Note pour Guillaume

Guillaume a écrit:CMI n'a pas caché qu'à ses yeux, la défense de la doctrine était secondaire par rapport au  respect des lois ecclésiastiques (auxquelles se rattachent le principe de "légitimité" des clercs et les questions de juridiction).

CMI le Mer 16 Sep 2010 a écrit: quand nous abordons la question de la licéité des ordinations d'Écône, nous le faisons d'abord sous l'angle de la juridiction et non pas de l'orthodoxie du fondateur supposée entre telle et telle date, ou avant tel et tel événement.
Évidemment, la doctrine est essentielle mais elle n'est pas suffisante à elle seule afin de démontrer la légitimité de tel ou tel clerc.

Ce n'est pourtant pas ce que l'Eglise enseigne.

Je n'ai jamais dit que la défense de la doctrine était secondaire par rapport au respect des lois ecclésiastiques !

Le problème est que Guillaume ne comprends rien à ce qu'[il] lit.

Ce que j'ai dit, c'est qu'avant de déterminer si la doctrine d'un clerc est catholique, il faut au préalable connaître d'où il vient et qui l'envoie.

C'est ce que l'Église enseigne, puisque :

R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.496 a écrit:
L'Apostolicité.

[...]

L'Apostolicité de foi ou de doctrine n'est pas « note »; car pour établir qu'une doctrine déterminée est d'origine apostolique, il faut au préalable connaître que la confession qui l'enseigne est la vraie Église.
Il s'agit donc ici de la seule Apostolicité de juridiction, qui se vérifie, si les pasteurs d'une Église tiennent leur autorité des Apôtres par succession continue et légitime.

Le raisonnement de Guillaume consistant à écarter l'apostolicité de juridiction au profit de la seule apostolicité de doctrine est purement schismatique et démontre bien ce qui ne tourne pas rond chez les tradouilles dans son genre.

Que Guillaume lise et comprenne ce texte ci-dessous :

R.P. Duplessy, Apologétique, t.III, p.167 a écrit:En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de même rites; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle ! Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission.

Il ne suffit pas qu'un clerc prêche une doctrine orthodoxe pour être tenu pour ministre légitime, mais de surcroît, il doit être envoyé (droit divin) !

Cette tendance de Guillaume à vouloir évacuer cette notion, prouve par elle-même que ses ministres n'ont pas de mission, ni autorité, et que conséquemment ne sont pas ministres de l'Église.

Guillaume a écrit:- que font-ils du Canon 1325 § 3, lequel défend aux catholiques de "participer à des discussions ou des controverses, surtout publiques, avec des non catholiques, sans la permission du Saint-Siège ou, en cas d'urgence, de l'Ordinaire" ?

En ce cas, l'épikie (for interne) s'applique puisqu'il s'agit de lois ecclésiastiques humaines.

Naz, Traité de droit canonique, t.I, p.132 a écrit:
[L]'épikie est un jugement privé et subjectif, relevant de la prudence, par lequel l'interessé décide qu'en conscience il n'est pas tenu d'observer la loi, parce qu'il se trouve dans certaines circonstances particulières. Ce jugement laisse intacte la loi, mais il écarte au for interne l'imputabilité de l'acte qui la transgresse ...

Que Guillaume note cependant que cette notion ne concerne pas le droit divin, et que la nécessité de la mission canonique chez un clerc est une exigeance de la loi divine, tel qu'il lui a été rappelé ici

Guillaume a écrit:- que font-ils du Canon 1385 § 1 2°, lequel défend aux laïcs d'éditer "tous les écrits dont le sujet touche à la religion ou à l’honnêteté des mœurs" sans être passés préalablement par la censure ecclésiastique ?

RE :

En ce cas, l'épikie (for interne) s'applique puisqu'il s'agit de lois ecclésiastiques humaines.

Naz, Traité de droit canonique, t.I, p.132 a écrit:
[L]'épikie est un jugement privé et subjectif, relevant de la prudence, par lequel l'interessé décide qu'en conscience il n'est pas tenu d'observer la loi, parce qu'il se trouve dans certaines circonstances particulières. Ce jugement laisse intacte la loi, mais il écarte au for interne l'imputabilité de l'acte qui la transgresse ...

