Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Roger Boivin Mer 06 Mar 2013, 11:20 am

AMDG, c'est du mariage en soi, civil et religieux, dont il est question à propos de Banigé ; ne l'ayant pas mentionné, vous ne pouviez savoir.

ROBERT. Mer 06 Mar 2013, 2:45 pm

Rosalmonte a écrit:
élire celui qui a les plus belles chaussettes

http://www.meschaussettesrouges.com/fr/chaussettes-mi-bas/54-rouge.html

En France, vous avez les chaussettes rouges.

Au Québec, nous avons les carrés rouges ("printemps érable") Laughing

.

B JP Mer 06 Mar 2013, 3:06 pm

@ tous :

Fort bien, fort bien, tout ça ! Mais les premières questions, c'est moi qui les ai posées et personne n'y a répondu...
C'est pourquoi, je les repose :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

@ Gabrielle :

Ici, vous avez écrit :

[...]

Alors, ce n'est que votre opinion, votre vision perso des textes de V2... donc, une autre personne pourrait avoir une autre vision de ce même V2.

[...]

Tout à fait !
Vous-même, par exemple, vous pensez que les élus des conclaves actuels ne sont pas désignés légitimement, mais cela n'engage que votre autorité personnelle. Laquelle vaut quoi dans la Sainte Église ?...
Cependant, comme l'a bien compris Rosalmonte, j'affirme que, par votre opinion exclusivement personnelle devant la Sainte Église, vous supprimez TOTALEMNT la succession apostolique puisque vous ne savez pas répondre à mes questions, ce qui n'est pas catholique mais schismatique, et cela doublement puisque vous jugez (c'est valable pour tous, sur ce forum) tous les conciliaires vaticandeux FORMELLEMENT hérétiques...

@ Benjamin :

Ici et à propos du dernier § ci-dessus à Gabrielle, vous me demandez ce que je pense de cette citation que vous faites du Cardinal Mazella :

Il est certain que les hérétiques publics ne sont pas membres de l'Eglise.

Que doit-on entendre par « hérétiques publics » ?
Le Cardinal Mazella n'entendait-il pas parler des hérétiques FORMELS, par hasard ? ...

@ tous :

N'oubliez pas, dans votre position,

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Bon courage !...

Roger Boivin Mer 06 Mar 2013, 3:23 pm

Moi, JPB, je vous ai dit où Elle n'est pas ; pour le reste je ne sais. Mais ce que je sais, c'est que Ratzi ayant déjà été suspect d'hérésie, n'aurait pu être papabile ; donc son élection c'est de la foutaise ; et le conclave qui l'a élu, qu'un pseudo-conclave moderniste. Mais de ceci, vous n'en voulez pas. De plus, le modernisme avoué par l'enseignement hérétique qui en sort de cette hiérarchie depuis Montini, les condamne de par les propres mots de Saint Pie X ; mais ça, ce n'est pas assez encore ; alors que vous faut-il ? Le signe de Jonas ? Votre thèse, vous l'avez tatouée sur le cerveau, c'est ce qui vous leurre. Pour vous, où est-Elle la Une, Sainte, Catholique et Apostolique Église de Jésus-Christ ?

Benjamin Mer 06 Mar 2013, 3:56 pm

B JP a écrit:@ Benjamin :

Ici et à propos du dernier § ci-dessus à Gabrielle, vous me demandez ce que je pense de cette citation que vous faites du Cardinal Mazella :
Il est certain que les hérétiques publics ne sont pas membres de l'Eglise.
Que doit-on entendre par « hérétiques publics » ?
Le Cardinal Mazella n'entendait-il pas parler des hérétiques FORMELS, par hasard ? ...

Êtes-vous en train de dire, qu'il ne s'agirait dans le cas qui nous occupe que d'hérésie matérielle ?

"L'hérésie matérielle a pour objet une chose contraire à la Foi, qu'on ne sait pas être telle."

"L'hérésie matérielle est l'erreur qui, quoi qu'en matière de Foi, est cependant involontaire et n'est nullement opiniâtre."

Êtes-vous en train de nous dire que les Montini, Wojtyla, Ratzinger et compagnie, ne savent pas qu'ils vont contre la Foi catholique ?

B JP a écrit:@ tous :

N'oubliez pas, dans votre position,

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

L'Église est éclipsée, et donc, comme le disait Gabrielle, les électeurs le sont aussi. Pour Pastor Æternus, relisez Louis.

