquoi ?
Pour essayer de faire oublier tes propres hérésies qui t'ont valu d'être banni ?...
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Et non seulement, Gégé, tu cherche à me faire dire n'importe quoi, inventant mes prétendues réponses (et te contredisant toi-même par ce message où tu écris à mon propos : « [...] ni lui ni moi ne croyons qu'actuellement il reste des évêques fidèles puisque lui-même reconnait que les évêques de son église sont infidèles de la pire espèce puisque infidèles sur la foi qu'ils enseignent »), cela pour essayer de faire oublier tes propres hérésies qui t'ont valu d'être banni, mais aussi pour cacher ton hérésie actuelle, déjà démontrée ici, qui consiste à affirmer qu'actuellement TOUS les hiérarques ont quitté l'Église Catholique (te faisant ainsi leur juge et usurpant l'Autorité, ce qui est schismatique) et qu'il n'y a plus aucun électeur valides du Pape, ce qui revient à dire que l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon108 §3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ est morte !
Tu baigne bien, mon pauvre Gégé, dans le schisme et l'hérésie...
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
LHR n'est peut-être pas encore revenu de son voyage.
Alors nous n'aurons pas de suite les réponse promises après le carême à ces questions :
Alors nous n'aurons pas de suite les réponse promises après le carême à ces questions :
- Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
- Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
B JP a écrit:Pour sa seconde partie, où vous dites « l'Église en tant que personne morale de droit divin est perpétuelle et vit indépendamment de toute personne physique (pour reprendre les mots de CMI), c'est-à-dire qu'elle peut survivre à la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose [...] », vous insinuez là que l’Église ne pourrait être éventuellement que spirituelle.
Or cela est formellement condamné !...
Je n'ai fait que reprendre les termes employés dans les canons que j'ai cités et dans les commentaires de CMI, quasiment mot pour mot, justement pour ne pas m'écarter de leur sens.
Si j'ai mal formulé ces termes, dites-moi en quoi, ou sinon, expliquez-nous en quoi les canons cités et les commentaires succincts de CMI seraient "condamnés"... :
Carolus.Magnus.Imperator. sur Deo Juvante a écrit:
(...)
L'Église est une personne morale de droit divin vivant indépendamment de toute personne physique.Can. 100
§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.
Une personne morale est naturellement perpétuelle, et encore bien davantage si elle est de droit divin ...Can. 102
§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.
Alors si le droit canon affirme que la personne morale de droit ecclésiastique (car c'est bien exactement de quoi il est question dans le canon 102) survit au moins un siècle après la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose ... qu'en sera-t-il de la personne morale de droit divin tel que l'Église et le Siège apostolique ???
(...)
( source : http://deojuvante.forumactif.org/t103-l-eglise-peut-elle-mourir#852 )
Par ailleurs je n'ai pas dit "l’Église ne pourrait être éventuellement que spirituelle".
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Bonjour à tous !
Sainte fête de Pâques et bon temps pascal !
Essayez encore !
A bientôt... On ne vous a pas oublié, rassurez-vous !
Sainte fête de Pâques et bon temps pascal !
Encore raté..., nous ne sommes pas LHR et nous ne sommes pas non plus en voyage !JP B a dit :
LHR n'est peut-être pas encore revenu de son voyage.
Alors nous n'aurons pas de suite les réponse promises après le carême à ces questions :
Essayez encore !
A bientôt... On ne vous a pas oublié, rassurez-vous !
AMDG- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Bonjour, Benjamin !
En écrivant que l'Église « peut survivre à la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose » (ce qui n'est, soit dit en passant, nulle part écrit dans le CJC), CMI et vous affirmez implicitement, mais non moins réellement, que l'Église serait spirituelle et n'aurait pas besoin d'être composée de personnes humaines.
Cela dit, comme vous le reconnaissez vous-même, le Canon 102 ne concerne « que la personne morale de droit ecclésiastique » et ne concerne pas les personnes morales de droit divin (l'Église catholique et le Siège apostolique, comme le spécifie la Canon 100) qui, elles, subsistent perpétuellement.