Que Guillaume note cependant que cette notion ne concerne pas le droit divin, et que la nécessité de la mission canonique chez un clerc est une exigeance de la loi divine, tel qu'il lui a été rappelé ici

Guillaume a écrit:Dans cette définition tirée du Dictionnaire de la Bible, la profession de la doctrine est citée comme la première des missions assignées à l'Eglise – avant l'observation de la loi et l'administration des sacrements.
Et en effet, le ministère de la parole est indispensable pour assurer la gloire de Dieu et le salut des âmes, comme cela est enseigné en maints endroits des Saintes Ecritures et notamment par Saint Paul : "Le Christ ne m’a pas envoyé pour baptiser, mais pour prêcher" - 1 Co 1, 17 ; "Il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication" - 1 Cor 1, 21.

Peut-être, mais :

Saint Paul aux Romains, 10, 15 a écrit:Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés?

Pauvre Saint Paul ... n'avait rien compris, lui.

Guillaume a écrit:Eux pour lesquels la mission canonique ou délégation expresse venant du supérieur est si indispensable ...

Eux pour lesquels une loi divine (rien que ça) est si indispensable ?

Guillaume VS la constitution divine de l'Église.

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.342 a écrit:
Can. 1328

Il n’est permis à personne d’exercer le ministère de la prédication, s’il n’a pas reçu mission de son supérieur légitime lui en accordant la faculté spéciale, ou s’il ne lui a été confié un office auquel par les dispositions des règles sacrées, soit annexée la charge de prêcher.

[...]

Il n'est permis à personne de prêcher la parole de Dieu sans avoir reçu la missio canonica de son supérieur légitime. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la la loi humaine ...

Raté, l'artiste !  

T'es un hérétique, Guillaume.  

A Guillaume :

Louis a écrit:

Guillaume a écrit:

https://messe.forumactif.org/t4319p75-note-pour-guillaume#85691

... Mgr Lefebvre (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XI et Pie XII) et le Père Avril (ordonné sous Pie XII, et ayant obtenu approbation de son oeuvre par les autorités d'Eglise sous ce même Pie XII).

(...)

A Guillaume:

Très bien; alors je me demande ceci :

Sous quelles autorités d'Église Mgr Lefebvre a-t-il obtenu l'approbation de son oeuvre, c'est-à-dire la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X ?

Si vous ne pouvez-pas répondre à cette simple question que nous vous posons ci-haut , arrêtez de nous relancer avec la FSSPX....

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Guillaume a écrit:
https://messe.forumactif.org/t4319p165-note-pour-guillaume#85939

L'enseignement de la doctrine catholique est un bien d'une valeur inestimable. Vouloir en priver les fidèles au nom d'un légalisme forcené en défendant aux clercs catholiques issus de la FSSPX de prêcher, c'est à terme courir le danger de paralyser l'Eglise en réduisant Ses pasteurs au silence ou à l'inaction.

Y aurait-il des clercs non catholiques issus de la FSSPX ? Et si nous avons affaire à un clerc de la FSSPX, comment être sûr qu'il est catholique ? Sommes-nous prêts à jouer à la « roulette russe » avec le salut de notre âme ?
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De plus, quand vous citez les gens, mettez au moins le lien de votre référence, (surtout quand vous citez un autre dossier et qui daterait du 16 sept 2010 par surcroît, comme hier, dans un post que vous avez fait) : pour que l'on puisse voir le contexte de ce que vous nous rapportez afin de bien comprendre. Ce n'est pourtant pas si difficile: si vous prenez la peine de citer, qu'est-ce que c'est, au passage, de noter l'adresse du lien et la mettre avec votre citation ? Au moins avec le lien http ...
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Bien à vous.

ROBERT. a écrit:C't'une Harley au moins ? [/size]
.

Non

C'est un Chopper Fat Daddy 330 2006 ...

Y a-t-il un lien entre votre avatar et Guillaume cette fois-ci ? Pour les autres images c'était facile (et très drôle !) mais là je ne vois pas trop

Benjamin a écrit:Y a-t-il un lien entre votre avatar et Guillaume cette fois-ci ? Pour les autres images c'était facile (et très drôle !) mais là je ne vois pas trop

Évidemment, non !

