"Unique est ma colombe, ma perfection"

+12
Javier
Louis
Bruno
Roger Boivin
Diane + R.I.P
Rosalmonte
ROBERT.
Eric
Sandrine
gabrielle
Gérard
Carolus.Magnus.Imperator.
16 participants

Page 20 sur 42 Précédent  1 ... 11 ... 19, 20, 21 ... 31 ... 42  Suivant

Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Louis Mer 25 Avr 2012, 6:40 am

Sauvegarde

Spoiler:
Guillaume a écrit:Jésus, Marie, Joseph !

A l’attention de Mademoiselle Gabrielle R. :

Mademoiselle,

En réponse à la question que vous posiez hier :

Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]

Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !

Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.
Depuis Saint Thomas d'Aquin, l’interprétation des textes sacrés est régie par la distinction entre sens littéral (comprenant sens propre et sens figuré) et sens spirituel.

Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit:
La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.

S’agissant du mot « Eglise », le sens propre le plus courant dans le Nouveau Testament est celui de « société des fidèles », soit dans tout l’univers, soit dans un contexte local particulier.

Dictionnaire de la Bible a écrit:
Dans le Nouveau Testament, [ekklesia] a des sens analogues.
II signifie quelquefois une assemblée quelconque.
Act., XIX, 32, 39, 40. II désigne le plus souvent
(…)
— une réunion de fidèles, soit leur réunion en un même lieu, pour prier et accomplir d'autres devoirs religieux, (…)
— soit la société particulière formée des fidèles d'une même ville, (…)
— soit enfin la société de tous les fidèles répandus dans le monde. (…)
Nous l'envisagerons seulement comme la société des fidèles.

Saint Thomas d'Aquin - Commentaire du Credo a écrit:la Sainte Eglise c’est la même chose que l’assemblée des fidèles

Catéchisme du concile de Trente


Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :
l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [Ps. 149], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.

Comme l’explique Saint Thomas d’Aquin, un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car tous les sens sont fondés sur l’unique sens littéral.
Donc, à moins de soutenir que les membres de communautés schismatiques soient des fidèles, il est difficile d’imaginer l’emploi du mot « Eglise » pour désigner ce type de société – car en faisant cela on s’écarterait de la méthode exégétique traditionnellement employée par l’Eglise.

Voici pour l’aspect exégétique de la question.

Que Dieu vous protège et vous garde - et qu'il préserve l'Eglise UNE, sainte, catholique et apostolique des assauts de ses ennemis !

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis
Louis
Admin

Nombre de messages : 14612
Date d'inscription : 26/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Benjamin Mer 25 Avr 2012, 6:42 am

Sauvegarde
Spoiler:
Guillaume a écrit:Jésus, Marie, Joseph !

A l’attention de Mademoiselle Gabrielle R. :

Mademoiselle,

En réponse à la question que vous posiez hier :

Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]

Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !

Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.
Depuis Saint Thomas d'Aquin, l’interprétation des textes sacrés est régie par la distinction entre sens littéral (comprenant sens propre et sens figuré) et sens spirituel.

Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit:
La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.

S’agissant du mot « Eglise », le sens propre le plus courant dans le Nouveau Testament est celui de « société des fidèles », soit dans tout l’univers, soit dans un contexte local particulier.

Dictionnaire de la Bible a écrit:
Dans le Nouveau Testament, [ekklesia] a des sens analogues.
II signifie quelquefois une assemblée quelconque.
Act., XIX, 32, 39, 40. II désigne le plus souvent
(…)
— une réunion de fidèles, soit leur réunion en un même lieu, pour prier et accomplir d'autres devoirs religieux, (…)
— soit la société particulière formée des fidèles d'une même ville, (…)
— soit enfin la société de tous les fidèles répandus dans le monde. (…)
Nous l'envisagerons seulement comme la société des fidèles.

Saint Thomas d'Aquin - Commentaire du Credo a écrit:la Sainte Eglise c’est la même chose que l’assemblée des fidèles

Catéchisme du concile de Trente


Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :
l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [Ps. 149], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.

