Re: Luttes des Pères de l'Eglise contre les ariens et semi-ariens

Invité Mer 25 Avr 2012, 7:09 am

Abbé Rohrbacher . Histoire universelle de l'Église catholique. Tome 3.
Livre XXXII. Souffrances de l'Eglise sous Constantin. a écrit:
Jules répondit avec la véritable dignité d'un pasteur suprême, avec autant de franchise et d'énergie que de douceur chrétienne, avec la simplicité et la cordialité d'un apôtre, non moins qu'avec le zèle et l'incorruptibilité d'un protecteur de l'innocence opprimée. La lettre était écrite à la prière du concile de Rome, qui, après un soigneux examen, avait absous Athanase et Marcel. Jules disait dans l'exorde : « J'ai lu la lettre que m'ont apportée mes prêtres Elpidius et Philoxène, et je me suis étonné que, vous ayant écrit avec charité et dans la sincérité de mon cœur, vous m'ayez répondu avec un esprit de contention et non pas comme il était convenable ; car la lettre respire l'orgueil et l'arrogance : ce qui est éloigné de la foi chrétienne. A ce qui vous avait été écrit avec charité, il fallait répondre avec une charité égale, et non pas avec un esprit de dispute. Car n'était-ce pas une marque de charité d'avoir envoyé des prêtres pour compatir aux affligés et pour exhorter à venir ceux qui m'avaient écrit, afin de régler promptement toutes choses et de faire cesser les souffrances de nos frères, ainsi que les plaintes que l'on faisait contre vous? Quand j'eus lu votre lettre, après y avoir bien réfléchi, je la gardai par-devers moi sans la faire, voir, espérant toujours que quelqu'un viendrait de votre part et que je ne serais pas obligé de la publier; car je savais combien elle affligerait beaucoup des nôtres! Comme personne ne venait et qu'il devint nécessaire de la rendre publique, je vous avoue que tout le monde en fut étonné et eut de la peine à croire que vous l'eussiez écrite; car c'était une lettre de contention plutôt que de charité. Si celui, qui en est l'auteur a cherché la gloire de l'éloquence, ce motif conviendrait mieux à d'autres: Dans les affaires ecclésiastiques, il ne s'agit pas d'ostentation de paroles, mais des canons apostoliques et de la sollicitude à ne scandaliser pas un des plus petits de l'Eglise.

« Que si la cause de votre lettre est le chagrin et l'animosité que quelques petits esprits ont conçu les uns contre les autres, il ne fallait pas que le soleil se couchât sur leur colère, ou du moins qu'elle fut poussée jusqu'à la montrer par écrit. Car enfin, quel sujet vous en ai-je donné par ma lettre? Est-ce parce que je vous ai exhortés à vous trouver à un concile? Vous deviez plutôt vous en réjouir. Ceux qui se tiennent assurés de leur conduite ne trouvent pas mauvais qu'elle soit examinée par d'autres, ne craignant pas que ce qu'ils ont bien jugé devienne jamais injuste. C'est pourquoi le grand concile de Nicée a permis que les décrets d'un concile fussent examinés dans un autre afin que les juges, ayant devant les yeux le jugement qui pourra suivre, soient plus exacts dans l'examen des affaires, et que les parties ne croient pas avoir été jugées par passion. Vous ne pouvez honnêtement rejeter cette règle; car ce qui a une fois passé en coutume dans l'Eglise, et ce qui est confirmé par les conciles, ne doit pas être aboli par un petit nombre. »

gabrielle Mer 25 Avr 2012, 7:11 am

Sauvegarde

Guillaume a écrit:
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Invité Ven 27 Avr 2012, 2:12 am