Si j'avais voulu faire un lien avec Guillaume, j'aurais utilisé en avatar cette image ci-dessous :

Modération

Ou encore celle-ci :

modération

Cher Louis :

Votre question à Guillaume :

A Guillaume:

Très bien; alors je me demande ceci :

Sous quelles autorités d'Église Mgr Lefebvre a-t-il obtenu l'approbation de son oeuvre, c'est-à-dire la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X ?

[quote]

Fait surgir en moi quelques questions et réflexions (si je me trompe merci de me corriger) :

Mgr Lefèbvre a été ordonné et sacré évêque sous Pie XII par Mgr. Liénard qui s'est avéré être un membre actif de la FM. Du fait de son adhésion à ce groupe excommunié par les Papes Catholiques légitimes, Liénart s'est mis lui-même en dehors de l'Eglise. Cette adhésion est restée occulte très longtemps, mais comme Liénart célébrait selon le rite de St Pie V et que pour sacrer Lefebvre Liénart avait reçu très certainement l'autorisation d'un Pape légitime pour sacrer (Pie XII) - si je me trompe corrigez moi), les messes de Mgr Lefebvre sont valides et son titre alors valide et licite.

Mgr. Lefebvre n'a jamais été excommunié du vivant de Pie XII apparemment ? S'il ne l'a pas été ses titres et sa charge d'évêque demeurent.

Si Pie XII était vivant au moment des sacres d'Ecône, aurait-il sacré sans mandat pontifical ? J'en doute.

Ce qui l'a mis dans une position inconfortable de suspens a divinis puis d'excommunication c'est le Canon de Pie XII interdisant les sacres sans mandat pontifical que les conciliaires hérétiques se sont amusés à mettre sur le tapis parce que cela les arrangeait grandement : cela coinçait Lefèbvre qui aurait été considéré par eux comme un "extrémiste", un "opposant" à l'autorité catholique (les "papes conciliaires" reconnus pas les idiots utiles - catoliques tradis et autres catholiques dits modérés mais non fadas de V2) pour la gloire des FM et l'avènement de l'Antéchrist)

D'autre part, si d'aventure Mgr Lefebvre avait éventuellement reçu l'autorisation d'exercer sa charge et de sacrer en Afrique sous Pie XII alors que celui-ci était vivant (je suppose, je ne sais pas si c'est le cas), il aurait pu et dû normalement ordonner et sacrer prêtres et évêques validement et licitement dans son diocèse africain prêtres et évêques.

Or après la mort de Pie XII Roncalli a montré des signes de fatigue pour ce qui concerne sa volonté propre, qui, sous les auspices de Jules Isaac, Bugnini et la clique protestante, s'est permis de réunir le conciliabule, mais pire que cette réunion fut son empressement à accéder aux exigences des non-catholiques en matière de théologie catholique, même si au départ elles paraissaient être distillées au compte-gouttes. Mais ce compte gouttes s'est vidé d'un coup à l'arrivée de Montini au pouvoir car la pompe, qui retenait encore ce qui pouvait empêcher les hérésies de couler abondamment sur les fidèles et les prêtres rassemblés en concile, avait crevé. Et Lefèbvre ramené en France par une ruse de Bugnini/Ratzi et Co. ne comprend pas pourquoi on ne veut plus qu'il aille en Afrique !! Le monde s'est écroulé sous ses pieds.

Après la mort de Pie XII, c'est Mgr Charrière (sauf erreur de ma part) qui a repris le flambeau de Liénart (je ne sais pas à quelle date ce dernier est décédé), mais je ne sais pas si Charrière faisait partie lui aussi des FM.

Mgr. Charrière : par qui a-t-il été sacré évêque ? Et ce Charrière avait-il agréé V2 comme les autres évêques devenus de vulgaires moutons de Panurge à la solde FM ?

Nous savons que pour que le canon de la messe et que les sacrements soient valides et licites à 100% il faut qu'il y ait UNION CONJUGUEE ENSEMBLE de la matière et de la forme (voir Pie XII).