Comment subsistent-elles perpétuellement ?
Par la permanence physique de personnes humaines qui les composent. (Pour le Pape, en cas de vacance, comme de nos jours, du Siège apostolique, par la permanence d'électeurs valides.)
Où sont ces derniers ? C'est là l'éclipse ! Mais, nécessairement, ils existent... (Ce que nie, de manière hérétique, Gérard.)
En écrivant que l'Église « peut survivre à la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose » (ce qui n'est, soit dit en passant, nulle part écrit dans le CJC), CMI et vous affirmez implicitement, mais non moins réellement, que l'Église serait spirituelle et n'aurait pas besoin d'être composée de personnes humaines.
Cela dit, comme vous le reconnaissez vous-même, le Canon 102 ne concerne « que la personne morale de droit ecclésiastique » et ne concerne pas les personnes morales de droit divin (l'Église catholique et le Siège apostolique, comme le spécifie la Canon 100) qui, elles, subsistent perpétuellement.
Comment subsistent-elles perpétuellement ?
Par la permanence physique de personnes humaines qui les composent. (Pour le Pape, en cas de vacance, comme de nos jours, du Siège apostolique, par la permanence d'électeurs valides.)
Où sont ces derniers ? C'est là l'éclipse ! Mais, nécessairement, ils existent... (Ce que nie, de manière hérétique, Gérard.)
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
S. Aug. (Lettre à Hésych.) Or, le soleil s’obscurcira et la lune ne donnera plus sa lumière, parce que l’Église, anéantie pour ainsi dire sous les efforts redoublés des persécuteurs et des impies, ne paraîtra plus. Les étoiles tomberont du ciel et les vertus des cieux seront ébranlées, parce qu’un grand nombre de ceux en qui la grâce de Dieu semblait jeter un vif éclat fléchiront sous le poids de la persécution et feront des chutes honteuses ; quelques-uns même des fidèles les plus affermis seront ébranlés. Notre-Seigneur annonce que ces événements auront lieu après ces jours d’affliction, non pas qu’il veuille dire que les persécutions auront entièrement cessé, mais parce que la tribulation aura précédé et sera suivie de la défection d’un grand nombre ; et comme cette défection se continuera pendant toute la durée de ces jours, il dit qu’elle aura lieu après ces jours d’affliction.
gabrielle- Nombre de messages : 19763
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
B JP a écrit:Cher Louis,
Bonjour ! Saintes, bonnes et joyeuses Pâques !
A propos de votre message-là, ne vous ai-je pas déjà répondu ?... Mais je suis certain que l’on a supprimée ma réponse ! (Je ne crois pas que ce soit vous...)
Cette réponse consistait à dire que ces subtilités grammaticales, ou de conjugaison, ne changent rien au problème et que « le principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre », c’est précisément la perpétuité des électeurs du Pape (que nie clairement Gérard) exposée dans les citations du R.P. Goupil et de Dom Guéranger données ici et répétées dans ce même fil à plusieurs endroits.
Sans doute le "fantôme de l'opéra"
A part ça va, il n'y a personne de cacher dans votre jardin qui vous épie et attend l'occasion de vous flinguer de façon materialiter, il va s'en dire.
gabrielle- Nombre de messages : 19763
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
.
https://messe.forumactif.org/t4795p510-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92623
Avant d'aller plus loin, M. Bontemps, il serait bon de savoir si, oui ou non, les conclaves de M. Wojtyla et de M. Ratzinger étaient valides ?
Bien à vous.
https://messe.forumactif.org/t4795p510-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92623
B JP a écrit:Louis, le seul qui soit dans le sujet de ce fil a écrit:@ Jean-Paul.
Une seule question: est-ce que Wojtyla ou Ratzinger avaient une juridiction pour nommer des cardinaux?
