Re: De la constitution civile du clergé à aujourd'hui

FRANC Mar 13 Nov 2012, 6:33 pm

Je découvre une référence qui confirme absolument l'exacte traduction du canon 188-4 du Code de droit canonique de 1917, toujours en vigueur, et que j'ai rapportée plus haut, elle date de 1919 et elle démontre l'imposture des pseudo-autorités nées du conciliabule dit vatican 2, puisque l'application simple du droit leur fait perdre toute juridiction :
A commentary on the new Code of the canon law (1918-1922) St Louis USA
par Dom Charles Augustine Bachofen, O.S.B., 1872- , Professeur de droit canon, With an introduction by His Eminence Cardinal Gasquet.
http://archive.org/stream/1917CodeOfCanonLawCommentary#page/n375/mode/2up

« Defection from the catholic faith, if public, deprives one of all ecclesiastical offices he may hold ; not, however, mere schism, if unconnected with heresy »

« La défection de la foi catholique, si elle est publique, dépossède ( le clerc ) de toutes les charges ecclésiastiques, qu'il puisse détenir; sauf, cependant, en cas de schisme simple, s'il n'est pas associé avec l'hérésie. »

Ce commentaire signifie donc bien que l'hérésie est incluse dans la défection de la foi catholique, à la différence du schisme simple, et que le canon 188-4 ne concerne pas uniquement les seuls apostats.

gabrielle Mer 14 Nov 2012, 7:02 am

Merci.

Pour ma part, si l'on considère v2 sous son angle véritable, qu'est-il sinon qu'une apostasie de la foi catholique, apostasie certe très subtile, mais réelle. On ne peut pas contredire toute la doctrine de la Sainte Église sans renoncer à être catholique.

Il en va de même de la parodie sacrilège de la messe, oeuvre de Montini et cie... ne sommes nous pas avec cette "messe" devant la négation des dogmes tant ceux concernant Notre-Seigneur que ceux concernant la doctrine immuable de la Sainte Messe, qu'est qu'un rite invalide et sacrilège sinon sinon qu'une apostasie, d'ailleurs nous avons vu son effet, qu'est-il arrivé aux catholiques qui n'ont pas quitté les églises, à moyen et long terme ils ont perdu la foi, tel était le but visé par les usurpateurs.

Louis Jeu 15 Nov 2012, 3:13 pm

APOSTASIE, APOSTAT.

L'apostat est celui qui, après avoir embrassé la foi catholique, la perd ensuite volontairement et devient son ennemi déclaré, soit en la tournant en ridicule, comme fit l'empereur Julien, soit en persécutant ceux qui la conservent, ce qui arriva à l'empereur Adrien. Les premiers chrétiens donnaient ce nom communément à ceux d'entre les fidèles qui embrassaient la religion des païens ou des Juifs; dans la suite on appela de ce nom les moines et les clercs, qui après avoir fait une profession publique de régularité, rompaient leurs engagements et revenaient dans le siècle (Voy. HERETIQUES.)

Apostat est un mot grec qui, selon un auteur, fut eemployé contre ceux dont on vient de parler à défaut d'un plus atroce : Apostata nomen est detestabile et græce nescientibus atrocius, quam latine desertor , transfuga , rebellis. Apostasia quasi postea statio, et apostata quasi reiro stans, retro abiens (c. Non observetis 26, q. 7).

Tout apostat est un hérétique, mais tout hérétique n'est pas apostat, quoiqu'on donne souvent ce dernier nom à l'hérétique même : c. Excommunicatus, de Hæretic. On distingue trois sortes d'apostasie qui regardent les trois différents états des fidèles : apostasie de perfidie, de désobéissance et d'irrégularité (Fagnan., in c. Consultatione, de Apost., n. 19).

L'apostasie de perfidie est lorsqu'on abandonne la religion chrétienne et son culte, pour embrasser celui des Juifs ou d'autres encore plus détestables. On l'appelle aussi apostasie de la foi, Quando receditur a fide, c. Non potest, 2, q. 7. Ceux qui se sont rendus coupables de cette espèce d'apostasie, et qu'on appelle renégats,sont excommuniés comme les hérétiques et punis des mêmes peines.

L'apostasie de désobéissance est, à proprement parler, le schisme; elle se commet quand on méprise l'autorité d'un supérieur légitime ou des saints canons. Apostatia inobedientiæ est cum quis præceptum superioris sui sponte transgreditur, sive Patrum regulis vel constitutionibus non obtemperat. C. Si quis, 25, q. 2.

Par le ch. I^er, dist. 22,on tombe dans cette espèce d'apostasie quand on ne veut pas reconnaître que le pape a le pouvoir de faire des canons, ou qu'il est le chef de l'Eglise : Qui autem Romanæ Ecclesia privilegium ab ipso summo omnium Ecclesiarum capite traditum auferre conatur, hic procul dubio in hæresim labitur, et cum ille vocetur injustus, hic est dicendus hæreticus (c. Violatores 25, q. 1. C. Si quit cit.)