Pour ce qui est de la matière : la messe de St Pie V dans sa manière d'être rédigée et célébrée en elle-même est à 100% valide, mais pour ce qui est de la forme après la mort de Pie XII, cette dernière est devenue viciée puisqu'il manquait à Mgr. Lefebvre l'autorisation pontificale de sacrer hors de l'Afrique de la part de Pie XII. En effet, cette autorisation fait partie de la forme puisque sans elle à 100 % les sacres sont illicites et qui plus est par ce conciliabule les "papes" modernistes ont prouvé leur état de suspect d'hérésie ou d'hérétiques (Ratzi était déjà suspect d'hérésie et ses oeuvres mises à l'index déjà sous Pie XII).

Donc les prêtres ordonnés par Lefebvre et qui se sont réveillés et qui ont quitté la FSSPX pour avoir compris qu'ils s'étaient foutus le doigt dans l'oeil et jusqu'au coude comme on dit vulgairement, sont bien prêtres en vertu du canon de St Pie V de leur ordination bien qu'ils n'aient pas le pouvoir de lier et de délier (mariages, confessions) d'après le CIC de 1917.

D'autre part "l'obex" au "formaliter" des "papes" conciliabulaires est de taille : la Bulle de Paul IV figure toujours dans les fontes et n'a jamais été abrogée. Même si le "pape" conciliaire élu a dit après son élection par les évêques réunis en Conclave qu'il acceptait la charge de Pape de l'Eglise Catholique, son "acceptation" même après "réflexion", qu'elle ait été courte ou longue, ne pourra JAMAIS être Pape légitime de l'Eglise Caholique (Ratzi aurait dit d'abord "Seigneur ne me fais pas ça", puis qu'ensuite il aurait dit "oui", ne tient absolument pas du fait SIMPLE de la Bulle Papale érigée pour application à PERPETUITE ! Même son intention viciée n'est pas considérée comme "obex" mais c'est la Bulle de Paul IV un VRAI PAPE LEGITIME qui constitue cet obex. Le Saint Esprit n'a jamais contrait personne à devenir Pape, et ni voulu que ses brebis soient conduites par un hérétique notoire ! Confierait-il la conduite de son troupeau à un loup ravisseur ? Jamais de la vie ! Dans le cas des "papes" conciliabulaires : cela est arrivé parce que cela avait été prévu par les Apôtres dans l'Evangile (l'apostasie a été vue d'avance par les Apôtres et la punition préparée par Notre Seigneur a été prévue en conséquence ! Voilà pourquoi nous en sommes arrivés là aujourd'hui.

Comme dit JPB (bonjour JPB ) les évêques ont exercé leur pouvoir sur un homme/un être humain mais pas une femme car une femme ne peut prêcher en public selon St Paul, soit un évêque ou tout autre homme que le Saint Esprit aura choisi, pour l'élire comme préposé au Pontificat (ils n'exercent pas leur pouvoir sur un âne/animal puisqu'on ne choisit pas un âne pour l'établir sur le trône de Pierre). Mais l'obex DEMEURE A PERPETUITE POUR RATZI (et les autres guais lurons de V2 qui l'ont précédé et viendront après lui) !!! Alors croire que RATZI pourra un jour s'il fait son mea culpa public devenir Pape "formaliter" en vertu de sa conversion est un leurre que les infiltrés conciliaires au sein de la FSSPX ont fait miroiter aux fidèles (JPB n'est apparemment pas de ceux-là qui croient à la conversion de Ratzi - si je me trompe dites le moi cher JPB).

Et les passages de clercs FSSPX qui ont eu lieu vers les conciliaires se sont faits à cause de l'occultation pure de la Vérité Canonique par les chefs de la FSSPX avec pour motif principal : ne pas scandaliser les fidèles ! Mais les fidèles catholiques sont encore bien plus scandalisés aujourd'hui qu'hier de voir les 4 évêques de la Frate continuer à être muets comme des carpes sur l'ESSENTIEL DE LA FOI CATHOLIQUE et continuer à tourner autour du pot sur les "excommunications" venant de la "Rome conciliaire" !