Abbé Rohrbacher . Histoire universelle de l'Église catholique. Tome 3.
Livre XXXII. Souffrances de l'Eglise sous Constantin. a écrit:
Il leur représente ensuite combien ils sont déraisonnables de se plaindre d'avoir été appelés à ce concile, puisqu'il avait été demandé par leurs propres députés, le prêtre Macaire et les diacres Martyrius et Hésychius, qui se trouvaient confondus par les députés d'Athanase. De là, il passe à une autre plainte. Chaque concile, disaient les eusébiens, doit avoir une autorité inébranlable, et c'est déshonorer le juge, que de faire examiner par d'autres son jugement : ce qu'ils disaient principalement pour soutenir leurs conciles de Tyr et de Constantinople. A quoi Jules répond ainsi : « Voyez, mes chers frères, qui sont ceux qui déshonorent un concile et qui renversent les jugements déjà prononcés? Et, pour ne charger personne en particulier, je me borne à ce qui vient d'être fait. Les ariens, qu'Alexandre, évêque d'Alexandrie, d'heureuse mémoire, avait chassés; qui avaient été non-seulement excommuniés dans chaque ville, mais anathématisés par tout le concile de Nicée, et dont le crime était si grand, puisqu'ils s'attaquaient, non pas à un homme, mais, à Jésus-Christ même, le Fils du Dieu vivant : on dit que ces ariens rejetés par toute la terre et notés d'infamie dans toute l'Eglise, sont maintenant, reçus. Je ne crois pas que vous-mêmes puissiez l'apprendre sans indignation. Qui sont donc ceux qui déshonorent les conciles? ne sont-ce pas ceux qui comptent pour rien les suffrages des trois cents évêques, et qui préfèrent l'impiété à la piété? Car l'hérésie des ariens a été condamnée et proscrite par tous les évêques du monde; mais Athanase et Marcel en ont un grand nombre qui parlent et écrivent pour eux. On nous a rendu témoignage que Marcel avait résisté aux ariens dans le concile de Nicée; qu'Athanase n'avait pas été convaincu dans le concile de Tyr, et qu'il n'était pas présent dans la Maréote, où l'on prétend avoir fait des procédures contre lui. Or, vous savez, mes bien-aimés, que ce qui se fait en l'absence d'une des parties, est nul et suspect. Nonobstant tout cela, pour connaître exactement la vérité et ne recevoir de préjugé, ni, contre vous ni contre ceux qui nous ont écrit en leur faveur, nous les avons tous pressés de venir, afin de tout examiner dans un concile , et de ne pas condamner l'innocent ou absoudre le coupable. Ce n'est donc pas nous qui déshonorons aucun concile, mais ceux qui, contre la sentence des juges, reçoivent les ariens condamnés par tout le monde.

Qu'ainsi soit nous le savons par ce qui s'est passé à Alexandrie, par un certain Carpone, qui, chassé par Alexandre à cause de l'hérésie d'Arius, accompagné de quelques autres chassés également pour la même hérésie, est venu ici, envoyé par un certain Grégoire. Nous le savons encore de vos députés; car avant l'arrivée des prêtres d'Athanase ils nous pressaient d'envoyer des lettres à un certain Piste à Alexandrie. Mais les prêtres d'Athanase, survenant, firent connaître que ce Piste était un arien, excommunié par l’évêque Alexandre et le concile de Nicée, ensuite ordonné par un certain Second, également chassé comme arien par le grand concile. Vos députés ne purent en disconvenir. Considérez maintenant qui sont ceux qui méritent le blâme, de nous, qu'on n'a pu persuader d'écrire à l'arien Piste, ou de ceux qui nous conseillaient de mépriser le grand concile et d'envoyer des lettres à des impies comme à des hommes pieux.

« Que si, comme vous l'écrivez, d'après l'exemple de Novat et de Paul de Samosate, il faut que ces décrets des conciles conservent leur force, il ne fallait pas infirmer la décision des trois cents, il ne fallait pas que le concile universel fût méprisé par un petit nombre; car les ariens sont hérétiques aussi bien que ceux-là, les sentences qui ont condamné les uns et les autres sont semblables. Maintenant donc qu'on a osé de pareilles choses, qui sont ceux qui ont rallumé le feu de la discorde? C'est nous que vous en accusez dans vos lettres. Quoi ! nous avons ramené la discorde parce que nous avons compati à des frères qui souffrent et que nous avons tout fait selon la règle? Ne sont-ce pas plutôt ceux qui, par contention et contrairement à la règle, ont violé les décrets des trois cents et déshonoré le concile en tout? Car non-seulement les ariens ont été reçus, mais des évêques ont cherché à passer d'un lieu à un autre. Si vous croyez véritablement que la dignité épiscopale est égale partout, et si, comme vous dites, vous ne jugez point des évêques par la grandeur des villes, il fallait que celui à qui on en avait confié une petite y demeurât, sans passer à celle dont il n'est pas chargé, ni mépriser celle qu'il a reçue de Dieu, et Dieu même qui l'y a mis, pour rechercher la vaine gloire des hommes. »

On ne pouvait, avec plus de finesse, de ménagement et de dignité, tourner contre les eusébiens un reproche qu'ils avaient voulu faire à l'Église romaine. La translation d'Eusèbe de Béryte à Nicomédie, de Nicomédie à Constantinople, était flagrante. Toute la lettre du Pape est aussi merveilleuse; c'est un chef-d'œuvre.