Si l'on ne désobéit aux décrets du pape que par mépris, sans méconnaître son pouvoir et son autorité, on n'est plus alors hérétique ni schismatique, encore moins apostat ; on commet seulement un péché grave et mortel, et suivant les circonstances on punit celui qui en est coupable, de la déposition et même de l'excommunication. (c. Si quando, de Rescript.; c. Cum non ab homine, de Judic.; c. Generali de elect. in 6). (Voy. SCHISME.)

L’apostasie de religion ou d'irrégularité se commet de deux manières et par deux sortes de chrétiens, par des religieux ou par des clercs séculiers.

Un religieux se rend coupable de ce crime, quand après avoir fait des vœux dans un ordre approuvé, il quitte l'habit et la vie religieuse ; il est excommunié par le seul fait, mais il n'est réputé apostat que quand il a demeuré assez longtemps absent pour faire penser qu'il n'a plus envie de revenir. Par le ch. Ut periculosa ne clerici vel monach. in 6º, l'excommunication a lieu dans le cas même où le religieux ne serait sorti du monastère que pour étudier, mais sans permission de son supérieur.

Quand un religieux est sorti de son monastère sans permission de son supérieur, qu'il ait quitté l'habit ou non, s'il retourne, on doit le recevoir et le punir suivant la disposition de la règle; il ne peut être rejeté à moins que la règle de l'ordre ne l'ordonnât; dans lequel cas le monastère doit avoir soin de ce religieux et l'entretenir dans un endroit décent. S'il ne retourne pas, les supérieurs réguliers, les évêques mêmes doivent le faire chercher et conduire sous bonne garde s'ils le trouvent. Ne religiosi vagandi occasionem habentes, salutis propriæ detrimentum incurrant, et sanguis eorum de prælatorum manibus requiratur, statuimus ut præsidentes capitulis celebrandis, secundum statutum concilii generalis, seu Patres, abbates, seu priores fugitivos suos et ejectos de ordine suo requirant solliciti annuntiam.

Qui si in monasteriis suis recipi possunt secundum ordinem, abbates seu priores eorum monitione prævia, per censuram ecclesiasticam compellantur ad receptionem ipsorum, salva ordinis disciplina. Quod si hoc regularis ordo non patitur, auctoritate nostra provideant ut apud eadem monasteria in locis competentibus, si absque gravi scandalo fieri poterit, alioquin in aliis religiosis domibus ejusdem ordinis, ad agendam ibi pœnitentiam, talibus vitæ necessaria ministrentur. Si vero hujusmodi vel ejectas inobedientes invenerint eos, excommunicent, et tandiu faciant ab ecclesiarum prœlatis excommunicatos publice denuntiari, donec ad mandatum ipsorum humiliter revertantur. C. Ne religiosi de regul. C. Abbates 18, q, 2. Panormit. in c. Ad monasterium, de Stat. regul.

Un religieux ne serait pas moins apostat, si après avoir quitté son monastère sans permission, il gardait l'habit religieux et la tonsure, mais sans être soumis à l'autorité de personne. Il en serait autrement, s'il entrait dans un autre monastère, même d'un autre ordre où la règle fût plus douce.

Le concile de Trente, sess. 25, ch. 4 défend aux religieux de sortir de leur monastère, sous quelque prétexte que ce soit, sans permission de leurs supérieurs. (Voy. RELIGIEUX, OBÉDIENCE, MONASTÈRE. )

Quant à l'autre manière de tomber dans l'apostasie de religion qui regarde les clercs, il faut distinguer ceux qui sont constitués dans les ordres sacrés, d'avec les autres.

Les premiers se rendent coupables de ce crime en quittant l'habit et les fonctions de leur état. Præterea clérici qui, relicto ordine clericali et habitu suo, in apostasia tanquam laici conversantur , si in criminibus comprehensi teneantur, per censur. eccles., non præcipimus liberari. C. 1, de Apostat. Voyez aux mots IRREGULARITE, HÉRÉSIE , l'effet que produit l'apostasie de ceux qui sont constitués dans les ordres sacrés, soit séculiers, soit réguliers, par rapport à l'irrégularité ou à l'exercice de ces ordres.

A l'égard des clercs qui ne sent pas constitués dans les ordres sacrés, il faut encore distinguer ceux qui avec les moindres ordres tiennent des bénéfices qui les soumettent à porter l'habit et la tonsure cléricale, des clercs qui ne sont ni constitués dans les ordres sacrés, ni pourvus d'aucun bénéfice.

Les premiers, s'ils quittent l'habit sans quitter la tonsure, ne sont pas apostats et ne perdent pas leur bénéfice de droit ; mais ils tombent dans l'apostasie et dans la privation de leurs bénéfices, si après avoir été avertis plusieurs fois par leur évêque de porter l'habit, ils méprisent ses avis et ne le prennent point. (Clem. Quoniam, de Vita et bon. cleric.)