Auriez-vous peur du noir ? Very Happy

AMDG Mer 06 Mar 2013, 4:07 pm

Bonsoir a tous !
Ah, revoilà JPB ...... ! cheers

Et c'est reparti pour un tour..... jocolor

On commence à les connaître par coeur vos questions .... et les miennes j'attends toujours votre réponse..... allez un petit effort B JP..... Arrêtez de faire l'autruche, ne vous dérobez pas comme ça ! Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ? - Page 6 626628

Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ? - Page 6 626628

@ tous :
N'oubliez pas, dans votre position,
Euh dans « tous » suis je inclus?????? De quelle position parlez-vous ? Me connaîtriez-vous maintenant ?

Bon allez, au lit JP B, ça vous évitera de dire des âneries et de persévérer dans l'erreur ; et n'oubliez pas mes questions, la nuit porte conseil ! Sleep

Benoit 16 et les cardinaux modernistes font-ils partie de la cité de Notre-Seigneur (la cité du bien) ou de la cité de Satan (la cité du mal) ?

Quelle est l'autorité légitime qui vous permet de diffuser, de défendre et d'enseigner la thèse ?

A bientôt JP B !

Ah j'oubliais ! Merci de nous souhaiter bon courage. Effectivement, il en faut avec vous !

ROBERT. Mer 06 Mar 2013, 4:11 pm

Benjamin a écrit:
B JP a écrit:@ Benjamin :

Ici et à propos du dernier § ci-dessus à Gabrielle, vous me demandez ce que je pense de cette citation que vous faites du Cardinal Mazella :
Il est certain que les hérétiques publics ne sont pas membres de l'Eglise.
Que doit-on entendre par « hérétiques publics » ?
Le Cardinal Mazella n'entendait-il pas parler des hérétiques FORMELS, par hasard ? ...

Êtes-vous en train de dire, qu'il ne s'agirait dans le cas qui nous occupe que d'hérésie matérielle ?

"L'hérésie matérielle a pour objet une chose contraire à la Foi, qu'on ne sait pas être telle."

"L'hérésie matérielle est l'erreur qui, quoi qu'en matière de Foi, est cependant involontaire et n'est nullement opiniâtre."

Êtes-vous en train de nous dire que les Montini, Wojtyla, Ratzinger et compagnie, ne savent pas qu'ils vont contre la Foi catholique ?

B JP a écrit:@ tous :

N'oubliez pas, dans votre position,

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

L'Église est éclipsée, et donc, comme le disait Gabrielle, les électeurs le sont aussi. Pour Pastor Æternus, relisez Louis.

Auriez-vous peur du noir ?

Êtes-vous en train de nous dire que les Montini, Wojtyla, Ratzinger et compagnie, ne savent pas qu'ils vont contre la Foi catholique ?

Je vois déjà sa réponse d'ici... Very Happy

.

ROBERT. Mer 06 Mar 2013, 4:13 pm

AMDG a écrit:

... Ah j'oubliais ! Merci de nous souhaiter bon courage. Effectivement, il en faut avec vous !

FRANC Mer 06 Mar 2013, 4:30 pm

B JP a écrit:un élu de conclave qui, pour faire obstacle à la grâce divine, n'a pas reçu de Dieu la forme du Pontificat malgré son apparente acceptation de l'élection,[b] n'est pas « un demi-Pape » (en disant cela, vous manifestez ne pas comprendre les distinctions d'une part entre la matière et le forme, et d'autre part entre la puissance te l'acte) mais un tel élu est quelqu'un qui constitue, selon ce qu'enseigne St Robert BELLARMIN, la matière d'un futur Pape, qui ne l'est pas encore (Pape) en acte mais est en puissance de le devenir.
Il vous faudrait réviser votre cours de philosophie thomiste, essentielle pour comprendre un minimum de théologie.

Un cardinal choisi lors d'un conclave à la majorité requise, par ses collègues, comme futur pape, mais qui refuse cette fonction, constitue lui aussi, une matière de pape, mais du fait de sa non acceptation, il n'en a pas la forme et n'est donc évidemment pas pape. Sa désignation antérieure ne change en rien son statut dans l'Eglise : il était cardinal, il reste cardinal, le collège des cardinaux doit alors refaire un autre scrutin. Si, lors du choix par exemple de Wojtyla en Octobre 1978, comme matière de pape, il y a eu un obex lui interdisant de devenir forme de pape ( comme le fait de ne plus appartenir à l'Eglise et d'y avoir perdu toute juridiction , par défection de la Foi catholique , conséquence de l'adhésion à la déclaration dignitatis humanae de Décembre 1965 et conformément au canon 188-4 du CIC de 1917), il redevient ce qu'il était auparavant, c'est-à-dire un individu qui n'appartient même pas à l'Eglise, qui n'est même pas cardinal légitime, comme d'ailleurs tout ses autres collègues, qui ne possèdent aucune légitimité à choisir la matière d'un pape. La véritable Eglise n'est donc liée en rien à ce simulacre d'élection.
Il faut noter de plus qu'en réalité l'obex ne porte pas sur la forme, mais sur la matière : Wojtyla ne peut en aucun cas être matière de pape, puisqu'il n'appartient même pas à l'Eglise; quant à la forme c'est le Saint-Esprit qui la donne, dès qu'il y a eu acceptation de la part de l'élu.