Comme l’explique Saint Thomas d’Aquin, un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car tous les sens sont fondés sur l’unique sens littéral.
Donc, à moins de soutenir que les membres de communautés schismatiques soient des fidèles, il est difficile d’imaginer l’emploi du mot « Eglise » pour désigner ce type de société – car en faisant cela on s’écarterait de la méthode exégétique traditionnellement employée par l’Eglise.

Voici pour l’aspect exégétique de la question.

Que Dieu vous protège et vous garde - et qu'il préserve l'Eglise UNE, sainte, catholique et apostolique des assauts de ses ennemis !
Benjamin
Benjamin

Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Benjamin Mer 25 Avr 2012, 6:43 am

Ah ! Louis, vous avez été plus rapide que moi ! :-)
Benjamin
Benjamin

Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Sandrine Mer 25 Avr 2012, 7:04 am

Guillaume a écrit:

Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]

Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !

Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.

Guillaume a écrit:
Le caractère inédit de la situation, pas encore analysée en profondeur, pouvait expliquer les imprécisions de langage comme l’emploi impropre du mot « Eglise » dans les années 1970, aussi bien par Mgr L que par le R.P. Joaquin Saenz y Arriaga.

Deux poids deux mesures
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Catherine Mer 25 Avr 2012, 3:27 pm

A la fin du Catéchisme de Saint Pie X, il y a une Petite Histoire de la Religion dans laquelle il est écrit:

(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)

Page 352. Principes et notions fondamentales.

[...]

4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la Sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.

Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 37
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Eric Mer 25 Avr 2012, 4:36 pm

Sandrine a écrit:
Guillaume a écrit:

Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]

Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !

Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.

Guillaume a écrit:
Le caractère inédit de la situation, pas encore analysée en profondeur, pouvait expliquer les imprécisions de langage comme l’emploi impropre du mot « Eglise » dans les années 1970, aussi bien par Mgr L que par le R.P. Joaquin Saenz y Arriaga.

Deux poids deux mesures
And the winner's :


"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Conten10
Eric
Eric

Nombre de messages : 4286
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Eric Mer 25 Avr 2012, 5:13 pm

Catherine a écrit:A la fin du Catéchisme de Saint Pie X, il y a une Petite Histoire de la Religion dans laquelle il est écrit:

(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)

Page 352. Principes et notions fondamentales.

[...]

4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la Sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.

Bravo et merci, Catherine, pour ce rappel très opportun !
Pour être vraiment carré (selon le terme militaire) je met ici, en bleu, les quelques "corrections" après relecture de l'édition papier que j'ai devant les yeux.

Pages 353, 354 et 355. Principes et notions fondamentales.

[...]
4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre, - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l’Épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.
Ceci confirme que .... :

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Conten10
Eric
Eric

Nombre de messages : 4286
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 25 Avr 2012, 6:40 pm

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 80494

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 25 Avr 2012, 6:41 pm

C'est le fils du Professeur Tournesol, ce gamin sur la photo ? "Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 80494

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  ROBERT. Mer 25 Avr 2012, 8:10 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:C'est le fils du Professeur Tournesol, ce gamin sur la photo ? "Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 80494

Non! l C'est le professeur Tournesol... en plus jeune ! Laughing
.
ROBERT.
ROBERT.

Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Catherine Jeu 26 Avr 2012, 1:46 am

Merci Eric pour les corrections, en fait je me suis fait dicter le texte et effectivement je n'avais pas vérifié les majuscules! Embarassed Wink

Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 37
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Invité Ven 27 Avr 2012, 1:59 am


Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :

- Dans moult textes des saints Pères et du Magistère (les seuls qui fassent autorité, selon le Concile de Trente), l’Eglise est principalement entendue comme corps mystique, unique et indivisible, du Christ :

https://messe.forumactif.org/t4120-doctrine-des-saints-peres-et-docteurs-sur-l-unicite-et-l-indivisibilite-de-l-eglise
https://messe.forumactif.org/t4002-commentaires-du-magistere-sur-l-emploi-du-mot-eglise

- Le Magistère enseigne, avec le Concile de Trente, que les communautés schismatiques qui revendiquent ce titre d’ « Eglise » le font par usurpation.