...voici cette réponse en vertJP B a écrit:Le « “pape” materialiter » n’est pas pape. Tous ses actes officiels sont donc nuls de plein droit : nuls et non avenus.
réponse a écrit:
A. Soit, par hypothèse, un conclave valide.
1.) Les Cardinaux en élisent un.
2.) Là je vais essayer d’employer les termes de S. Robert Bellarmin convenablement, dans mes mots (pardonnez mon balbutiement S. Robert !) : Cet élu est la matière première pour recevoir la forme du Pontificat, mais cet élu ne l’a pas encore reçue cette forme.
3.) A cet élu est posée la question par le Camerlingue :
Q. « Acceptes-tu l'élection qui vient d'être faite de ta personne en qualité de Pape ? »
4.) Lorsque l’élu répond : « Oui, j'accepte. » : Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. (c. 219): l’élu reçoit la forme du Pontificat.
Alors :Le consentement acquis, le nom choisi, le Pape élu est vraiment Pape.
B. Soit, par hypothèse, un conclave valide dans le cas de M. Wojtyla et de M. Ratzinger.
N’avons-nous pas, dans chacun de leur élection, les étapes 1, 2, 3 et 4 ?
Ne devraient-ils pas être vraiment Pape selon la doctrine catholique, advenant un conclave valide ?
Ne pas oublier : M. Barbarin ; et Comment on élit un pape...
Avant d'aller plus loin, M. Bontemps, il serait bon de savoir si, oui ou non, les conclaves de M. Wojtyla et de M. Ratzinger étaient valides ?
Bien à vous.
_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
- Nombre de messages : 17491
Date d'inscription : 26/01/2009
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Tes accusations selon lesquelles j'inventerai tes réponses n'intérèssent personne ici. Ce qui les intéresse c'est de connaître tes solutions miracles car on sait bien que tu n'a jamais posé de question ici pour être éclairé de quoi que ce soit.
Dis-nous : Qu'a-tu reçu ici ?
On sait ce que tu veux inculquer dans la tronche de tous :
La reconnaissance de l'identité catholique à l'église conciliaire....
mais on sait aussi que tu n'as rien à apprendre ici alors à quoi bon poser des questions sinon comme un flic qui attend la moindre trace de culpabilité dans la réponse !
Quand on accuse quelqu'un comme quand on le frappe, on doit auparavant dire pourquoi on l'accuse et on le frappe.
Mais dois-t-on encore attendre ce minimum de loyauté de ta part JP B ?
Dis-nous : Qu'a-tu reçu ici ?
On sait ce que tu veux inculquer dans la tronche de tous :
La reconnaissance de l'identité catholique à l'église conciliaire....
mais on sait aussi que tu n'as rien à apprendre ici alors à quoi bon poser des questions sinon comme un flic qui attend la moindre trace de culpabilité dans la réponse !
Quand on accuse quelqu'un comme quand on le frappe, on doit auparavant dire pourquoi on l'accuse et on le frappe.
"Si j'ai mal parlé en quoi ai-je mal parlé
Et si j'ai bien parlé pourquoi me frappe-tu ?
Mais dois-t-on encore attendre ce minimum de loyauté de ta part JP B ?
Banigé- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Louis a posé cette question à JP B:
Ah ben alors, si les conclaves de l'Eglise catholique (en effet, il ne subsiste pour JP B au Vatican que l'Eglise catholique ...l'église conciliaire étant inexistante) ne sont pas valides quand ils élisent un successeur de Pierre ?
Il n'y a AUCUN Problème de validité des conclaves de l'église de JPB, il n'y a QUE le bouton (juridiction) qui n'a pas encore été activé par les guérardiens. Ce nouveau bouton a été installé comme un nouveau contacteur et seuls les guérardiens qui ont eu la juridiction de l'installer ont eux seuls également la juridiction pour appuyer dessus !
Avant d'aller plus loin, M. Bontemps, il serait bon de savoir si, oui ou non, les conclaves de M. Wojtyla et de M. Ratzinger étaient valides ?