B JP Mer 06 Mar 2013, 5:52 pm

@ Benjamin :

Ici, vous avez écrit :

[...]

Êtes-vous en train de nous dire que les Montini, Wojtyla, Ratzinger et compagnie, ne savent pas qu'ils vont contre la Foi catholique ?

[...]

L'Église est éclipsée, et donc, comme le disait Gabrielle, les électeurs le sont aussi. [...]

Je suis en train de répéter, pour la énième fois, non seulement dans le présent fil mais sur de nombreux autres de ce forum et sur d’autres forum, que, pas plus vous que moi-même, avons l’autorité pour déclarer « Montini, Wojtyla, Ratzinger et compagnie[i] » hérétiques formels. Nous avons seulement le droit (et, à dire vrai, le devoir) de constater leur hérésie matérielle.
Avec vous tous, les électeurs ne sont pas seulement éclipsés : ils sont volatilisés, réduits à néant.
C'est pour cela que vous n'arrivez pas à répondre à mes questions.

Cela dit, je ne vois pas en quoi le texte de Louis (ici, je suppose) avec ses arguties grammaticales, vient contredire ma position (relisez mon premier message, en entier, en tête de ce fil).

@ Rosalmonte :

Dans ce message, vous reproduisez le[i] Motu Proprio Praestantia Scripturae (18/11/1907) de St Pie X :

En outre, voulant réprimer l'audace de jour en jour croissante de nombreux modernistes

- qui, par toutes sortes de sophismes et d'artifices, s'efforcent de ruiner la valeur et l'efficacité non seulement du décret Lamentabili sane exitu rendu sur Notre ordre, la 3/7/1907, par la Sainte Inquisition Romaine et Universelle, mais encore de Notre Encyclique Pascendi Dominici gregis, du 8/9/1907 -

Nous réitérons et confirmons de Notre Autorité Apostolique, tant le Décret de cette Congrégation Suprême que la peine d'excommunication contre les contradicteurs.

Nous déclarons et décrétons que si quelqu 'un - ce qu'à Dieu ne plaise - avait assez de témérité pour défendre n'importe laquelle des propositions, des opinions et des doctrines réprouvées dans l'un ou l'autre des documents mentionnés plus haut, il encourrait ipso facto la censure portée par le chapitre Docentes de la Constitution Apostolicae Sedis, censure qui est la première des excommunications latae sententiae simplement réservées au Pontife Romain.

Et il doit être entendu que cette excommunication ne supprime pas les peines que peuvent encourir ceux qui se seront opposés en quelque manière aux susdits documents en tant que propagateurs et fauteurs d'hérésies lorsque leurs propositions, opinions ou doctrines seront hérétiques, ce qui, à la vérité, est arrivé plus d'une fois aux adversaires de ces deux documents, surtout lorsqu'ils se sont faits les champions du modernisme, c.à.d. du rendez-vous de toutes les hérésies.

Laquelle des propositions, des opinions et des doctrines réprouvées dans le décret Lamentabili sane exitu ou l'Encyclique Pascendi Dominici gregis est défendue ouvertement par les conciliaires vaticandeux ?

@ FRANC :

Vous écrivez : « Un cardinal choisi lors d'un conclave à la majorité requise, par ses collègues, comme futur pape, mais qui refuse cette fonction, constitue lui aussi, une matière de pape [...] ».
Non : celui qui refuse ne constitue plus la matière ; il ne la constitue que tant qu'il n'a pas donné sa réponse.

@ tous :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870)?

Voyez mon premier message en tête de ce fil.

B JP Mer 06 Mar 2013, 6:12 pm

@ Rosalmonte (pour le même message) :

Pouvez-vous donner, soit un lien, soit une photocopie, du texte du Motu Proprio Praestantia Scripturae que vous avez reproduit ?
Merci d'avance !

