Re: De la constitution civile du clergé à aujourd'hui

gabrielle Sam 24 Nov 2012, 8:13 am

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:Merci.

J'ai un doute cependant, comment auraient-ils pu conserver tout le dogme catholique et simultanément adhérer à ce qui le nie ou le contredit?

Cela semble impossible. A mon sens cela va au-delà de la reconnaissance d'un anti-pape...

L'ignorance ne serait-elle pas coupable?

Mon hypothèse pour aujourd'hui est certainement plus d'ordre abstrait qu'autre chose, d'autant que quoique PIE VII reconnaisse dans la Constitution civile du Clergé des principes hérétiques et schismatiques, il mesure ses sanctions juridiques au fait ou non de prêter ledit serment, comme si la notion de serment était essentielle. Or, à rebours, les clercs ordonnés jusqu'à PIE XII inclusivement, ont à priori tous prêté le serment anti-moderniste et devaient donc être à même de constater la doctrine moderniste dans les réformes conciliaires afin de la rejeter pour rester fidèle à leurs serments. Le fait d'avoir prêter un tel serment, ne peut leur faire plaider l'ignorance sur la religion moderniste.

Un délai avant de se rendre compte de ce qui se passait était tout à fait normal...nous ne sommes devant la plus grande tribulation pour rien.

Je ne crois pas qu'un soir ceux qui étaient catholiques se sont couchés dans la religion catholique et se sont réveillés le lendemain tous "out" du Corps Mystique... la noirceur était grande et avant de trouver la "swicth" ça pris de temps, Dieu n'est pas avare de temps car il est éternel.

La situtation s'est dévoilée peu à peu ...

FRANC Dim 25 Nov 2012, 4:54 am

gabrielle a écrit:
Un délai avant de se rendre compte de ce qui se passait était tout à fait normal...

Cela est vrai au regard de clercs schismatiques ( cf le temps d'observation de Pie VI, avant sa censure des clercs ayant signé le serment à la constitution civile du clergé ) mais aussi de clercs hérétiques.
En effet, L'Eglise, société divine et humaine à la fois est régie par le droit divin ( les 10 commandements et la Révélation ) et le droit humain ( le droit canon ).
Celui qui rejette publiquement un point de la Révélation ou qui se refuse à l'Unité, est hors de l'Eglise, du fait du droit divin, dès lors que son acte est obstiné, cela avant même toute dénonciation, ou toute sentence d'excommunication, provenant de l'autorité humaine de l'Eglise. On ne doit donc pas communiquer avec les hérétiques ou les schismatiques, à partir du moment où on les a reconnus pour tels.
De même, dans la société civile, j'ai le droit d'empêcher de nuire un voleur qui s'est introduit dans mon appartement, en lui mettant le grappin dessus, en attendant les forces de police et avant même la décision du juge le punissant d'une peine d'emprisonnement.
Comme la société civile, qui possède un code de lois, établi par le pouvoir légal, c'est-à-dire l'Etat, pour se préserver des perturbateurs de la paix sociale, l'Eglise, en tant que société humaine, a établi des lois pour se défendre des hérétiques et des schismatiques, afin de protéger efficacement les fidèles, soit par des censures ( excommunication, suspense etc..) qui nous désigne nommément les fauteurs de troubles, qu'ils soient hérétiques ou schismatiques, soit par des lois positives, telles le canon 188-4, qui ne reconnait aucune juridiction dans l'Eglise, quelque soit leur office (papauté incluse) aux hérétiques et aux renégats ( tous deux apostats de la Foi catholique ), du fait de leur renonciation tacite.

Quand les hérétiques ou les schismatiques usent de subterfuges habiles en enrobant leurs actions d'une façade d'orthodoxie, pour tenter de nous faire avaler leurs erreurs ou leurs agissements, et que leur pertinacité peut apparaitre d'abord comme insuffisante pour les diagnostiquer pour ce qu'ils sont, ou quand les fidèles, voire les clercs, ignorent le droit canon, l'application ou la reconnaissance pratique de la loi peut mettre du temps...