Ah ben alors, si les conclaves de l'Eglise catholique (en effet, il ne subsiste pour JP B au Vatican que l'Eglise catholique ...l'église conciliaire étant inexistante) ne sont pas valides quand ils élisent un successeur de Pierre ?
Il n'y a AUCUN Problème de validité des conclaves de l'église de JPB, il n'y a QUE le bouton (juridiction) qui n'a pas encore été activé par les guérardiens. Ce nouveau bouton a été installé comme un nouveau contacteur et seuls les guérardiens qui ont eu la juridiction de l'installer ont eux seuls également la juridiction pour appuyer dessus !
Banigé- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Roger a écrit au sujet du Commentaire du R P Gallois sur un certain verset 10 de l'Apocalypse :
Le premier contexte à considérer c'est de savoir de quel Chapitre de l'Apocalypse, le RP étudie le Verset 10.
Or, si en parcourant TOUS les verset 10 des XXII chapitres de l'Apocalypse vous découvrez qu'il est dit qu'il y aura toujours des évêques fidèles...c'est que vous avez beaucoup, beaucoup d'imagination !
D'ailleurs, JP B, qui aurait été enchanté d'une telle trouvaille pour mettre aux acquis de sa thèse, n'a absolument rien trouvé et nous savons pourtant, pour l'avoir expérimenté et éprouvé, qu'il ne manque pas d'imagination !
Je ne puis accéder à ce genre de fichier, et donc à n'en lire le contexte.
Reste à savoir, si c'est vraiment le cas, où peut-il, ou où peuvent-ils, se trouver en ce moment.
Le premier contexte à considérer c'est de savoir de quel Chapitre de l'Apocalypse, le RP étudie le Verset 10.
Or, si en parcourant TOUS les verset 10 des XXII chapitres de l'Apocalypse vous découvrez qu'il est dit qu'il y aura toujours des évêques fidèles...c'est que vous avez beaucoup, beaucoup d'imagination !
D'ailleurs, JP B, qui aurait été enchanté d'une telle trouvaille pour mettre aux acquis de sa thèse, n'a absolument rien trouvé et nous savons pourtant, pour l'avoir expérimenté et éprouvé, qu'il ne manque pas d'imagination !
Banigé- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Cher JPB,
Merci beaucoup d'avoir donné les termes de la dernière interview de Magdi Allam qui montre en fait qu'il n'est pas catholique ! Je ne les connaissais pas.
Il a quitté la secte conciliaire mais ses propos sont très maçonico-politico-modernistes. Par conséquent... nous savons ce qui l'anime : !
Merci beaucoup d'avoir donné les termes de la dernière interview de Magdi Allam qui montre en fait qu'il n'est pas catholique ! Je ne les connaissais pas.
Il a quitté la secte conciliaire mais ses propos sont très maçonico-politico-modernistes. Par conséquent... nous savons ce qui l'anime : !
Via Crucis- Nombre de messages : 2900
Date d'inscription : 22/02/2009
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
B JP a écrit:
...Mais peut-être que certain(e)s se réjouissent de ce qu’il ne devient pas Catholique...
Merci pour les éclaircissements, Jean-Paul.
Je ne vois pas l’à-propos de votre dernière phrase.
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Que l'on me permette de répondre d'abord, parce que c'est plus rapide, aux derniers messages de Via Crucis et de ROBERT :
Après vos derniers messages, et pour répondre à la question de ROBERT (Je ne vois pas l’à-propos de votre dernière phrase), je vous présente à tous deux mes plus humbles excuses.
Bon, la soupe est prête, et je reviendrai tout à l'heure. Merci de votre compréhension !
Après vos derniers messages, et pour répondre à la question de ROBERT (Je ne vois pas l’à-propos de votre dernière phrase), je vous présente à tous deux mes plus humbles excuses.
Bon, la soupe est prête, et je reviendrai tout à l'heure. Merci de votre compréhension !
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
@ Louis :
Dans ce message, vous avez écrit
[...]réponse a écrit:
A. Soit, par hypothèse, un conclave valide.
[...]