D'autre part, « V2 et ses auteurs et suiveurs », sont-ils « les champions du modernisme » formellement ou seulement matériellement ?
Avec quelle autorité les décvlareriez-vous formellement « les champions du modernisme » ?

Roger Boivin Mer 06 Mar 2013, 7:45 pm

B JP a écrit:@ tous :

Fort bien, fort bien, tout ça ! Mais les premières questions, c'est moi qui les ai posées et personne n'y a répondu...
C'est pourquoi, je les repose :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Spoiler:
@ tous :

N'oubliez pas, dans votre position,

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Bon courage !...

Vous pouvez baisser votre bouclier, il vous fait ombrage. A croire que c'est, sinon un tic nerveux, une tactique de votre part pour refuser l'évidence.

Roger Boivin Mer 06 Mar 2013, 7:46 pm

Si vous me permettez, voici le " Motu proprio Praestantia scripturae sacrae " demandé à Rosalmont :

http://foicatholique.cultureforum.net/t950-saint-pie-x-praestantia-scripturae-sacrae

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=1623&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=augustine&mforum=micael

http://deojuvante.forumactif.org/t594-verification-d-une-information-sur-un-motu-proprio-de-saint-pie-x

http://archive.org/stream/codedudroitcanon00bareuoft#page/616/mode/2up

B JP Jeu 07 Mar 2013, 12:03 am

Merci, roger, pour les liens !
Je regarderai ça tranquillement...

Dans votre précédent message, vous parlez de ce que je refuserai l'évidence.
En fait, c'ets vous qui refusez toute réflexion sincère.
Si j'avais quelque chose à accepter de vous, je n'aurais pas poster le premier message de ce fil dans lequel je vous pose, en raison de votre position déraisonnable, ces deux questions auxquelles, en raison de votre bloquage insensé, vous ne savez répondre :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Dans votre position, que vous le reconnaissiez ou non, tout a disparu ! Ce qui n'est pas catholique...
Pour moi, je le répète, en raison de l'éclipse de l’Église nous ne pouvons voir cela formellement, mais en raison de l'indéfectibilité cela existe toujours matériellement.

A votre tour, si vous êtes capables, répondez !...

Benjamin Jeu 07 Mar 2013, 6:34 am

B JP a écrit:Je suis en train de répéter, pour la énième fois, non seulement dans le présent fil mais sur de nombreux autres de ce forum et sur d’autres forum, que, pas plus vous que moi-même, avons l’autorité pour déclarer « Montini, Wojtyla, Ratzinger et compagnie » hérétiques formels. Nous avons seulement le droit (et, à dire vrai, le devoir) de constater leur hérésie matérielle.

Pourquoi aurions-nous le droit de constater une hérésie matérielle et d'agir en conséquence, c'est-à-dire en fuyant la secte et ses cérémonies comme je suppose que vous le faites au moins en partie, mais pas le droit de constater une hérésie formelle ? Je ne parle pas ici d'autorité mais de nous. Wojtyla, par exemple, a persévéré publiquement pendant des décennies dans les hérésies les plus diverses et a fait la guerre aux Catholiques restants sur la planète, alors qu'il avait préalablement connu l'enseignement de l'Église. Comment cela pourrait-il être involontaire et nullement opiniâtre ?

Je ne vous connais pas mais je suppose que vous fuyez les cérémonies "novus ordo", non ? Alors au nom de quoi les fuyez-vous ? Quelle Autorité a condamné le "novus ordo" après 1969 ?

B JP a écrit:Avec vous tous, les électeurs ne sont pas seulement éclipsés : ils sont volatilisés, réduits à néant.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

AMDG Jeu 07 Mar 2013, 7:14 am

Bonjour JP B !

Puis-je savoir l'identité de ceux qui vous disent de m'ignorer ? Non, en fait, ça m'est bien égal, faites comme bon vous semble.
En tout cas, j'espère que vous n’ignorez pas mes messages sous prétexte de ne pas connaître qui je suis... Ce ne serait pas très catholique.
Cependant, votre silence à mon égard prouve votre mauvaise foi...

Vous nous reposez encore vos questions.
Un peu de patience s'il vous plaît, je vous ai dit que j'y répondrai.