Les clercs qui ne sont constitués que dans les moindres ordres, et qui n'ont point de bénéfice, peuvent quitter leur état, non-seulement sans apostasie, mais même sans péché ; les religieux, les clercs bénéficiers peuvent être forcés de reprendre l'habit et les fonctions de leur état, mais on ne peut rechercher les clercs qui n'étant constitués que dans les moindres ordres et n'ayant point de bénéfices, quittent un état qui ne leur parait plus celui où Dieu les appelle (C. fin. dist. 50.J.G. )(.)

Tiré de Cours alphabétique et méthodique de droit canon, par l,abbé André, Paris, 1844, tome I, col. 156-157-158.

Note de Louis : Le caractère gras est de moi. En espérant que le latin est bien orthographié, car je ne lis pas le latin. Merci de votre indulgence.

gabrielle Ven 16 Nov 2012, 7:10 am

L'apostasie de désobéissance est, à proprement parler, le schisme; elle se commet quand on méprise l'autorité d'un supérieur légitime ou des saints canons.

V2 est le mépris incarné des saints canons de la Sainte Église, la secte de Montini présuppose une apostasie de toute la doctrine... alors la juridiction de ses membres on peut l'oublier.

ROBERT. Ven 16 Nov 2012, 9:00 am

gabrielle a écrit:
L'apostasie de désobéissance est, à proprement parler, le schisme; elle se commet quand on méprise l'autorité d'un supérieur légitime ou des saints canons.

V2 est le mépris incarné des saints canons de la Sainte Église, la secte de Montini présuppose une apostasie de toute la doctrine... alors la juridiction de ses membres on peut l'oublier.

La meilleure preuve, je crois, que V2 a méprisé l'autorité des saints canons (CIC 1917), c'est qu'il s'en est fabriqué un (1983) !
.

FRANC Ven 16 Nov 2012, 2:31 pm

Louis a écrit:Tout apostat est un hérétique, mais tout hérétique n'est pas apostat

Merci, de votre citation extraite du Cours alphabétique et méthodique de droit canon de l'Abbé Michel André, qui montre bien là encore que la traduction française donnée par le site conciliaire clerus.org ( http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l2.html#_Toc509674436 ) du Canon 188-4 du CIC de 1917 , ( " le clerc qui apostasie publiquement la Foi catholique" ), est insuffisante et prête à ambiguïté ( volontaire ou involontaire ?... ), pouvant laisser croire que seul le clerc apostat de perfidie ou "apostat de la Foi", c'est à dire celui qui "abandonne la religion chrétienne et son culte, pour embrasser celui des Juifs ou d'autres encore plus détestables", est intéressé; alors que la traduction exacte qui "colle" au texte latin ( le seul ayant valeur officielle et probante ), désigne "le clerc qui fait défection publiquement de la Foi catholique"
("clericus a fide catholica publice defecerit" nous dit le code), c'est-à-dire à la fois l'apostat de perfidie ou l'hérétique.
Sinon, il faut démontrer que l'hérétique ne fait pas défection de la Foi catholique, affirmation qui serait absurde.

L'usage du mot apostat ou apostasie comme il est rapporté, peut avoir d'autres sens, tel l'abandon d'un serment ou d'un voeu de religion ( exemple : "le moine apostat Luther" ), c'est dans cet esprit, qu'il est utilisé par Pie VI, qui accuse le Cardinal Loménie de Brienne de parjure et d'apostasie, en manquant aux serments qu'il avait prêté auparavant, en tant qu'Evêque puis Cardinal, de maintenir inviolable le dépôt de la religion. ( http://books.google.fr/books?id=pd4oAAAAYAAJ&pg=PA633&lpg=PA633&dq=%22loi+positive%22+%22Brefs+et+instructions+de+notre+Saint+P%C3%A8re+le+Pape+Pie+VI:%22&source=bl&ots=VcKmx5ehmI&sig=Oq5L5RJrPLvw81G_QJTG0-Pl9Rc&hl=fr&sa=X&ei=fcCbUNbTH4Wi0QX6nIGQBQ&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=%22fortifie%20davantage%22&f=false )