FRANC Dim 25 Nov 2012, 8:07 am

Encore, un petit détail, j'avais écrit que la phrase extrapolée par mes soins , en remplaçant le mot schismatique, par hérétique, était erronée : « S'il est vrai que les hérétiques, sont hors de l'Eglise, par le seul fait de l'hérésie, et avant toute dénonciation, toute sentence d'excommunication ; il ne l'est pas moins que l'on peut être hors de l'Eglise, sans avoir perdu toute juridiction, à moins d'une loi positive, d'une censure spéciale, qui en dépouille celui à qui l'Eglise l'a conféré. »
En fait cette phrase, reste vraie, même pour les hérétiques, en distinguant parmi ceux-ci, les hérétiques occultes et les hérétiques publics. Les hérétiques occultes gardent leur juridiction, bien qu'ils soient sortis de l'Eglise, les hérétiques publics ne la possèdent plus du fait de la renonciation tacite, selon une loi positive ( et non une censure ), contenue dans la canon 188-4, du code de droit canonique de 1917.
Aussi, jusqu'au 07 Décembre 1965 exclusivement ( à moins qu'il ne soit prouvée qu'une autre hérésie, ait été enseignée aussi antérieurement ), les actes juridiques des pontifes conciliaires resteraient valides.
Est-ce que je me trompe?

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 25 Nov 2012, 9:55 am

FRANC a écrit:Aussi, jusqu'au 07 Décembre 1965 exclusivement ( à moins qu'il ne soit prouvée qu'une autre hérésie, ait été enseignée aussi antérieurement ), les actes juridiques des pontifes conciliaires resteraient valides.

Je pense très fortement que oui !

C'est-à-dire que je crois réellement que les évêques et cardinaux ayant été créés de 1958 à 1965 l'ont été validement et légitimement.

FRANC Dim 25 Nov 2012, 10:22 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

C'est-à-dire que je crois réellement que les évêques et cardinaux ayant été créés de 1958 à 1965 l'ont été validement et légitimement.

Est-ce qu'il en reste de vivant de ces cardinaux?

ROBERT. Dim 25 Nov 2012, 10:26 am

FRANC a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

C'est-à-dire que je crois réellement que les évêques et cardinaux ayant été créés de 1958 à 1965 l'ont été validement et légitimement.

Est-ce qu'il en reste de vivant de ces cardinaux?

Selon moi, moins que le nombre de doigts que porte une main, peut-être même zéro...
.

FRANC Dim 25 Nov 2012, 10:27 am

Rappel de définitions : ( http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l3.html )
extrait cu CIC 1917
Can. 1325
§ 2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.

FRANC Dim 25 Nov 2012, 10:31 am

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

C'est-à-dire que je crois réellement que les évêques et cardinaux ayant été créés de 1958 à 1965 l'ont été validement et légitimement.

Est-ce qu'il en reste de vivant de ces cardinaux?

Selon moi, moins que le nombre de doigts que porte une main, peut-être même zéro...
.

Je me souviens en effet avoir déjà lu cela sur le forum : https://messe.forumactif.org/t2831p60-citation-gregoire-xvi#55797

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 25 Nov 2012, 10:43 am

FRANC a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

C'est-à-dire que je crois réellement que les évêques et cardinaux ayant été créés de 1958 à 1965 l'ont été validement et légitimement.

Est-ce qu'il en reste de vivant de ces cardinaux?

Ça reste à voir ...

ROBERT. Dim 25 Nov 2012, 11:07 am

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

C'est-à-dire que je crois réellement que les évêques et cardinaux ayant été créés de 1958 à 1965 l'ont été validement et légitimement.

Est-ce qu'il en reste de vivant de ces cardinaux?

Selon moi, moins que le nombre de doigts que porte une main, peut-être même zéro...
.

Je me souviens en effet avoir déjà lu cela sur le forum : https://messe.forumactif.org/t2831p60-citation-gregoire-xvi#55797

Selon le lien de votre "post" ci-haut, Ratzinger fut créé "cardinal" par Montini le 27 juin 1977...

C.M.I. fait mention de ceux compris entre 1958-1965, donc pas de Ratzinger là-dedans.

FRANC Dim 25 Nov 2012, 11:35 am

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:

Je me souviens en effet avoir déjà lu cela sur le forum : https://messe.forumactif.org/t2831p60-citation-gregoire-xvi#55797

Selon le lien de votre "post" ci-haut, Ratzinger fut créé "cardinal" par Montini le 27 juin 1977...

C.M.I. fait mention de ceux compris entre 1958-1965, donc pas de Ratzinger là-dedans.

C'est ce que j'ai compris aussi : il n'y a plus aucun cardinal vivant aujourd'hui, tenant sa juridiction d'avant Décembre 1965.

Par contre, des Evêques, toujours tenant leur juridiction d'avant Décembre 1965 en reste-t-il?

Louis Dim 25 Nov 2012, 12:02 pm

FRANC a écrit:

(...)