En attendant, je m'occupe de votre thèse satanique, car ça fait plusieurs années que vous étalez vos arguments de sable sur cette thèse sur internet et ça commence sérieusement à bien faire, votre propagande hérétique qui damne les âmes.
Vous vous étiez calmé pendant quelques mois mais votre retour sur ce sujet, c'est le petite goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Rappelons d'abord que cette thèse est une doctrine purement humaine car l'idée d'un pape materialiter est une idée nouvelle qui n'existe ni dans l'Ecriture Sainte, ni dans la Tradition apostolique, ni dans l’Histoire de l'Eglise.

JP B nous parle de matière et de forme. Voyons un peu...

Prenons l'enseignement de Saint Robert Bellarmin dont l'auteur est très friand pour se justifier : « Les cardinaux, lorsqu'ils créent un pontife, exercent leur autorité non sur le pontife, puisqu'il n'est pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire sur la personne qu'ils disposent en quelque manière par l'élection, pour qu'elle reçoive de Dieu la forme du Pontificat ».

Selon St Robert Bellarmin, l'homme sur qui porte le choix d'un conclave est la matière capable de la forme que Dieu veut lui imposer.
La forme représente donc l'autorité pontificale, c'est-à-dire l’élément déterminant qui constitue le pape comme tel.
Quant à la matière, c'est l’élément déterminable ; elle doit donc être capable de subir l'action de l'Agent.
En effet, toute matière ne reçoit pas toute forme. Par exemple, un sculpteur ne peut donner une forme de statue à partir d'une matière liquide.
Il faut donc à la forme une matière appropriée.

C'est ce que nous dit Saint Augustin : « Si une matière ne pouvait recevoir la forme imposée par l'artisan, on ne pourrait lui donner le nom de matière. »

DONC, en toute logique et avec un peu de bon sens, j'en conclus que pour être capable de la forme, il faut d'abord être formable, ici en l’occurrence papabile.

Or, pour être papabile, il faut :
appartenir à l'Eglise catholique (sont exclus tous les infidèles, les apostats, les hérétiques, les schismatiques) ;
avoir l'usage de sa raison (sont exclus les enfants et ceux qui ont perdu la raison) ;
pouvoir recevoir les ordres sacrés (sont exclues les femmes).

AMDG Jeu 07 Mar 2013, 7:24 am

Continuons notre explication :

L'auteur de la thèse nous explique qu'un pape qui par son comportement habituel et notoire fait obstacle à la communication des pouvoirs de Jésus-Christ, qui le constitueraient pape « formaliter », un tel pape devient pape « materialiter ».
« Il est un sujet immédiatement capable de devenir ou de redevenir pape « formaliter », s'il renonce à ses errements ». (Cass.p.90)

Tout d'abord, on ne peut pas redevenir ce qu'on n'a jamais été.
Ensuite : « Il est capable si... ».
Bon euh, soyons clair, peut-il ou ne peut-il pas recevoir la forme du pontificat ? Non parce que s'il ne le peut pas, s'il n'en est pas capable hic et nunc, selon ce qui vient d'être dit plus haut, il n'est alors pas la matière appropriée, il n'est donc pas matériellement pape.

Peut-on dire et affirmer que Benoît XVI est hérétique ?
Selon Saint Robert Bellarmin, oui.

Je cite « Un hérétique manifeste ne peut pas être pape. Un pape manifestement hérétique cesse de lui-même d'être le pape et la tête de l'Eglise, de la même façon qu'il cesse d'être un chrétien et un membre de l'Eglise » [ (De Romano Pontifice- lib.II cap.XXX).
Ca ne peut point être plus clair.

Mais, attention, j'entends d'ici JP B ne cessant de nous répéter qu'une déclaration officielle de l'Autorité est nécessaire pour déclarer si quelqu'un est hérétique manifeste ou non.

JP B en totale harmonie avec son grand maître à penser grand théologien du XXème siècle GDL qui dit, je cite « Et comme une telle Autorité, actuellement, fait défaut, nul n'est actuellement qualifié dans l'Eglise (nous entendons la vraie Eglise ; et non, comme telle, l’église que préside Mgr Wojtyla) pour déclarer qu'après le 7 décembre 1965, le cardinal Montini a cessé d'être « pape » MATERIALITER ».( « Le problème de l'autorité et de l’épiscopat dans l'Eglise », p.37)

Oh la JP B ! personne ne peut déclarer que Benoit XVI n'est pas pape materialiter, soit.
Mais quelle est l’autorité qui a déclaré qu'il n'était pas formellement pape non plus ?
De quel droit dîtes-vous que le Saint-Esprit n'est pas descendu sur Ratzinger pour le faire formellement pape ?
JP B, répondrez s'il vous plaît !