FRANC Dim 18 Nov 2012, 9:39 am

Louis a écrit:
citation :
"Les observations tendent à justifier la conduite du cardinal, à montrer le caractère de franchise qui l'a dirigée, l'esprit de philosophie qui l'anime dans sa retraite, la neutralité qu'il a gardée ( lui, un évêque ! ) dans le renouvellement dé l'épiscopat en France; elles tendent, chose inconcevable, si l'on n'en avoit sous les yeux la preuve matérielle et réitérée, (pag. 13 et 16), à accréditer le bruit de la non-authenticité des brefs, alors même que dans sa lettre , le cardinal en accuse l'étonnante publicité. Le souverain pontife a daigné répondre à ce misérable plaidoyer, en confondre l’imposture, en démasquer l’artifice, et des mêmes traits frapper, et la cause et ses complices. A la suite d'une réfutation des lettres du cardinal, pleine de chaleur et de raison, on disoit à ce moderne Cranmer : « aux yeux du monde, vous fûtes un tyran, et le plus ignare des hommes, en même-temps que le plus présomptueux. Eloigné d'un ministère que vous déshonoriez, vous avez vu le corps épiscopal marcher glorieusement au martyre, et vous l'avez abandonné. Vous avez fui le danger, vous vous êtes approprié les dépouilles de vos frères persécutés, vous vous êtes uni aux brigands qui les ont rem placés, et vous les avez aidés à les dépouiller. Aux yeux du monde même, vous êtes donc un lâche et un infâme; et à ceux de la religion, vous allez être un apostat ! » Telle sera l'infamante épitaphe que la postérité imprimera sur la tombe du cardinal de Loménie."

Tout le monde aura compris et en premier, l'auteur de la citation, qui aura rectifié de lui-même, que les commentaires ici rapportés sur "les observations", concernent non l'ouvrage initial déjà mentionné, objet de la critique de l'éditeur de la chambre apostolique, dans le chapitre XIV de son livre: ( http://books.google.fr/books?id=pd4oAAAAYAAJ&pg=PA633&lpg=PA633&dq=%22loi+positive%22+%22Brefs+et+instructions+de+notre+Saint+P%C3%A8re+le+Pape+Pie+VI:%22&source=bl&ots=VcKmx5ehmI&sig=Oq5L5RJrPLvw81G_QJTG0-Pl9Rc&hl=fr&sa=X&ei=fcCbUNbTH4Wi0QX6nIGQBQ&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=%22L%27auteur%20pose%20et%20r%C3%A9sout%22&f=false ), savoir Observations sur les censures ecclésiastiques, et sur toutes les formalités de droit canonique pour leur validité ( http://books.google.fr/books?id=A-1qtOEbetMC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false ), mais intéressent la lettre-plaidoyer du Cardinal Loménie de Brienne au Pape, reproduites au chapitre XIII du même livre, sous le titre Observations sur le bref du pape à Mr le Cardinal de Loménie ( http://books.google.fr/books?id=pd4oAAAAYAAJ&pg=PA633&lpg=PA633&dq=%22loi+positive%22+%22Brefs+et+instructions+de+notre+Saint+P%C3%A8re+le+Pape+Pie+VI:%22&source=bl&ots=VcKmx5ehmI&sig=Oq5L5RJrPLvw81G_QJTG0-Pl9Rc&hl=fr&sa=X&ei=fcCbUNbTH4Wi0QX6nIGQBQ&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Observations%20sur%20le%20bref%20du%20pape%22%22&f=false )

Ce cardinal Loménie de Brienne, n'était pas le premier cardinal parjure de l'histoire de l'Eglise, on peut signaler aussi le Cardinal de Chatillon au XVIe siècle, dont la biographie est résumée ici : ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Odet_de_Coligny ) , ou encore Novatien, cardinal-prêtre de l'Eglise de Rome, antipape, schismatique et hérétique ( http://www.newadvent.org/cathen/11138a.htm)

Louis Dim 18 Nov 2012, 2:17 pm

Merci FRANC, de votre précision.

Si je comprends bien, c’est que le Pape Pie VI « a daigné répondre à ce misérable plaidoyer, (celui que vous nous donnez ici, en cliquant sur le lien de la page 624, et qu’ensuite on peut aller à la page 625 et 626 inclusivement, pour lire toute la Lettre de M. le cardinal De Loménie au pape, datée du 26 mars 1791 ) :

http://books.google.fr/books?id=pd4oAAAAYAAJ&pg=PA633&lpg=PA633&dq=%22loi+positive%22+%22Brefs+et+instructions+de+notre+Saint+P%C3%A8re+le+Pape+Pie+VI:%22&source=bl&ots=VcKmx5ehmI&sig=Oq5L5RJrPLvw81G_QJTG0-Pl9Rc&hl=fr&sa=X&ei=fcCbUNbTH4Wi0QX6nIGQBQ&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Observations%20sur%20le%20bref%20du%20pape%22%22&f=fal

et qu’il [le Pape Pie VI] a daigné « en confondre l’imposture, en démasquer l’artifice, et des mêmes traits frapper, et la cause et ses complices » dans les Actes du consistoire secret tenu par notre saint père le pape Pie VI, le 26 septembre 1791, au palais Quirinal, concernant la démission qui a été faite de la dignité de cardinal, par Étienne-Charles de Loménie de Brienne...