Les eusébiens se plaignaient de la brièveté du terme que Jules leur avait donné pour venir au concile ; il leur montre que ce n'est qu'un prétexte puisqu'ils ne se sont pas même mis en chemin et qu'ils avaient retenu si; longtemps ses prêtres ; c'est donc seulement une preuve qu'ils se déliaient de leur cause. La guerre des Perses n'avait aucun rapport avec un voyage d'Italie; du moins, avant tout, elle aurait dû les empêcher de causer des schismes, des afflictions et des pleurs dans les Églises. Les eusébiens se plaignaient encore qu'il n'avait écrit qu'à Eusèbe seul, et non à eux tous ; il dit qu'il n'a dû répondre qu'à ceux qui lui avaient écrit.

« Au reste, vous devez savoir que, si je vous ai écrit seul, ce n'est pas le sentiment de moi seul, mais encore de tous les évêques. d'Italie et de ces pays-ci; je n'ai pas voulu les faire écrire tous, de peur que ce ne fût à plusieurs une charge onéreuse. Mais, encore à présent les évêques sont venus au jour nommé et ont été du même avis, tel que je vous le marque de nouveau dans ma lettre. Ainsi, mes bien-aimés, quoique je vous écrive seul, sachez cependant que c'est le sentiment de tout le monde. »
Il vient ensuite au fond de l'affaire, et montre que ce n'est ni légèrement ni injustement qu'il a reçu à sa communion saint Athanase et Marcel d'Ancyre.
(…)

Sandrine Ven 27 Avr 2012, 2:18 am

Sauvegarde

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Invité Lun 30 Avr 2012, 6:45 am

Abbé Rohrbacher . Histoire universelle de l'Église catholique. Tome 3.
Livre XXXII. Souffrances de l'Eglise sous Constantin a écrit:
Les lettres et les efforts du pape Jules n'obtinrent pas de suite tout leur effet. Il leur fallut encore du temps et des négociations. D'abord il informa l'empereur Constant, qui écrivit à Constance, son frère, le priant de lui envoyer trois évêques pour rendre compte de la déposition de Paul et d'Athanase. Constance en envoya quatre, qui vinrent en Gaule comme députés du concile d'Antioche. Maximin de Trêves ne voulut point les recevoir, et eux ne voulurent point accepter de conférence avec saint Athanase, prétendant justifier leur procédé et soutenir le jugement des Orientaux. Et comme on leur demanda leur profession de foi, ils cachèrent celle qui avait été publiée à Antioche, c'est-à-dire la seconde, et présentèrent à l'empereur Constant la quatrième, composée quelques mois après. Il vit ainsi qu'ils avaient persécuté ces deux évêques sans sujet, et que ce n'était pour aucun crime, comme ils prétendaient, mais parce qu'ils ne, convenaient pas avec eux de la doctrine, ce qui obligea l'empereur à les renvoyer, sans se laisser persuader à leurs discours (Soc., 1. 2, c. 18; Soz., 1. 3, c. 10).

Les eusèbiens se voyant suspects aux Occidentaux, s'assemblèrent à Antioche l'an 345, et firent une cinquième profession de foi très-longue. Sans nommer les ariens, ils en condamnaient les principales propositions ; mais ils condamnèrent en même temps Marcel d'Ancyre et son disciple Photin, évêque de Sirmium. Ce dernier se trouva vraiment condamnable. Ils envoyèrent leur longue formule à Milan, où se trouvaient assemblés plusieurs évêques, ainsi que saint Athanase, que l'empereur Constant y avait fait venir. Les Occidentaux répondirent simplement qu'ils se contentaient de la foi de Nicée sans rien chercher au-delà, et refusèrent de souscrire la nouvelle formule. Au contraire, ils pressèrent les députés orientaux de condamner nommément la doctrine d'Arius, ce qu'ils refusèrent, et se retirèrent en colère du concile de Milan : c'était l'an 346. Cependant, à la prière du pape saint Jules et d'autres évêques, l'empereur Constant avait écrit à son frère Constance, pour assembler un concile d'Orient et d'Occident, afin de réunir l'Eglise divisée, et de rétablir Athanase et Paul dans leurs sièges. On convint de part et d'autre de tenir un concile à Sardique en Illyrie, aux confins des deux empires. Il y fut convoqué par l'autorité du pape saint Jules; car Socrate nous apprend que quelques Orientaux l'accusèrent d'avoir fixé un terme trop court (Soc., I. -2, c. 16 ; Niceph., I. 9, c. 12).