Bon bref,

Dites donc, JP B et tous ceux qui soutiennent cette thèse, ce que dit GDL est contraire à l'enseignement de l'Eglise parce que d'après des textes infaillibles contre lesquels personne ne peut rien dire, « si un prélat a dévié de la foi avant sa nomination à l'épiscopat, au cardinalat ou au souverain pontificat, sa promotion est automatiquement invalide, sans qu'il faille quelque autre déclaration ultérieure de la part de l'Eglise, et ce quelle que soit la durée de cette situation. » (Bulle Cum ex apostolatus du 15 février 1559- Paul IV)

Et le Canon 188§4 nous dit : « En vertu de la renonciation tacite admise par le droit lui-même, sont vacants par le fait même et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc : se détache publiquement de la foi catholique ».

Oh pardon ! Benoît XVI et ses confrères n'ont jamais dit publiquement qu'ils renonçaient à la foi catholique...
Raisonnement stupide, vous le faîtes exprès ou quoi ?
Comme si le démon allait se découvrir au grand jour !!! Tout ce qu'il veut c'est détruire la Sainte Eglise, et il n'a pas trouvé meilleur moyen que de se faire passer pour elle.

Bon bref, je n'ai pas fini.

Rien ne vous dérange dans la phrase de GDL ? Non ? Aucune contradiction de sa part ?
Je vais vous aider : "(nous entendons la vraie Eglise ; et non, comme telle, l’église que préside Mgr Wojtyla)" Ah ? Voilà qui est intéressant...

Donc, GDL croit que l’église présidée à son époque par Jean-Paul II et aujourd'hui par Benoît XVI (ou le prochain guignol peu importe), n'est pas la vraie Eglise ? GDL n'a donc aucun espoir à attendre d'elle...
Donc ce n’est pas de cette pseudo-église que doit sortir, on ne sait comment, le prochain pape formaliter,(enfin le vôtre, parce que ce ne sera sûrement pas le mien). C’est contradictoire tout ça, non ?

Mais je pense que la notion de contradiction est mal acquise chez les gens de votre bord.

Car comment pouvez-vous m'expliquer qu'un être humain puisse à la fois, sous le même rapport, être et ne pas être ? (Benoît XVI est pape mais ne l'est pas). Là il faut que vous m'expliquiez... Ce n'est en effet pas le langage de Notre-Seigneur : « Mais que votre langage soit : cela est, cela n'est pas. Ce qui se dit de plus vient du Malin »(Saint Matthieu,V,37)
Où est le principe philosophique de non-contradiction ?
Je le cherche dans votre raisonnement mais je ne le trouve pas.

Parce que si je réfléchis bien, selon votre thèse, Benoît XVI est digne du souverain pontificat, Dieu lui ayant donné cette dignité, mais Dieu ne lui a pas accordé les pouvoirs du souverain pontificat.
Pour résumer, Benoît XVI est digne d'être pape mais il ne le peut pas.
Dieu est donc en contradiction avec Lui-même en donnant à un homme la dignité d'être ce que ce même homme ne peut pas être.
Or, Dieu n'a pas deux volontés en Lui.
Donc, le thèse est impossible.

Cette réflexion me fait penser à la question que je vous ai posée et à laquelle vous n'avez toujours pas répondu :
Benoit 16 et les cardinaux modernistes font-ils partie de la cité de Notre-Seigneur (la cité du bien) ou de la cité de Satan (la cité du mal) ?

Autre chose, JP B, que faites-vous du Canon 219 qui nous dit : « Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de la juridiction »?
Pour vous, Benoît XVI a été légitimement élu, mais il n'a pas reçu le pouvoir de juridiction.
Encore une contradiction ! Ce doit être la mode dans votre milieu.

AMDG Jeu 07 Mar 2013, 7:27 am

Venons-en à la distinction materialiter-formaliter en elle-même.

Existe-t-elle vraiment dans le cas que vous nous présentez ?

Oui, effectivement lors de l’élection du pape, on a bien cette distinction materialiter-formaliter. C'est ce que nous dit plus Saint Robert Bellarmin mais on en a déjà parlé.

J'explique tout de même encore que cette distinction ne s'applique pas comme GDL et ses adeptes veulent nous faire croire ; et c'est encore ce même canon 219 qui va nous aider :
Je remets ici : « Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de la juridiction ».
Je lis bien : immédiatement après son élection, IMMEDIATEMENT (je mets en gras pour ceux qui auraient des problèmes de lecture) IMMEDIATEMENT, c'est clair JP B ?
Avec l'intelligence que le Bon Dieu m'a donné et avec un peu de bon sens, j'en conclus que, entre l'acceptation de l'élu et le plein pouvoir donné par Dieu, il n' y pas de place pour un pontificat matériel.