Franchement après avoir vu dans une vidéo l'abbé Laguérie jeune, fougueux et combattif contre les conciliaires du temps de la prise de St Nicolas de Chardonnet et remettre à sa place un La Morandais, je me demande comment il a bien pu se rallier aux conciliaires aussi facilement et le pourquoi de sa mollesse : il est devenu tellement mou, mou et mou sur les choses essentielles de la foi qu'il n'apparaît absolument plus du tout convaincant (il n'a plus le mordant de celui qui croit à 100% et qui est prêt à mourir pour la foi catholique quoi qu'il arrive) j'en tombe à la renverse ! Qui et quels sont les évêques qui "ordonnent" les prêtres de l'IBP ? Des évêques conciliaires ? Alors ses prêtres ne sont pas plus prêtres que moi je suis la reine d'Angleterre ! Que sa mollesse survienne du fait de sa vieillesse (il n'a plus vingt ans !) soit, qu'il aie envie d'être "tranquille" et ne plus être traité en paria c'est un sentiment humain, mais il y a beaucoup de vieux qui préfèreraient mourir que de se rallier au Serpent Conciliaire en Chef.

Il ne s'agit pas pour moi de critiquer ni de rabaisser ceux qui vont aux messes de l'IBP non ! , il s'agit pour moi d'essayer de comprendre la situation aujourd'hui et d'aujourd'hui.

Les clercs issus de la FSSPX et qui célèbrent "non una cum" sont prêtres pour l'éternité mais n'ont pas de pouvoir sur les fidèles : leur seul "pouvoir" vient du fait qu'ils doivent coûte que coûte déceler et combattre l'hérésie sous toutes ses formes car les âmes qui vont à leurs messes sont en danger de mort spirituelle (péché mortel d'hérésie). Ils officient en fonction de la vertu d'épikie et donc c'est à dire que c'est entre le Bon Dieu et eux que cela se passe vu l'état de nécessité immense de nourriture spirituelle des fidèles aujourd'hui.

Votre texte est long.. pour ma part j'y reviendrai demain, Via.

gabrielle a écrit:Votre texte est long.. pour ma part j'y reviendrai demain, Via.

idem.

Yes

En v'là une autre :

@ Via..

Un imprévu m'empĉhe de vous répondre ce matin, je le ferai un peu plus tard..

La validité et légitimité de Mgr L.. n'est pas à mettre en doute..

Il devient missionnaire au Gabon. Il s'y implique dans des postes de brousse et dirige le séminaire. À la Seconde Guerre mondiale, il est encore mobilisable et est affecté à la colonie. Il est rappelé en France, en 1945 et est nommé supérieur du scolasticat des spiritains à Mortain.

En 1947, il retourne en Afrique comme évêque et vicaire apostolique de Dakar (dans un pays, le Sénégal, de 1,7 million d'habitants et 54 000 catholiques), où il fonde l'année suivante le Cours Sainte-Marie de Hann, un établissement privé ambitieux, destiné à accueillir des élèves venus de toute l'AOF. Pie XII lui donne la charge de délégué apostolique pour l'Afrique francophone (plus de 40 diocèses), avec la mission d'africaniser l'Église en Afrique : pour cela, il crée des séminaires et confie des responsabilités au clergé local ; il doit aussi rechercher les personnes aptes à devenir évêques ; il est remplacé à cette charge le 9 juillet 1959 par Mgr Émile Maury. En 1955, il est le premier archevêque de Dakar. À la demande du président sénégalais, Léopold Senghor, Jean XXIII le retire de Dakar où il est remplacé en janvier 1962 par Mgr Hyacinthe Thiandoum4 qu'il avait ordonné prêtre en 1949.

Il est alors nommé évêque de Tulle (France), tout en restant archevêque à titre personnel. La même année, et dans des conditons très tendues5, il est élu supérieur général des missionnaires spiritains. Il renonce alors au diocèse de Tulle et est nommé par Rome en août 1962, archevêque In partibus de Synnada en Phrygie6.

( Wiki)

Voilà, pour la situation canonique de Mgr L.


Le point crucial, sera sa reconnaissance des antipapes de Rome ce qui amènera son hérésie sur le magistère et son schisme.

L'autorité qu'il reconnaissait ne lui a jamais donner le droit de procéder à des ordinations, de plus cette même autorité lui a intimé l'ordre de fermer Écône..

Si Mgr L. avait déclarer la Vacance, le scénario aurait été très différent, mais il ne l'a pas fait.

Bon, je continuerai plus tard.