Sandrine Lun 30 Avr 2012, 6:45 am

Sauvegarde

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Invité Mar 01 Mai 2012, 7:16 am

Abbé Rohrbacher . Histoire universelle de l'Église catholique. Tome 3.
Livre XXXII. Souffrances de l'Eglise sous Constantin. Page 122 a écrit:

Le concile s'assembla donc en 347.
(…) Les Orientaux, ou plutôt les eusébiens qui les dominaient, amenaient avec eux des pédagogues et des avocats, le comte Musonien et Hésychius, général d'armée. Avec leur puissance, ils se croyaient maîtres du concile : c'est pourquoi ils y vinrent avec beaucoup d'empressement.

Mais quand ils virent que les Occidentaux n'avaient à leur tête qu'Osius [évêque de Cordoue] et les légats du pape Jules, et que ce concile serait un jugement purement ecclésiastique, sans assistance de comte ni de soldats, ils furent surpris et troublés par les remords de leur conscience. Ils s'étaient imaginé que saint Athanase et les autres accusés n'oseraient pas même se présenter ; cependant ils les voyaient comparaître hardiment. Ils voyaient qu'il était venu contre eux-mêmes des accusateurs de diverses églises, avec les preuves en main ; que quelques-uns de ceux qu'ils avaient fait bannir, se représentaient avec les chaînes dont on les avait chargés; que des évêques venaient parler pour d'autres qui étaient encore exilés; que des parents et des amis de ceux qu'ils avaient fait mourir se présentaient ; que d'autres évêques racontaient comment, par des calomnies, ils avaient mis leur vie en péril, et avaient fait effectivement périr de leurs confrères, entre autres l'évêque Théodule, qui mourut dans sa fuite. Quelques-uns montraient les coups d'épée qu'ils avaient reçus ; d'autres se plaignaient de la faim qu'on leur avait fait souffrir. Ce n'étaient pas seulement des particuliers, mais des églises entières, dont les députés représentaient les violences des soldats et de la populace, les menaces des juges, les suppositions de lettres fausses, les vierges dépouillées, les ministres sacrés jetés en prison, les églises incendiées ; et tout cela pour contraindre les catholiques à communiquer avec les ariens. Les eusébiens voyaient encore que deux évêques orientaux, Macaire de Palestine et Astérius d'Arabie, après avoir fait le voyage avec eux, les avaient quittés pour se réunir aux Occidentaux, à qui ils avaient découvert leurs fourberies et leurs alarmes.

Voyant tout cela, ils résolurent de venir à Sardique, pour témoigner de la confiance en leur cause; mais y étant arrivés, ils se renfermèrent dans le palais où ils étaient logés, et se dirent les uns aux autres : « Nous sommes venus pour une chose, et nous en voyons une autre ; nous avons amené des comtes, et le jugement se fait sans eux : nous serons assurément condamnés. Vous savez tous quels sont les ordres des empereurs : Athanase a les procédures de la Maréote, qui ne serviront qu'à le justifier et à nous couvrir de confusion. A quoi donc nous arrêtons-nous? Inventons des prétextes et nous retirons : il vaut mieux fuir, quelque honte qu'il y ait, que d’être convaincus et jugés calomniateurs. Si nous fuyons, nous pouvons encore soutenir notre parti : s'ils nous condamnent en notre absence, nous avons la protection de l'empereur, qui ne nous laissera pas chasser de nos églises. » Telles étaient les pensées des eusébiens. Osius et les autres évêques leur parlaient souvent, relevant la confiance de saint Athanase et des autres accusés : Si vous craignez le jugement, disaient-ils, pourquoi êtes-vous venus? il ne fallait pas venir, ou ne pas reculer ensuite. Voilà Athanase et ceux que vous accusiez en leur absence : ils se présentent, afin que vous puissiez les convaincre, si vous avez de quoi le faire. Si vous en faites semblant, sans le pouvoir, vous êtes des calomniateurs manifestes; et c'est le jugement que le concile portera de vous. (…)

Louis Mar 01 Mai 2012, 7:20 am

Sauvegarde

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Eric Mar 01 Mai 2012, 11:03 am

Dites-moi, Chazerain, de quelle édition de l'Histoire universelle de l'abbé Rohrbacher vous servez-vous ici ?
Ne croyez-vous pas qu'il serait plus honnête de donner aussi la pagination et d'indiquer lorsque vous sautez des paragraphes ?

Eric Mer 02 Mai 2012, 4:53 pm

Eric a écrit:Dites-moi, Chazerain, de quelle édition de l'Histoire universelle de l'abbé Rohrbacher vous servez-vous ici ?
Ne croyez-vous pas qu'il serait plus honnête de donner aussi la pagination et d'indiquer lorsque vous sautez des paragraphes ?