Comme la société civile, qui possède un code de lois, établi par le pouvoir légal, c'est-à-dire l'Etat, pour se préserver des perturbateurs de la paix sociale, l'Eglise, en tant que société humaine, a établi des lois pour se défendre des hérétiques et des schismatiques, afin de protéger efficacement les fidèles, soit par des censures ( excommunication, suspense etc..) qui nous désigne nommément les fauteurs de troubles, qu'ils soient hérétiques ou schismatiques, soit par des lois positives, telles le canon 188-4, qui ne reconnait aucune juridiction dans l'Eglise, quelque soit leur office (papauté incluse) aux hérétiques et aux renégats ( tous deux apostats de la Foi catholique ), du fait de leur renonciation tacite.

(...)

Franc, je me demandais: que voulez-vous dire exactement par les mots en caractères gras ?

Car le Pape Léon XIII dit ce qui suit :

Immortale Dei a écrit:« Bien que composée d'hommes, comme la société civile, l'Église, à raison de la fin qui lui est assignée et des moyens par lesquels elle y tend, est une société surnaturelle et spirituelle. C'est pourquoi elle est distincte et différente de la société civile. »

https://messe.forumactif.org/t3795-l-eglise-une-societe-humaine-complet-avec-table#74721

ROBERT. Dim 25 Nov 2012, 12:11 pm

FRANC a écrit:

...Par contre, des Evêques, toujours tenant leur juridiction d'avant Décembre 1965 en reste-t-il?

Si le nombre de cardinaux s'approche de Zéro, le nombre d'Évêques doit en être assez proche également...
.

FRANC Dim 25 Nov 2012, 3:30 pm

Louis a écrit:
FRANC a écrit:

(...)

Comme la société civile, qui possède un code de lois, établi par le pouvoir légal, c'est-à-dire l'Etat, pour se préserver des perturbateurs de la paix sociale, l'Eglise, en tant que société humaine, a établi des lois pour se défendre des hérétiques et des schismatiques, afin de protéger efficacement les fidèles, soit par des censures ( excommunication, suspense etc..) qui nous désigne nommément les fauteurs de troubles, qu'ils soient hérétiques ou schismatiques, soit par des lois positives, telles le canon 188-4, qui ne reconnait aucune juridiction dans l'Eglise, quelque soit leur office (papauté incluse) aux hérétiques et aux renégats ( tous deux apostats de la Foi catholique ), du fait de leur renonciation tacite.

(...)

Franc, je me demandais: que voulez-vous dire exactement par les mots en caractères gras ?

Car le Pape Léon XIII dit ce qui suit :

Immortale Dei a écrit:« Bien que composée d'hommes, comme la société civile, l'Église, à raison de la fin qui lui est assignée et des moyens par lesquels elle y tend, est une société surnaturelle et spirituelle. C'est pourquoi elle est distincte et différente de la société civile. »

https://messe.forumactif.org/t3795-l-eglise-une-societe-humaine-complet-avec-table#74721

Je voulais parler du groupement des hommes fondé par Jésus-christ, l'Eglise militante n'étant pas constituée d'extra-terrestres.
Mais, prise isolément l'expression est certainement, en effet, malheureuse, pouvant laisser croire qu'Elle n'est pas divine ni par Sa Tête, ni par Son Âme. Les caractères en surgras, pourraient être ainsi remplacés par "en tant que société surnaturelle, possédant les éléments juridiques et sociaux parfaits pour faire atteindre à ses membres, leur fin spirituelle, conformément à la Volonté de son Divin Fondateur" ( cf ref. 123 Mystici corporis Pie XII http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html )

Louis Dim 25 Nov 2012, 3:41 pm

merci.

gabrielle Lun 26 Nov 2012, 7:16 am

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:

...Par contre, des Evêques, toujours tenant leur juridiction d'avant Décembre 1965 en reste-t-il?

Si le nombre de cardinaux s'approche de Zéro, le nombre d'Évêques doit en être assez proche également...
.

J'opine dans le sens de Robert.. quoiqu'il y avait plus d'évêques que de cardinaux.

Il faudrait avoir la liste de ceux qui ont participé au conciliabule.

Benjamin Lun 26 Nov 2012, 8:02 am

gabrielle a écrit:
ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:

...Par contre, des Evêques, toujours tenant leur juridiction d'avant Décembre 1965 en reste-t-il?

Si le nombre de cardinaux s'approche de Zéro, le nombre d'Évêques doit en être assez proche également...
.

J'opine dans le sens de Robert.. quoiqu'il y avait plus d'évêques que de cardinaux.

Il faudrait avoir la liste de ceux qui ont participé au conciliabule.