- Dans un contexte où la question de la reconnaissance de valeur et de nature d'Église à des communautés non catholiques s’est ouvertement posée au Vatican, et ce dans le cadre de la publication d’un document revêtu d’une certaine solennité (une invitation à participer à un « concile œcuménique »), les cardinaux en charge du dossier ont rejeté ce terme d’« Églises » que Roncalli souhaitait voir appliqué auxdites communautés.
Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

- Maintenant, il a pu y avoir des exceptions – comme l’illustrent certains documents pontificaux adressés aux membres de communautés schismatiques.
Néanmoins, dans les documents en question, le contexte - marqué par l’apposition de l’adjectif « schismatique » ou « dissident » (par exemple « Églises dissidentes d'Orient ») et par l’appel des dissidents au retour à l'unité catholique – dit bien que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, et qu’elles ne retrouveront leur gloire passée que dans leur retour à la communion pleine et entière avec Rome, avec les successeurs de saint Pierre.
L’adage qui dit que « l'exception confirme la règle » se vérifie donc bien ici.

On ne saurait en revanche défendre des exceptions qui mettent à mal l’édifice de la Foi en insinuant qu’il y aurait « deux Eglises » ou « une autre Eglise », comme on en a l’illustration avec la mise en opposition « Eglise catholique » / « Eglise conciliaire ».


Dernière édition par Guillaume le Sam 28 Avr 2012, 5:32 am, édité 1 fois (Raison : « l'exception confirme la règle » à la place de « les exceptions sont là pour confirmer la règle »)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Sandrine Ven 27 Avr 2012, 2:20 am

Sauvegarde
Spoiler:
Guillaume a écrit:

Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :

- Dans moult textes des saints Pères et du Magistère (les seuls qui fassent autorité, selon le Concile de Trente), l’Eglise est principalement entendue comme corps mystique, unique et indivisible, du Christ :

https://messe.forumactif.org/t4120-doctrine-des-saints-peres-et-docteurs-sur-l-unicite-et-l-indivisibilite-de-l-eglise
https://messe.forumactif.org/t4002-commentaires-du-magistere-sur-l-emploi-du-mot-eglise

- Le Magistère enseigne, avec le Concile de Trente, que les communautés schismatiques qui revendiquent ce titre d’ « Eglise » le font par usurpation.

- Dans un contexte où la question de la reconnaissance de valeur et de nature d'Église à des communautés non catholiques s’est ouvertement posée au Vatican, et ce dans le cadre de la publication d’un document revêtu d’une certaine solennité (une invitation à participer à un « concile œcuménique »), les cardinaux en charge du dossier ont rejeté ce terme d’« Églises » que Roncalli souhaitait voir appliqué auxdites communautés.
Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

- Maintenant, il a pu y avoir des exceptions – comme l’illustrent certains documents pontificaux adressés aux membres de communautés schismatiques.
Néanmoins, dans les documents en question, le contexte - marqué par l’apposition de l’adjectif « schismatique » ou « dissident » (par exemple « Églises dissidentes d'Orient ») et par l’appel des dissidents au retour à l'unité catholique – dit bien que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, et qu’elles ne retrouveront leur gloire passée que dans leur retour à la communion pleine et entière avec Rome, avec les successeurs de saint Pierre.
L’adage qui dit que « les exceptions sont là pour confirmer la règle » se vérifie donc bien ici.

On ne saurait en revanche défendre des exceptions qui mettent à mal l’édifice de la Foi en insinuant qu’il y aurait « deux Eglises » ou « une autre Eglise », comme on en a l’illustration avec la mise en opposition « Eglise catholique » / « Eglise conciliaire ».
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Sandrine Ven 27 Avr 2012, 2:41 am

Guillaume a écrit:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :




Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?

Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église [ ... ]
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef [... ]: 1. l'Église Catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques
[...]