Invité Mer 02 Mai 2012, 5:25 pm

Honneur à Saint Athanase, marteau des hérétiques ! (fête : aujourd'hui, le 2 mai)

Abbé Rohrbacher.
Histoire universelle de l'Église catholique continuée jusqu'à nos jours par M. l'abbé Guillaume.
Letouzey et Ané, 1900. Page 123 a écrit:
Le concile était d'ailleurs bien informé de leur mauvaise volonté par Macaire et Astérius, qui les avaient quittés, après être venus d'Orient avec eux. Ces deux évêques racontaient que, pendant tout le voyage les eusébiens faisaient en certains lieux des assemblées où ils avaient résolu que, quand ils seraient arrivés à Sardique, ils ne se soumettraient à aucun jugement et ne s'assembleraient pas même, avec le concile ; mais, qu'ayant signifié leur présence par une protestation, ils se retireraient promptement. En effet, étant arrivés, ils ne permirent point à ceux qui étaient venus de l'Orient avec eux d'entrer dans le concile, ni même d'approcher de l'église où il se tenait. Car il y avait plusieurs évêques orientaux attachés à la saine doctrine qui voulaient se séparer d'eux, et qu'ils retenaient par menaces et par promesses. C'est ce que témoignaient Macaire et Astérius se plaignant de la violence qu'ils avaient eux-mêmes soufferte.

Les eusébiens ne pouvant plus reculer, et le jour marqué pour le jugement étant expiré, ils dirent qu'ils étaient obligés de se retirer, parce que l'empereur leur avait écrit pour célébrer sa victoire sur les Perses; et ils n'eurent point de honte d'envoyer une telle excuse par Eustathe, prêtre de l'église de Sardique. Le concile ne pouvant plus douter de leur mauvaise intention, leur écrivit nettement : Où venez-vous défendre des accusations dont vous êtes chargés, particulièrement des calomnies ; ou sachez que le concile vous condamnera comme coupables, et déclarera ceux qui sont avec Athanase innocents et exempts de tout reproche. Leur conscience les pressa plus que cette lettre : ils s'enfuirent en diligence et se retirèrent à Philippopolis en Thrace.
(...)

Louis Mer 02 Mai 2012, 5:34 pm

sauvegarde

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Eric Mer 02 Mai 2012, 5:35 pm

Eric a écrit:Dites-moi, Chazerain, de quelle édition de l'Histoire universelle de l'abbé Rohrbacher vous servez-vous ici ?
Ne croyez-vous pas qu'il serait plus honnête de donner aussi la pagination et d'indiquer lorsque vous sautez des paragraphes ?

Eric Mer 02 Mai 2012, 5:39 pm

Chazerain,
Savez-vous lire ?

Invité Jeu 03 Mai 2012, 5:19 pm

Abbé Rohrbacher.
Histoire universelle de l'Église catholique continuée jusqu'à nos jours par M. l'abbé Guillaume.
Letouzey et Ané, 1900.
Tome 3. Livre XXXII. Souffrances de l'Eglise sous Constantin. Page 123
a écrit:
On traita l'affaire de saint Athanase, et, quoique la fuite de ses adversaires le justifiât assez, on examina de nouveau leurs, accusations autant qu'on le. pouvait en leur, absence. Quant au meurtre d'Arsène, la calomnie était évidente et grossière, puisqu'il vivait, comme tout le monde savait, et qu'il se montrait lui-même. Quant au calice brisé chez Ischyras, les propres informations faites par les adversaires dans la Maréote détruisaient leur prétention; d'ailleurs, deux prêtres, autrefois méléciens, et depuis reçus par saint Alexandre, rendaient témoignage que jamais Ischyras n'avait été prêtre, même du temps de Mélèce.
Ainsi on reconnut la justice du jugement rendu à Rome par le pape Jules en faveur d'Athanase, et la vérité du témoignage que lui rendaient les quatre-vingts évêques d'Egypte. Sa cause se trouva sans aucune difficulté, et tous les évêques le reconnurent innocent et le confirmèrent dans la communion de l'Eglise. Ils déclarèrent encore innocents quatre prêtres d'Alexandrie, que les eusébiens avaient persécutés et obligés à fuir pour éviter la mort.

Louis Jeu 03 Mai 2012, 5:22 pm

Sauvegarde

Spoiler:

Eric Sam 05 Mai 2012, 7:23 am

En premier lieu, je remercie Guillaume d'avoir complété la référence de sa source comme suit :

Abbé Rohrbacher.
Histoire universelle de l'Église catholique continuée jusqu'à nos jours par M. l'abbé Guillaume.
Letouzey et Ané, 1885.