Je finis JP B par un petit extrait du Concile du Vatican (1870, IV ème session), ça vous fera une petite méditation :
« Si quelqu'un dit que le bienheureux Apôtre Pierre(...) n'a pas reçu directement et immédiatement du Christ Notre-Seigneur (…) une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème ».
et
« Si quelqu'un dit (…) que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté (de juridiction véritable et proprement dite), qu'il soit anathème ».

Voilà JP B ! Bonne méditation !(euh, je précise, ce n'est pas moi qui vous condamne, c'est l'Eglise).`

Ah, une dernière chose ! Pour preuve que votre thèse est fausse, je vous ai cité des textes d'Eglise (bulles, Droit Canon, Concile), textes qui sont infaillibles et irréfutables. J'attends des contre-arguments de votre part avec des textes également infaillibles...

Bon courage !

PS : Que se passera-t-il si les pseudo-cardinaux renoncent à choisir un successeur à Benoît 16 ? Autrement dit, si les pseudo-cardinaux élisent un simple représentant de l’église ?

B JP Jeu 07 Mar 2013, 8:46 am

Francis se débat comme un beau diable pour parler d’autre chose que de l’objet du présent fil, lequel objet contient de soi ces deux questions posées dès le début (1^er message en têtede ce fil) et auxquelles Francis, qui fait ainsi diversion et se dérobe, se garde bien de répondre :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Car enfin, si Francis a raison (je ne veux pas en discuter ici : nous l’avons déjà fait maintes et maintes fois ailleurs et j’ai toujours démonté ses sophismes qui n’éblouissent que les ignorants) dans sa critique erronée de la thèse du Père Guérard (sans doute moins bon théologiens et connaissant moins bien le Code de Droit canonique que luui…) alors, ces deux questions se posent cruellement et il faut absolument y répondre.

Roger Boivin Jeu 07 Mar 2013, 9:10 am

B JP a écrit:Francis se débat comme un beau diable pour parler d’autre chose que de l’objet du présent fil, lequel objet contient de soi ces deux questions posées dès le début (1^er message en têtede ce fil) et auxquelles Francis, qui fait ainsi diversion et se dérobe, se garde bien de répondre :
Spoiler:

AMDG à écrit :
Vous nous reposez encore vos questions.
Un peu de patience s'il vous plaît, je vous ai dit que j'y répondrai.

https://messe.forumactif.org/t4795p135-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#91487

JPB, vous avez dit vous-même qu'on était en carême et qu'il fallait pratiquer la vertu de patience, alors mettez en pratique ce que vous prêchez.

Nous sommes dans le temps du Carême : un temps de pénitence où il est très utile de pratiquer la vertu de patience. »

https://messe.forumactif.org/t4795p90-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#91443

Louis Jeu 07 Mar 2013, 10:25 am

.

@ Jean-Paul :

Quelle est la valeur des actes d'un pape materialiter ?

FRANC Jeu 07 Mar 2013, 10:45 am

B JP a écrit:
@ FRANC :

Vous écrivez : « Un cardinal choisi lors d'un conclave à la majorité requise, par ses collègues, comme futur pape, mais qui refuse cette fonction, constitue lui aussi, une matière de pape [...] ».
Non : celui qui refuse ne constitue plus la matière ; il ne la constitue que tant qu'il n'a pas donné sa réponse.

Vous ne m'avez, semble-t-il, pas compris: Avant de donner une quelconque réponse concernant son acceptation ou non, un cardinal choisi lors d'un conclave à la majorité requise, par ses collègues, comme futur pape, n'est que matière de pape ; ce n'est que par son acceptation, que le Saint-Esprit lui donne la forme, et c'est alors, l'union de cette matière et de cette forme, qui le constitue réellement Pape.
Dans la question des pontifes usurpateurs contemporains, le problème se pose non sur la forme mais sur la matière. Car si des cardinaux légitimes et orthodoxes se réunissent pour choisir pour chef, parmi eux un cardinal légitime et orthodoxe ( soit la matière), ce dernier, à partir du moment où il accepte cette fonction, reçoit aussitôt la forme du Saint-Esprit, qui le transforme nécessairement en chef légitime de l'Eglise, c'est à dire vrai Pape.