Les Églises protestantes ont commencé au XVIe siècle; elles forment trois sectes principales : les luthériens [...]; les calvinistes [...]; les anglicans [...]

Enfin, les Églises schismatiques datent du IXe siècle [...]

Le catéchisme expliqué, Mgr Cauly


Mgr Cauly s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise ?
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Catherine Ven 27 Avr 2012, 3:18 am

Sandrine a écrit:
Guillaume a écrit:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :




Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?

Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église [ ... ]
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef [... ]: 1. l'Église Catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques
[...]

Les Églises protestantes ont commencé au XVIe siècle; elles forment trois sectes principales : les luthériens [...]; les calvinistes [...]; les anglicans [...]

Enfin, les Églises schismatiques datent du IXe siècle [...]

Le catéchisme expliqué, Mgr Cauly


Mgr Cauly s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise ?

Très bon, Sandrine!

Aussi:

Guillaume, l'auteur (ou les auteurs) de la Petite Histoire de la religion du Catéchisme de Saint Pie X, s'oppose(ent)-t-il(s) à la doctrine de l'Eglise?


(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)

Page 352. Principes et notions fondamentales.

[...]

4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.
Catherine
Catherine

Nombre de messages : 2399
Age : 37
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Sandrine Ven 27 Avr 2012, 3:48 am

Catherine a écrit:
Spoiler:
Sandrine a écrit:
Guillaume a écrit:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :




Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?

Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église [ ... ]
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef [... ]: 1. l'Église Catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques
[...]

Les Églises protestantes ont commencé au XVIe siècle; elles forment trois sectes principales : les luthériens [...]; les calvinistes [...]; les anglicans [...]

Enfin, les Églises schismatiques datent du IXe siècle [...]

Le catéchisme expliqué, Mgr Cauly


Mgr Cauly s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise ?

Très bon, Sandrine!

Aussi:

Guillaume, l'auteur (ou les auteurs) de la Petite Histoire de la religion du Catéchisme de Saint Pie X, s'oppose(ent)-t-il(s) à la doctrine de l'Eglise?


(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)

Page 352. Principes et notions fondamentales.

[...]

4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.
De même :

Mgr Cauly, catéchisme expliqué, p 88, ch III caractères ou marques de l’Église

Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?

Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église; il l'a faite dépositaire et gardienne de ses enseignements, de son autorité et de ses pouvoirs; il a voulu qu'il n'y eût qu'un seul troupeau sous un seul pasteur. Conséquemment, il ne doit y avoir sur la terre qu'une seule Église vraie.
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef et son Évangile pour loi, qui diffèrent entre elles de croyance et de culte et qui prétendent également la vérité. Ces Églises se partagent en trois branches principales : 1. l’Église catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques, grecque ou russe.

Les italiques sont dans le catéchisme; les caractères gras, soulignements et gros caractères sont de mon fait.
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Sandrine Ven 27 Avr 2012, 5:02 am

Guillaume a écrit:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :

- Dans moult textes des saints Pères et du Magistère (les seuls qui fassent autorité, selon le Concile de Trente), l’Eglise est principalement entendue comme corps mystique, unique et indivisible, du Christ :
(...)


- Maintenant, il a pu y avoir des exceptions – comme l’illustrent certains documents pontificaux adressés aux membres de communautés schismatiques.
Néanmoins, dans les documents en question, le contexte - marqué par l’apposition de l’adjectif « schismatique » ou « dissident » (par exemple « Églises dissidentes d'Orient ») et par l’appel des dissidents au retour à l'unité catholique – dit bien que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, et qu’elles ne retrouveront leur gloire passée que dans leur retour à la communion pleine et entière avec Rome, avec les successeurs de saint Pierre.
L’adage qui dit que « les exceptions sont là pour confirmer la règle » se vérifie donc bien ici.

On ne saurait en revanche défendre des exceptions qui mettent à mal l’édifice de la Foi en insinuant qu’il y aurait « deux Eglises » ou « une autre Eglise »


Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?

Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église [ ... ]
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef [... ]: 1. l'Église Catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques
[...]