Ces actes du Consistoire sont très instructifs et nous pouvons les lire sur un fil de google donné par FRANC, à l’ouverture de ce dossier :

http://books.google.fr/books?id=pd4oAAAAYAAJ&pg=PA633&lpg=PA633&dq=%22loi+positive%22+%22Brefs+et+instructions+de+notre+Saint+P%C3%A8re+le+Pape+Pie+VI:%22&source=bl&ots=VcKmx5ehmI&sig=Oq5L5RJrPLvw81G_QJTG0-Pl9Rc&hl=fr&sa=X&ei=fcCbUNbTH4Wi0QX6nIGQBQ&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=%22loi%20positive%22%20%22Brefs%20et%20instructions%20de%20notre%20Saint%20P%C3%A8re%20le%20Pape%20Pie%20VI%3A%22&f=false

Nous devons « remonter » jusqu'à la page ( 145 ). Pour le lire dans sa totalité il faut aller jusqu’à la page ( 205 ) inclusivement. Ce Consistoire est très intéressant...

Je me rappelle d’avoir lu en quelque part, si ma mémoire ne me fait pas trop défaut: n’est-ce pas ce Pape qui a préféré se faire enterrer par les révolutionnaires plutôt que par les jureurs ?

Bien à vous.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 18 Nov 2012, 8:58 pm

gabrielle a écrit:@ FRANC,

Je vais voir dans le Code...

Le suspens, est une sanction... de prime à bord, toute sanction peut être relevé devant le repentir et l'abjuration... enfin, je vérifierai.

Concernant la suspense :

Article 3: La Suspense

Can. 2278

§ 1 La suspense est une censure qui interdit à un clerc l’usage de son office, ou de son bénéfice, ou les deux.

§ 2 Les effets de la suspense peuvent être séparés; mais, si rien de contraire n’est dit, dans la suspense décrétée en termes généraux sont compris tous les effets énumérés dans les canons de cet article; par ailleurs, dans la suspense de l’office ou du bénéfice, sont compris seulement les effets de l’une ou de l’autre.

Can. 2279

§ 1 La suspense dite simplement ‘de l’office’, sans mention d’aucune limite, défend tout acte soit du pouvoir d’ordre et de juridiction, soit même de simple administration découlant de l’office, sauf l’administration des biens du propre bénéfice.

§ 2 La suspense

1° ‘De juridiction’, en général, défend tout acte du pouvoir de juridiction ordinaire ou déléguée pour les deux fors.

2° ‘A divinis’ défend tout acte du pouvoir d’ordre qu’on possède soit par l’ordination, soit par privilège.

3° ‘Des ordres’ défend tout acte du pouvoir d’ordre reçu par l’ordination;

4° ‘Des ordres sacrés’ défend tout acte du pouvoir d’ordre reçu par l’ordination aux ordres sacrés.

5° ‘D’exercer un certain ordre défini’ défend tous les actes de l’ordre désigné; de plus il est défendu au clerc suspend de conférer cet ordre, de recevoir un ordre supérieur et d’exercer un ordre reçu après la suspense.

6° ‘De conférer un certain ordre défini’ de conférer cet ordre, non les ordres inférieurs ou supérieurs;

7° ‘D’un certain ministère défini’ par ex. entendre les confessions; ou ‘d’un office’, par ex. à charge d’âmes défend tout acte de ce ministère ou de cet office.

8° ‘De l’ordre pontifical’ défend tout acte du pouvoir épiscopal;

9° ‘Des pontificaux’ défend l’exercice des actes pontificaux définis au Can. 337 § 2

Can. 2280

§ 1 La suspense des ‘bénéfices’ prive des fruits du bénéfice sauf de l’habitation dans la maison bénéficiale, mais non du droit d’administrer les biens bénéficiaux, à moins que le décret ou la sentence de suspense n’enlève expressément au clerc suspens le droit d’administrer pour le confier à un autre

§ 2 Si, malgré la censure, le bénéficier perçoit les fruits, il doit les restituer et il peut être contraint à cette restitution, même, au besoin, par des sanctions canoniques.

Can. 2281

La suspense générale ‘de l’office’ ou ‘du bénéfice’ affecte tous les offices ou bénéfices que le clerc détient dans le diocèse du supérieur qui l’a portée, à moins qu’une autre disposition ne soit manifeste.

Can. 2282

L’Ordinaire du lieu ne peut suspendre un clerc d’un office ou d’un bénéfice déterminé qui se trouve dans un autre diocèse; mais une suspense ‘latae sententiae’, établie par le droit commun, affecte tous les offices et bénéfices possédés dans n’importe quel diocèse.

Can. 2283

Il faut appliquer à la suspense ce qui est dit de l’excommunication au Can. 2265.

Can. 2284

Si l’on a encouru une suspense défendant l’administration des sacrements et des sacramentaux, il faut observer le Can. 2261. Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l’acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s’il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction; sinon, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.