Observez tous les hiérarques modernistes depuis 50 ans et dites-moi, s'ils constituent une matière valide de pape, alors qu'ils ne croient même pas au Credo de Nicée, qui nous fait affirmer que l'enseignement de l'Eglise est Saint. S'ils croyaient que cet enseignement était Saint, toutes leurs actions ne seraient pas dirigées vers la négation et la déformation permanente de ce dépôt le plus sacré.

Et surtout, réfléchissez un instant : admettre qu'un hérétique puisse être matière d'un futur pape, lors d'un conclave, c'est l'équivalent d'admettre de la merde comme choix de matière valide lors de l'administration du Sacrement de Baptême, autant de blasphèmes que seuls des cerveaux malades pourraient oser inventer.

B JP Jeu 07 Mar 2013, 12:19 pm

@ Louis :

Vous avez écrit :

Quelle est la valeur des actes d'un pape materialiter ?

Il me semblait avoir déjà répondu !...
Voyez plus haut :

ici
Et surtout là (réponse qui vous était personnellementadressée !...) :

[...]

[...] la valeur des actes d’un « pape “materialiter” » est NULLE sauf en ce qui concerne le renouvellement des électeurs du Pape qui ressortit uniquement au droit ecclésiastique (humain) et non au droit divin.

[...]

(A titre indicatif, les questions de mariage (je ne parle pas de mœurs privés) sont publiques et, de plus, l’intéressé lui-même a répandu publiquement les réactions des Prêtres de l’Institut Mater Boni Consilii à son endroit. Il était donc injustifié de modérer !)

Pour justification de la réponse ci-dessus que je vous avais déjà faites, voyez celle que j’avais donnée à Gabrielle dont j’ai donné plus haut le lien.

@ FRANC :

Enfin, quelqu’un qui comprend les distinctions philosophiques classiques et légitimes ! Bravo !

Cela dit, vous écrivez (je me permets de souligner) :

[...]

Observez tous les hiérarques modernistes depuis 50 ans et dites-moi, s'ils constituent une matière valide de pape, alors qu'ils ne croient même pas au Credo de Nicée, qui nous fait affirmer que l'enseignement de l'Eglise est Saint. [...]

Je n’ai pas autorité pour juger si TOUS les hiérarques actuels « ne croient même pas au Credo de Nicée », ni même pour seulement l’un d’eux, pour aucun d’eux, ET VOUS NON PLUS !...
Ce qui fait que nous sommes moralement obligés de dire que les conclaves actuels ne sont a priori pas invalides. (C’est là l’objet du présent fil.)

Cela dit, je suis bien d’accord avec votre dernière phrase soulignée en gras rouge.
Le problème c’est de savoir si TOUS les hiérarques actuels sont FORMELLEMENT hérétiques, or, je le répète, nous n’avons, ni vous ni moi, autorité pour juger de la chose, pas même pour seulement l’un d’eux, pour aucun d’eux, mais, je le répète également, ce problème n’est pas l’objet du présent fil lequel comprend ces deux questions auxquelles ni vous ni personne ne répondez :

Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Ces questions sont essentielles au respect de la doctrine catholique...

Benjamin Jeu 07 Mar 2013, 12:48 pm

B JP a écrit:(...) nous sommes moralement obligés de dire que les conclaves actuels ne sont a priori pas invalides.

Vous plaisantez j'espère ? Shocked

Roger Boivin Jeu 07 Mar 2013, 12:57 pm

Hé ! JP B, la démonstration de AMDG, vous l'oubliez ? :

Anonymous a écrit:
Spoiler:

roger a écrit:
B JP a écrit:Francis se débat comme un beau diable pour parler d’autre chose que de l’objet du présent fil, lequel objet contient de soi ces deux questions posées dès le début (1^er message en têtede ce fil) et auxquelles Francis, qui fait ainsi diversion et se dérobe, se garde bien de répondre :
Spoiler:

AMDG à écrit :
Vous nous reposez encore vos questions.
Un peu de patience s'il vous plaît, je vous ai dit que j'y répondrai.

https://messe.forumactif.org/t4795p135-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#91487

JPB, vous avez dit vous-même qu'on était en carême et qu'il fallait pratiquer la vertu de patience, alors mettez en pratique ce que vous prêchez.

Nous sommes dans le temps du Carême : un temps de pénitence où il est très utile de pratiquer la vertu de patience. »

https://messe.forumactif.org/t4795p90-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#91443

Et selon ce que vous dites vous-même et que vous devez appliquer ici aussi :

B JP a écrit:
Spoiler:
Ces questions sont essentielles au respect de la doctrine catholique...