Je suis, pour ma part, avec l'édition de 1864 (version papier) ....
Voici deux questions vraiment très simples pour Guillaume :
- Ce que vous envoyez sur ce fil est-il copié à partir d'une version papier ?
- Concernant ce post :

Guillaume a écrit:
Abbé Rohrbacher . Histoire universelle de l'Église catholique. Tome 3.
Livre XXXII. Souffrances de l'Eglise sous Constantin. a écrit:Il leur représente ensuite combien ils sont dérai¬sonnables de se plaindre d'avoir été appelés à ce concile, puisqu'il avait été demandé par leurs pro¬pres députés, le prêtre Macaire et les diacres Martyrius et Hésychius, qui se trouvaient confondus par les députés d'Athanase. De là, il passe à une autre plainte. Chaque concile, disaient les eusé¬biens, doit avoir une autorité inébranlable, et c'est déshonorer le juge, que. de faire examiner par d'autres son jugement : ce qu'ils disaient principale¬ment pour soutenir leurs conciles de Tyr et de Cons¬tantinople. A quoi Jules répond-ainsi : « Voyez, mes chers frères, qui sont ceux qui déshonorent un concile et qui renversent les jugements déjà pro¬noncés? Et, pour ne charger personne en particulier, je me borne à ce qui vient d'être fait. Les ariens, qu'Alexandre, évêque d'Alexandrie, d'heu¬reuse mémoire, avait chassés; qui avaient été non- seulement excommuniés dans chaque ville, mais anathématisés par tout le concile de Nicée, et dont le crime était si grand, puisqu'ils s'attaquaient, non pas à un homme, mais, à Jésus-Christ même, le Fils du Dieu vivant : on dit que ces ariens rejetés par toute la terre et notés d'infamie dans toute l'Eglise, sont maintenant, reçus. Je ne crois pas que vous-mêmes puissiez l'apprendre sans indignation. Qui .sont donc ceux qui déshonorent les conciles? ne sont-ce pas ceux qui comptent pour rien les suffrages des trois .cents évêques, et qui préfèrent l'impiété à la piété? Car l'hérésie des ariens a été condamnée et proscrite par tous les évêques du monde; mais Athanase et Marcel en ont un grand nombre qui parlent et écrivent pour eux. On nous a rendu témoignage que Marcel avait résisté aux ariens dans le concile de Nicée; qu'Athanase n'avait pas été convaincu dans le concile de Tyr, et qu'il n'était pas présent dans la Maréote, où l'on prétend avoir fait des procédures contre lui. Or, vous savez, mes bien-aimés, que ce qui se fait en l'absence d'une des parties, est nul et suspect. Nonobstant tout cela, pour connaître exactement la vérité et ne recevoir de préjugé, ni, contre vous ni contre ceux qui nous ont écrit en leur faveur, nous les avons tous pressés de venir, afin de tout examiner dans un concile , et de ne pas condamner l'innocent ou absoudre le coupable. Ce n'est donc pas nous qui déshonorons aucun concile, mais ceux qui, contre la sentence des juges, reçoivent les ariens condamnés par tout le monde.

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Ce n'est pas le sentiment de moi seul, mais encore de tous les évêques. d'Italie et de ces pays-ci; je n'ai pas voulu les faire écrire tous, de peur que ce ne fût à plusieurs une charge onéreuse. Mais, encore à présent les évêques sont venus au jour nommé et ont été du même avis, tel que je vous le marque de nouveau dans ma lettre. Ainsi, mes bien-aimés, quoique je vous écrive seul, sachez cependant que c'est le sentiment de tout le monde. »
Il vient ensuite au fond de l'affaire, et montre que ce n'est ni légèrement ni injustement qu'il a reçu à sa communion saint Athanase et Marcel d'Ancyre.
(…)

.... à l'endroit où figurent les points d'interrogation que j'ai mis (en gras et rouge), ne manque-t-il pas tout un passage de l'excellente lettre écrite par notre bon et Saint Pape Jules Ier ?

Eric Sam 05 Mai 2012, 8:28 am

Notons bien que l'abbé Rohrbacher nous dit de cette lettre :

Toute la lettre du Pape est aussi merveilleuse; c'est un chef-d’œuvre.

Abbé Rohrbacher, Histoire universelle de l'Église catholique, T.III, Gaume frères et J. Duprey ed., 1864, p. 542

Vous citez :

Histoire universelle de l'Église catholique a écrit, le Pape Jules Ier a écrit:

Ce n'est pas le sentiment de moi seul, mais encore de tous les évêques.