Can. 2285

§ 1 Si une communauté ou un collège de clercs a commis un délit, la suspense peut être portée soit sur chaque délinquant, soit sur la communauté comme telle, soit sur les délinquants et la communauté.

§ 2 Dans le premier cas, on observera les Can. 2278-2285.

§ 3 Dans le second cas, il est défendu à la communauté d’exercer les droits spirituels qu’elle possède comme telle.

§ 4 Dans le troisième cas, on cumule les effets.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 18 Nov 2012, 9:38 pm

Le texte cité du canon 188, °4, ne mentionne pas l'apostasie de la foi chrétienne, ce qui excluerait effectivement l'hérésie, puisque l'hérétique retient toujours le nom de chrétien, mais plutôt l'apostasie de la foi catholique, c'est-à-dire l'hérésie, le schisme (non pas effectivement le schisme simple aucunement mêlé à l'hérésie), et l'apostasie de la foi chrétienne.

Qui plus est, le texte latin du canon 188, °4, utilise l'expression defecerit qui à mon avis se traduirait plus exactement par « se détacher » ou « abandonner » plutôt que « apostasier ».

D'ailleurs, A. Cance, dans « Le code de droit canonique », traduit ledit canon par : « La renonciation publique à la foi catholique. », et le Père Jombart, dans « Manuel de droit canon », par les mots : « Défection publique de la foi catholique. »

Benjamin Lun 19 Nov 2012, 5:32 am

Merci C.M.I. pour vos recherches sur la suspense.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Le texte cité du canon 188, °4, ne mentionne pas l'apostasie de la foi chrétienne, ce qui excluerait effectivement l'hérésie, puisque l'hérétique retient toujours le nom de chrétien, mais plutôt l'apostasie de la foi catholique, c'est-à-dire l'hérésie, le schisme (non pas effectivement le schisme simple aucunement mêlé à l'hérésie), et l'apostasie de la foi chrétienne.

Je n'avais même pas pensé à cela...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Qui plus est, le texte latin du canon 188, °4, utilise l'expression defecerit qui à mon avis se traduirait plus exactement par « se détacher » ou « abandonner » plutôt que « apostasier ».

D'ailleurs, A. Cance, dans « Le code de droit canonique », traduit ledit canon par : « La renonciation publique à la foi catholique. », et le Père Jombart, dans « Manuel de droit canon », par les mots : « Défection publique de la foi catholique. »

Oui, c'est ce que j'ai constaté plus haut dans ce dossier, en donnant également un scan de la définition du verbe deficio. La traduction française que l'on retrouve sur le site Clerus et sur le site de la FSSPX, traduisant defecerit par apostasie au lieu de quelque chose comme défection, induit donc en erreur et je ne pense pas que ce soit un "accident" !

Connaissez-vous une autre traduction française que celle de Clerus et de la FSSPX sur Internet ?

gabrielle Lun 19 Nov 2012, 7:32 am

J'ai le Code par Naz, et le terme est "apostasie" je crois qu'ill faut comprendre le terme et ne pas le restreindre , comme dit CMI, à apostasie de la foi chrétienne.

L'hérésie et le schisme, comme le démontre le document de Louis, sont inclus dans l'apostasie.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 19 Nov 2012, 8:08 am

Mais les termes « apostasier la foi catholique » restent quand même fidèles à l'idée. Naz, le Père Mothon, Georges Bareille, et R.P. Bargilliat utilisent tous l'expression « apostasier » pour traduire « defecerit ».

Il s'agit simplement de noter que lorsqu'on parle d'apostasier la foi catholique, on ne doit pas restreindre l'expression aux mots : apostasier la foi chrétienne.

Benjamin Lun 19 Nov 2012, 8:11 am

Merci Gabrielle et C.M.I. pour vos éclaircissements.

FRANC Lun 19 Nov 2012, 9:51 am

gabrielle a écrit:

L'hérésie et le schisme, comme le démontre le document de Louis, sont inclus dans l'apostasie.

Dans la traduction du canon 188-4, le terme "le clerc qui apostasie de la Foi catholique", dans le sens "qui abandonne la Foi catholique", pourrait s'admettre, à la condition, qu'il signifie bien, soit l'apostat de perfidie, c'est à dire celui qui renie tous les enseignements de la Foi catholique, soit l'hérétique, c'est à dire celui qui nie seulement quelques articles de Foi. La critique que je fais à la traduction de clerus.org ou d'autres, c'est qu'en première intention, celui qui lit rapidement cet article ainsi rédigé : "le clerc qui apostasie de la Foi catholique", comprend que l'on parle ici uniquement des apostats de perfidie; et qu'il en conclut de façon erronée que ceux qui y incluent les hérétiques sont des exagérés, sinon des excités...

Le schismatique, quant à lui, n'apostasie pas la Foi catholique, à moins que son schisme ne soit mêlé à quelque hérésie. C'était justement tout l'objet de ce fil, qui mettait en évidence la nécessité, sur ce Canon, de faire la distinction entre schisme et hérésie, avec pour conséquence que les clercs schismatiques de l'Eglise constitutionnelle, durant la Révolution, ne tombaient pas sous le coup du Canon 188-4.