J'ai trouvé ceci :

Mgr Alcides Mendoza Castro, le plus jeune évêque du concile du Vatican II est décédé

Le mercredi 20 juin dernier, l’archevêque émérite de la ville de Cuzco au Pérou, Mgr Alcides Mendoza Castro, est décédé à l’âge de 84 ans. Il était le plus jeune évêque à entrer au concile Vatican II en 1962, alors qu’il était évêque d’Abancay.

Mgr Alcides Mendoza Castro, est né dans un petit village des Andes. Il est devient prêtre en 1951 et en 1958, il est le premier évêque d’Abancay alors qu’il avait seulement 30 ans.

En 1967, Mgr Mendoza Castro devient archevêque aux armées péruviennes en 1967. en 1983, il devient archevêque de Cuzco, où il y resta jusqu’en 2003.

On note que parmi 2600 Pères conciliaires, seulement 76 évêques ayant participé au concile sont encore en vie. L’Église fêtera en octobre les 50 ans de l’ouverture du concile du Vatican.

Parmi les 76 évêques toujours en vie, il y a 3 français : Mgr Géry Leuliet (évêque émérite d’Amiens, et doyen de l’épiscopat mondial), Mgr Jean Vilnet (évêque émérite de Lille et alors évêque de Saint-Dié) et Mgr Georges-Hilaire Dupont (évêque émérite de Pala, au Tchad).

( source : http://www.ameriquedusud.org/perou/actualite-news-perou/alcides-mendoza-castro-le-plus-jeune-eveque-du-concile-vatican-ii-est-mort.html )

gabrielle Lun 26 Nov 2012, 8:35 am

Du bon travail cher Benjamin...

Vous êtes un as de la recherche. De la constitution civile du clergé à aujourd'hui - Page 3 956204

Louis Lun 26 Nov 2012, 12:20 pm

Très belle recherche.

merci Benjamin sunny

ROBERT. Lun 26 Nov 2012, 4:06 pm

Benjamin a écrit:
...J'ai trouvé ceci :

Mgr Alcides Mendoza Castro, le plus jeune évêque du concile du Vatican II est décédé

Le mercredi 20 juin dernier, l’archevêque émérite de la ville de Cuzco au Pérou, Mgr Alcides Mendoza Castro, est décédé à l’âge de 84 ans. Il était le plus jeune évêque à entrer au concile Vatican II en 1962, alors qu’il était évêque d’Abancay.

Mgr Alcides Mendoza Castro, est né dans un petit village des Andes. Il est devient prêtre en 1951 et en 1958, il est le premier évêque d’Abancay alors qu’il avait seulement 30 ans.

En 1967, Mgr Mendoza Castro devient archevêque aux armées péruviennes en 1967. en 1983, il devient archevêque de Cuzco, où il y resta jusqu’en 2003.

On note que parmi 2600 Pères conciliaires, seulement 76 évêques ayant participé au concile sont encore en vie. L’Église fêtera en octobre les 50 ans de l’ouverture du concile du Vatican.

Parmi les 76 évêques toujours en vie, il y a 3 français : Mgr Géry Leuliet (évêque émérite d’Amiens, et doyen de l’épiscopat mondial), Mgr Jean Vilnet (évêque émérite de Lille et alors évêque de Saint-Dié) et Mgr Georges-Hilaire Dupont (évêque émérite de Pala, au Tchad).

( source : http://www.ameriquedusud.org/perou/actualite-news-perou/alcides-mendoza-castro-le-plus-jeune-eveque-du-concile-vatican-ii-est-mort.html )

Belle recherche Benjamin !

Si je vous comprends bien, il resterait au jour d'aujourd'hui quelque 76 Évêques tenant leur juridiction d’avant 1965. Vu que le plus jeune,

Mgr Alcides Mendoza Castro, est décédé le 20 juin 2012 à l’âge de 84 ans, les Évêques survivants seraient d’un âge plus que vénérable,

disons entre 90 et 100 ans et plus… Combien sont décédés entre juin et novembre 2012 ?

Vu, comme le mentionnait Gabrielle, qu’il y avait plus d’Évêques que de Cardinaux, il doit rester encore quelques Évêques "d’avant-1965", si

je peux m’exprimer ainsi, quoique sûrement très vieux et même centenaires: Mgr Géry Leuliet (100 ans en 2010); Mgr Jean Vilnet, 90 ans;

ainsi que Mgr Georges-Hilaire Dupont, 92 ans..
.