J'ai, pour ma part, page 542 :

Histoire universelle de l'Église catholique a écrit, le Pape Jules Ier a écrit:

Au reste, vous devez savoir que, si je vous ai écrit seul, ce n'est pas le sentiment de moi seul, mais encore de tous les évêques.

Quel est ce mystère, Guillaume ?

gabrielle Sam 05 Mai 2012, 10:13 am

Avec Guillaume tout est un mstère.

Ce n'est donc pas nous qui déshonorons aucun concile, mais ceux qui, contre la sentence des juges, reçoivent les ariens condamnés par tout le monde.

ici le passage sauté

« Qu'ainsi soit nous le savons par ce qui s'est passé à Alexandrie, par un certain Car-pone, qui, chassé par Alexandre à cause de l'hérésie d'Arus, accompagné de quelques autres chassés également pour la même hérésie, est venu ici, envoyé par un certain Grégoire. Nous le savons encore de vos députés; car avant l'arrivée des prêtres d'Athanase ils nous pressaient d'envoyer des lettres à un certain Piste à Alexandrie. Mais les prêtres d'Athanase, survenant, firent connaître que ce Piste était un arien, excommunié par l'évéque Alexandre et le concile de Nicée, ensuite ordonné par un certain Second, également chassé comme arien par le grand concile. Vos députés ne purent en disconvenir. Considérez maintenant qui sont ceux qui méritent le blâme, de nous, qu'on n'a pu persuader d'écrire à l'arien Piste, ou de ceux qui nous conseillaient de mépriser le grand concile et d'envoyer des lettres à des impies comme à des hommes pieux.

« Que si, comme vous l'écrivez, d'après l'exemple de Novat et de Paul de Samosate, il faut que ces décrets des conciles conservent leur force, il ne fallait pas infirmer la décision des trois cents, il ne fallait pas que le concile universel fût méprisé par un petit nombre; car les ariens sont hérétiques aussi bien que ceux-là, les sentences qui ont condamné les uns et les autres sont semblables. Maintenant donc qu'on a osé de pareilles choses, qui sont ceux qui ont rallumé le feu de la discorde? C'est nous que vous en accusez dans vos lettres. Quoi ! nous avons ramené la discorde parce que nous avons compati à des frères qui souffrent et que nous avons tout fait selon la règle? Ne sont-ce pas plutôt ceux qui, par contention et contrairement à la règle, ont violé les décrets des trois cents et déshonoré le concile en tout? Car non-seulement les ariens ont été reçus, mais des évêques ont cherché à passer d'un lieu à un autre. Si vous croyez véritablement que la dignité épiscopale est égale partout, et si, comme vous dites, vous ne jugez point des évêques par la grandeur des villes, il fallait que celui à qui on en avait confié une petite y demeurât, sans passer à celle dont il n'est pas chargé, ni mépriser celle qu'il a reçue de Dieu, et Dieu même qui l'y a mis, pour rechercher la vaine gloire des hommes. »

On ne pouvait, avec plus de finesse, de ménagement et de dignité, tourner contre les eusébiens un reproche qu'ils avaient voulu faire à l'Église romaine. La translation d'Eusèbe de Béryte à Nicomédie, de Nicomédie à Constantinople, était flagrante. Toute la lettre du Pape est aussi merveilleuse; c'est un chef-d'œuvre.

Les eusébiens se plaignaient de la brièveté du terme que Jules leur avait donné pour venir au concile ; il leur montre que ce n'est qu'un prétexte puisqu'ils ne se sont pas même mis en chemin et qu'ils avaient retenu si; longtemps ses prêtres ; c'est donc seulement une preuve qu'ils se déliaient de leur cause La guerre des Perses n'avait aucun rapport avec un voyage d'Italie; du moins, avant tout, elle aurait dû les empêcher de causer des schismes, des afflictions et des pleurs dans les Églises. Les eusébiens se plaignaient encore qu'il n'avait écrit qu'à Eusèbe seul, et non à eux tous ; il dit qu'il n'a dû répondre qu'à ceux qui lui avaient écrit. « Au reste, vous devez savoir que, si je vous ai écrit seul, ( Guillaume continue ici, notons la majuscule dans le texte de Guillaume) ce n'est pas le sentiment de moi seul, mais encore de tous les évêques d'Italie et de ces pays-ci. Je n'ai pas voulu les faire écrire tous de peur que ce ne fût à plusieurs une charge onéreuse; mais, encore à présent, les évêques sont venus au jour nommé et ont été du même avis, tel que je vous le marque de nouveau dans ma lettre. Ainsi, mes bien-aimés, quoique je vous écrive seul, sachez cependant que c'est le sentiment de tout le monde. »

Histoire Universelle de l'Église Catholique par Rohrbacher
neuvième édition. Tome III
X. Rondelet et Cie ,Éditeurs
Ancienne Maison Gaume et Cie.
1900
page 542.
copie papier

ROBERT. Sam 05 Mai 2012, 2:54 pm

gabrielle a écrit:Avec Guillaume tout est un mstère.