Sans vouloir insister, mais comme il vient d'être expliqué plus haut immédiatement, la dernière citation : "L'hérésie et le schisme, sont inclus dans l'apostasie", n'est donc pas exacte.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 19 Nov 2012, 10:33 am

FRANC a écrit:
gabrielle a écrit:

L'hérésie et le schisme, comme le démontre le document de Louis, sont inclus dans l'apostasie.

Dans la traduction du canon 188-4, le terme "le clerc qui apostasie de la Foi catholique", dans le sens "qui abandonne la Foi catholique", pourrait s'admettre, à la condition, qu'il signifie bien, soit l'apostat de perfidie, c'est à dire celui qui renie tous les enseignements de la Foi catholique, soit l'hérétique, c'est à dire celui qui nie seulement quelques articles de Foi. La critique que je fais à la traduction de clerus.org ou d'autres, c'est qu'en première intention, celui qui lit rapidement cet article ainsi rédigé : "le clerc qui apostasie de la Foi catholique", comprend que l'on parle ici uniquement des apostats de perfidie; et qu'il en conclut de façon erronée que ceux qui y incluent les hérétiques sont des exagérés, sinon des excités...

Le schismatique, quant à lui, n'apostasie pas la Foi catholique, à moins que son schisme ne soit mêlé à quelque hérésie. C'était justement tout l'objet de ce fil, qui mettait en évidence la nécessité, sur ce Canon, de faire la distinction entre schisme et hérésie, avec pour conséquence que les clercs schismatiques de l'Eglise constitutionnelle, durant la Révolution, ne tombaient pas sous le coup du Canon 188-4.

Effectivement, et je reviendrai à ce sujet dans quelques heures.

FRANC Mar 20 Nov 2012, 2:00 am

J'ai interrogé par curiosité google translate français-latin, voici les résultats, sans attacher une valeur excessive à ces outils informatiques inintelligents :
fait défection de la foi catholique ---> traduction : defecerit a fide catholica
abandonne la foi catholique ---> traduction : deserit fidem catholicam
apostasie la foi catholique ---> traduction : apostasia catholicam fidem
se sépare de la foi catholique ---> traduction : abducit a fide catholica
s'écarte de la foi catholique ---> traduction : deviat a fide catholica
renonce à la foi catholique ---> traduction : abrenuntiat catholicam fidem

gabrielle Mer 21 Nov 2012, 7:05 am

Ce que je veux dire, FRANC, c'est que l'hérésie mêlée au schisme est une forme d'apostasie de la foi catholique.

Je ne vois toujours pas l'intérêt de la constitution civile du clergé avec ce que nous vivons, à moins, que votre ultime pensée soit de dénoncer les actes du pape Pie VII, alors à ce moment là, vous n'êtes pas à la bonne enseigne.

FRANC Mer 21 Nov 2012, 3:40 pm

gabrielle a écrit:Ce que je veux dire, FRANC, c'est que l'hérésie mêlée au schisme est une forme d'apostasie de la foi catholique.

Je ne vois toujours pas l'intérêt de la constitution civile du clergé avec ce que nous vivons, à moins, que votre ultime pensée soit de dénoncer les actes du pape Pie VII, alors à ce moment là, vous n'êtes pas à la bonne enseigne.

L"intéret de ces rappels historiques, c'est de préciser exactement le sens des termes usités, apostats, hérétiques, ou schismatiques et leurs conséquences juridiques pour chacun d'entre eux, en notant bien évidemment les différences de temps. Pour mon propre compte, en tout cas, la découverte d'un texte datant de 1797 avec sa vrai interprétation, m'a permis de voir plus clair sur la signification du canon 188-4 du CIC de 1917.

On pourrait par exemple, déduire que des clercs tenant leur juridiction de Pie XII, qui conserveraient la Foi catholique, savoir l'ensemble des dogmes catholiques enseignés et reçus jusqu'à Pie XII inclusivement, mais qui persisteraient cependant, par aberration mentale, ou ignorance, à se croire unis aux pontifes de l'église conciliaire, devraient certes être considérés comme schismatiques et donc hors de l'Eglise, bien que leur juridiction ne soit pas perdue, puisque n'ayant subi aucune censure. Ainsi, dès qu'ils cesseraient d'adhérer à ces pontifes, ils retourneraient aussitôt au sein de l'Eglise Catholique et les fidèles seraient autorisés à communier avec eux dans les choses saintes et tenus de leur obéir dans les limites géographiques de leur juridiction.

gabrielle Ven 23 Nov 2012, 7:24 am

Merci.

J'ai un doute cependant, comment auraient-ils pu conserver tout le dogme catholique et simultanément adhérer à ce qui le nie ou le contredit?