2.) [...] Cet élu est la matière première pour recevoir la forme du Pontificat, [...]
4.) Lorsque l’élu répond : « Oui, j'accepte. » : Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. (c. 219): l’élu reçoit la forme du Pontificat.
[...]
B. Soit, par hypothèse, un conclave valide dans le cas de M. Wojtyla et de M. Ratzinger.
N’avons-nous pas, dans chacun de leur élection, les étapes 1, 2, 3 et 4 ?
[...]
Avant d'aller plus loin, M. Bontemps, il serait bon de savoir si, oui ou non, les conclaves de M. Wojtyla et de M. Ratzinger étaient valides ?
Bien à vous.
- Concernant le point n° 2 de “réponse”, il est particulièrement erroné de dire l’élu « matière première » car l’élu est « matière seconde » : c’est une personne possédant déjà sa forme substantielle (son âme) tandis que la « matière première » (ou prime) n’existe jamais sans une forme.
« La forme du Pontificat » n’est, quant à elle, non la forme substantielle, mais une forme accidentelle surajoutée à la forme substantielle (l’âme) de la personne élue.
Mais, pour l’instant, ce n’est là qu’un détail. - Pour le point n° 4 de “réponse”, « Lorsque l’élu répond : “Oui, j'accepte.” : Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. (c. 219): l’élu reçoit la forme du Pontificat », je dois répondre ceci :
Cela est vrai lorsque l’acceptation est réelle mais ce n’est pas à vous, Louis, que je vais apprendre la duplicité qui anime les modernistes !
Et dites-moi, s’il vous plaît, pensez-vous vraiment que Wojtyla et Ratzinger, pour ne parler que de ceux que vous citez, aient réellement accepté la charge du Pontificat, c’est-à-dire paître le troupeau du seigneur et confirmer leurs frères dans la Foi ?...
Pour ma part, comme pour tous les sédévantistes formaliter, la réponse est NON !
D’où il suit qu’il n’ont pas reçu la forme du Pontificat.
Cela dit, ce genre d’argument, que l’on cherche là à m’opposer, n’est bon que pour un sophiste comme Gérard !
Je vous en prie, vous, ne donnez pas là-dedans... - Conséquemment, dans chacune de ces élections, nous n’avons pas « les étapes 1, 2, 3 et 4 » : il manque l’étape 4 !
- Tout cela ne signifie aucunement que « les conclaves de M. Wojtyla et de M. Ratzinger » aient été invalides et, jusqu’à preuve du contraire, je ne vois pas ce qui pourrait m’empêcher de les considérer, je dis bien jusqu’à preuve du contraire, comme valides.
Ces gens ne sont pas Papes (du moins pas formellement), cela ne vous suffit donc pas...
Il faut en plus que vous déclariez les conclaves invalides sous prétexte qu’il n’y aurait plus d’électeurs valides ! Ce faisant, vous faites disparaître (non de la vue mais de l’existence) toute l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ !...
Au calomniateur de service qui m'accuse ici de vouloir « inculquer dans la tronche de tous La reconnaissance de l'identité catholique à l'église conciliaire » :
Dans ce message,
ce sophiste patenté a écrit:
[...] (en effet, il ne subsiste pour JP B au Vatican que l'Eglise catholique ...l'église conciliaire étant inexistante) [...]
- « il ne subsiste pour JP B au Vatican que l'Eglise catholique ... »
Voilà une belle calomnie !... - « l'église conciliaire étant inexistante »
Voilà un beau sophisme : l'église conciliaire est JURIDIQUEMENT inexistante. De fait, il y a bien au Vatican des conciliaires qui ne sont pas catholiques, mais cela concerne-t-il TOUS ceux qui sont au Vatican ? On ne peut pas l’affirmer car, alors, TOUTE l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, aurait disparu (non de la vue mais de l’existence) ! Mais c’est peut-être bien là ce que ce super surexcité plus dur que les durs de dur recherche...
B JP- Invité
Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
Le débat est, pour votre serviteur, définitivement clos : voyez ici
B JP- Invité
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