Ce n'est donc pas nous qui déshonorons aucun concile, mais ceux qui, contre la sentence des juges, reçoivent les ariens condamnés par tout le monde.

ici le passage sauté

Spoiler:

Gabrielle, je vous trouve bon prince en disant "passage"...

(mille excuses de ne pas écrire: bonne princesse… est-ce que ça se dit en français: bonne princesse ?)

Dites –moi: si ces messieurs mettaient le contexte nécessaire à la compréhension de leur pensée, est-ce que ces messieurs, dis-je, verraient leurs "posts" réduits de façon significative, — j’ose même avancer: réduits de façon exponentielle — étant donné la clarification apportée par le contexte gracieusement inséré par eux ?

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Eric Sam 05 Mai 2012, 6:34 pm

Merci Gabrielle pour le texte de l'édition de 1900.
J'ai le même, ici, dans mon édition de 1864.
Notons, encore, que sur Gallica, ici :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5804748d
L'édition de 1872 donne, elle aussi, le même texte !

L'édition que Guigui présente sur ce fil (celle de 1885 ?) est-elle la même ?
Non !
Guigui aurait-il, alors, supprimé volontairement toute une partie de la lettre du Saint Pape Jules et falsifié une (même si, petite ....) partie de cette lettre du Pape ?
Et, si oui, pourquoi Question

Benjamin Dim 06 Mai 2012, 6:47 am

Toutes ces histoires d'altérations de textes, de citations tronquées, etc., me font comprendre pour mes projets de partage de textes sur Internet, que je devrais abandonner la copie au clavier, et simplement mettre les scans sous forme de fichier PDF... Comme ça au moins il n'y aura pas de doutes pour les lecteurs, et ça m'épargnera un travail laborieux (heureusement, jusqu'ici je n'ai fait que la moitié d'un volume de Saint Grégoire de Tours...).

gabrielle Dim 06 Mai 2012, 7:20 am

Benjamin a écrit:Toutes ces histoires d'altérations de textes, de citations tronquées, etc., me font comprendre pour mes projets de partage de textes sur Internet, que je devrais abandonner la copie au clavier, et simplement mettre les scans sous forme de fichier PDF... Comme ça au moins il n'y aura pas de doutes pour les lecteurs, et ça m'épargnera un travail laborieux (heureusement, jusqu'ici je n'ai fait que la moitié d'un volume de Saint Grégoire de Tours...).

La moitié... ouf! c'est beaucoup...

Catherine Dim 06 Mai 2012, 8:26 am

gabrielle a écrit:
Benjamin a écrit:Toutes ces histoires d'altérations de textes, de citations tronquées, etc., me font comprendre pour mes projets de partage de textes sur Internet, que je devrais abandonner la copie au clavier, et simplement mettre les scans sous forme de fichier PDF... Comme ça au moins il n'y aura pas de doutes pour les lecteurs, et ça m'épargnera un travail laborieux (heureusement, jusqu'ici je n'ai fait que la moitié d'un volume de Saint Grégoire de Tours...).

La moitié... ouf! c'est beaucoup...

C'est ce que je pensais... Benjamin, vous êtes courageux!

Benjamin Dim 06 Mai 2012, 9:07 am

gabrielle a écrit:La moitié... ouf! c'est beaucoup...

... Et pourtant très peu, car il y a bien d'autres volumes qui m'attendent si je finis celui-là.

Catherine a écrit:C'est ce que je pensais... Benjamin, vous êtes courageux!

Pas vraiment : dans le cas présent (Saint Grégoire de Tours) je peux copier-coller paragraphe après paragraphe dans ma mise en page ; donc je n'ai qu'à vérifier que le texte est correct, rectifier au clavier les erreurs dues à la reconnaissance de caractères, insérer les liens vers les notes lorsqu'il y en a, mettre les formes (gras, italique, citation, etc.) et passer au paragraphe suivant. C'est laborieux, mais cela ne demande pas autant d'efforts que de tout taper mot par mot.

Et puis, au début je n'ai pas réalisé le temps que ça prendrait Laughing