Cela semble impossible. A mon sens cela va au-delà de la reconnaissance d'un anti-pape...

L'ignorance ne serait-elle pas coupable?

Benjamin Ven 23 Nov 2012, 7:31 am

De toute façon, les clercs tenant leur juridiction de Pie XII, il n'y en aura bientôt plus...

gabrielle Ven 23 Nov 2012, 7:42 am

Benjamin a écrit:
De toute façon, les clercs tenant leur juridiction de Pie XII, il n'y en aura bientôt plus...

Je me demande s'il en reste et quel âge ont-ils... il ne faut pas oublier que le grand âge apporte son lot de faiblesse intellectuelles et qu'il est malhonête de priver de cela pour recevoir des sacrements, comme le fait l'abbé Belmont pour la confirmation.

Via Crucis Ven 23 Nov 2012, 1:53 pm

Chère Gabrielle,

Je ne comprends pas votre post. Que fait l'abbé Belmont ? Il prive de sacrement de confirmation ceux qui doivent être confirmés ? Shocked

FRANC Ven 23 Nov 2012, 6:11 pm

gabrielle a écrit:Merci.

J'ai un doute cependant, comment auraient-ils pu conserver tout le dogme catholique et simultanément adhérer à ce qui le nie ou le contredit?

Cela semble impossible. A mon sens cela va au-delà de la reconnaissance d'un anti-pape...

L'ignorance ne serait-elle pas coupable?

Mon hypothèse pour aujourd'hui est certainement plus d'ordre abstrait qu'autre chose, d'autant que quoique PIE VI reconnaisse dans la Constitution civile du Clergé des principes hérétiques et schismatiques, il mesure ses sanctions juridiques au fait ou non de prêter ledit serment, comme si la notion de serment était essentielle. Or, à rebours, les clercs ordonnés jusqu'à PIE XII inclusivement, ont à priori tous prêté le serment anti-moderniste et devaient donc être à même de constater la doctrine moderniste dans les réformes conciliaires afin de la rejeter pour rester fidèle à leurs serments. Le fait d'avoir prêter un tel serment, ne peut leur faire plaider l'ignorance sur la religion moderniste.

Une chose peut cependant être observée, c'est que les clercs ayant signé le serment de fidélité à la constitution civile du clergé ( « Je jure de veiller avec soin sur les fidèles de la paroisse (ou du diocèse) qui m'est confiée, d'être fidèle à la nation, à la loi, au roi et de maintenir de tout mon pouvoir la Constitution décrétée par l'Assemblée nationale et acceptée par le Roi. » ), ou s'apprêtant à le signer, sont traités par le suspense, mesure qui semble intéresser plus des schismatiques que des hérétiques, alors même que Pie VI déclare que cette constitution contient des principes non seulement schismatiques, mais aussi hérétiques. En effet, on peut supposer ( fait à démontrer ) que l'ancien droit canon d'avant 1917, possédait déjà un article, équivalent au canon 188-4, enlevant ipso-facto, toute juridiction aux hérétiques et aux apostats par renonciation tacite. En conséquence, s'il a fallu leur imposer le suspense, c'est qu'ils n'étaient pas atteints par un canon relevant de la renonciation tacite, pour hérésie ou apostasie. On concluerait alors qu'on peut être considéré par l'Eglise, comme non hérétique, tout en prêtant serment à une constitution contenant des principes hérétiques, parce que prêter ledit serment ne signifie pas nécessairement pour chacun, l'adhésion pertinace à l'erreur, entrainant l'hérésie, ( ce sont des laïcs qui furent principalement les rédacteurs de la constitution), mais qu'il témoignerait plutôt du parjure, par rapport à la fidélité due par tout baptisé ( de surcroit prêtre, religieux ou Evêque ), aux croyances reçues le jour de son Baptême.
Rapport avec aujourd'hui : certains clercs ( comme Mgr Lefebvre dès 1965 ) n'ont-ils pas adhéré et adhèrent-ils toujours, seraient-ce avec restriction, au conciliabule Vatican prétendument 2, non avec la pertinacité de l'hérétique, mais plutôt par le parjure, même s'ils pourraient indument se croire justifier par la pression d'une autorité illégitime, prenant l'allure d'une autorité légale ( comme l'assemblée constituante, en 1791, qui se prétendait héritière du pouvoir royal et de son privilège de nommer les Evêques, en vertu du Concordat avec François 1er)?
Comment le droit canon traite-t-il les clercs parjures, tenant leur juridiction de Pie XII?

gabrielle Sam 24 Nov 2012, 7:24 am

Via Crucis a écrit:Chère Gabrielle,

Je ne comprends pas votre post. Que fait l'abbé Belmont ? Il prive de sacrement de confirmation ceux qui doivent être confirmés ?

https://messe.forumactif.org/t4484-etrange-position-de-l-abbe-belmont