Eric Lun 26 Nov 2012, 5:59 pm

ROBERT. a écrit:
(....)
Si je vous comprends bien, il resterait au jour d'aujourd'hui quelque 76 Évêques tenant leur juridiction d’avant 1965.
(....)

: Mgr Géry Leuliet (100 ans en 2010); Mgr Jean Vilnet, 90 ans;

ainsi que Mgr Georges-Hilaire Dupont, 92 ans..
.

Attention !
Leuliet, Vilnet et Dupont ("émérites") ont déposés leur pouvoir de juridiction.
Si ils le récupère demain, ce ne peut-être qu'en reconnaissant qu'ils ont offert une démission à un pouvoir qui n'était pas apte à la recevoir.
Cela implique beaucoup de choses ....

ROBERT. Lun 26 Nov 2012, 7:52 pm

Eric a écrit:
ROBERT. a écrit:
(....)
Si je vous comprends bien, il resterait au jour d'aujourd'hui quelque 76 Évêques tenant leur juridiction d’avant 1965.
(....)

: Mgr Géry Leuliet (100 ans en 2010); Mgr Jean Vilnet, 90 ans;

ainsi que Mgr Georges-Hilaire Dupont, 92 ans..
.
Attention !
Leuliet, Vilnet et Dupont ("émérites") ont déposés leur pouvoir de juridiction.
Si ils le récupère demain, ce ne peut-être qu'en reconnaissant qu'ils ont offert une démission à un pouvoir qui n'était pas apte à la recevoir.
Cela implique beaucoup de choses ....

Bonsoir Éric. Heureux que vous ayez pu vous libérer un moment.

Beaucoup de questions: Vous y répondrez si vous avez le temps.

1º Est-ce le fait qu’étant emeritus, leur pouvoir de juridiction est automatiquement déposé ?

2º Qu’est-ce qui impliquerait qu’ils (les Mgrs.) l’ont bien déposé, à supposer qu’ils l’ont effectivement déposé ? J’ai toujours pensé qu’un pouvoir de juridiction se conservait toujours, (à vie) à moins que l’autorité compétente ne l’enlève (ou le révoque, ou l’annule, je ne sais pas le terme canonique)... ou que le Mgr. en question y renonce ? Au fait, peut-il y renoncer ?

3º Voulez-vous dire que ces trois Mgr ont offert leur démission à quelqu’un des Intrus sur le Siège de Pierre ? Si oui, cela veut-il dire qu’ils reconnaissaient cet Intrus comme "pape" ?

4º Comment une démission offerte à un Intrus peut-elle être bonne, vraie, valide et licite ? A moins que les Mgrs. reconnaissent cet Intrus comme vrai Pape ?

5º Quelles pourraient-être toutes les implications de ceci ?

Grand merci à vous cher Éric.

Que Dieu vous garde et toute votre famille ! queen

De la constitution civile du clergé à aujourd'hui - Page 3 83983

...

De la constitution civile du clergé à aujourd'hui - Page 3 430970

.

gabrielle Mar 27 Nov 2012, 7:13 am

Je suis de l'avis d'Éric, cela implique beaucoup de choseset ces choses ( reconnaissance de la Vacance, abjuration d'hérésie etc)..

FRANC Mar 04 Déc 2012, 3:05 pm

Benjamin a écrit:

On note que parmi 2600 Pères conciliaires, seulement 76 évêques ayant participé au concile sont encore en vie.
( source : http://www.ameriquedusud.org/perou/actualite-news-perou/alcides-mendoza-castro-le-plus-jeune-eveque-du-concile-vatican-ii-est-mort.html )

La question plus intéressante en fait, serait : "combien d'Evêques vivants restent-ils parmi les Evêques n'ayant pas participé au conciliabule vatican pseudo 2, et tenant leur juridiction d'avant le 07 Décembre 1965?"

ROBERT. Mar 04 Déc 2012, 3:20 pm

FRANC a écrit:
Benjamin a écrit:

On note que parmi 2600 Pères conciliaires, seulement 76 évêques ayant participé au concile sont encore en vie.
( source : http://www.ameriquedusud.org/perou/actualite-news-perou/alcides-mendoza-castro-le-plus-jeune-eveque-du-concile-vatican-ii-est-mort.html )

La question plus intéressante en fait, serait peut-être : "combien d'Évêques vivants restent-ils parmi les Évêques n'ayant pas participé au conciliabule vatican pseudo 2, et tenant leur juridiction d'avant le 07 Décembre 1965?"

Il ne doit plus en rester beaucoup et ils sont sûrement d’un âge vénérable.

Défendent-ils encore aujourd’hui notre Sainte Mère l’Église ?
.