Les Églises protestantes ont commencé au XVIe siècle; elles forment trois sectes principales : les luthériens [...]; les calvinistes [...]; les anglicans [...]

Enfin, les Églises schismatiques datent du IXe siècle [...]

Le catéchisme expliqué, Mgr Cauly

Mgr Cauly s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise ?

L'Église schismatique grecque ne remonte donc pas jusqu'aux Apôtres ?

- Non : l'Église schismatique grecque n'a commencé que près de mille ans après les Apôtres.

Catéchisme du diocèse de Luçon, Pacteau Ed., 1928, p.97

Jésus-Christ a voulu que ceux qui croiraient en lui formassent une famille, une société qu ‘il a appelée l’Eglise ; mais il n’a établi qu’une Eglise : « Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise. » Il n’a pas dit mes églises. Et voici que nous trouvons sur la terre plusieurs églises, plusieurs sociétés chrétiennes qui reconnaissent Jésus-Christ comme leur chef : l’Eglise Romaine, l’église protestante, l’église anglicane, l’église moscovite ou de Russie. Comment expliquer cela ? C’est bien simple ; comme on explique qu’il existe la monnaie et la fausse monnaie. Les fausses églises sont l’œuvre du démon et des méchants qui se sont séparés de la véritable Eglise pour en fonder de fausses, elles ne sont pas plus l’Eglise de Jésus-Christ qu’une pièce de plomb n’est une pièce d’or.
[…]
Les autres églises n’ont rien de tout cela. Ainsi le fondateur de l’église protestante, un moine révolté, Luther, a mené une vie affreuse […]

Le Bon Catéchiste, conseils et moyens pour bien faire le catéchisme aux enfants par Un ami des enfants, 1899, C. Paillard, imprimeur-éditeur, p161 et 163

Ces catéchismes s'opposent-ils à la doctrine de l'Eglise ?

Sachant que :


Le catéchisme du Concile de Trente et les catéchismes diocésains, considérés dans leur ensemble, expriment la doc­trine des Souverains Pontifes et des évêques qui les ont fait rédiger ; ils manifestent, en même temps, la croyance des fi­dèles, puisqu'ils en sont la règle immédiate.

Vacant
Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
delhomme et briguet, 1887
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Roger Boivin Sam 28 Avr 2012, 3:57 pm

CATÉCHISME DE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE publié par ordre de S. S. LE PAPE PIE X traduit et édité en français.

117. En dehors de l'Eglise catholique romaine, une autre Eglise peut-elle être l'Eglise de Jésus-Christ ou du moins en faire partie?

En dehors de l'Eglise Catholique Romaine, aucune Eglise ne peut être l'Eglise de Jésus-Christ ou en faire partie, car aucune autre ne peut avoir en même temps qu'elle les notes distinctives qui caractérisent la véritable Eglise, et qui sont l'unité, la sainteté, la catholicité et l'apostolicité. De fait, aucune des autres Eglises soi-disant chrétiennes ne possède ces notes.

http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf

Guillaume, à votre avis, saint Pie X serait-il hérétique en employant ou en cautionnant ce mot Eglise pour désigner ces sectes qui ne sont pas l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique !?



Dernière édition par roger le Sam 28 Avr 2012, 4:35 pm, édité 1 fois
Roger Boivin
Roger Boivin

Nombre de messages : 12619
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Sandrine Sam 28 Avr 2012, 4:14 pm

Excellente citation cher Roger ! Je me permets de l'utiliser Wink

@ Guillaume

Guillaume a écrit: Catéchisme de saint Pie X

§ 2. L’Eglise en particulier.

Ne pourrait-il pas y avoir plusieurs Eglises ?

Non, il ne peut y avoir plusieurs Eglises parce que, de même qu’il n’y a qu’un seul Dieu, une seule Foi et un seul Baptême, il n’y a et il ne peut y avoir qu’une seule véritable Eglise.


roger a écrit:
CATÉCHISME DE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE publié par ordre de S. S. LE PAPE PIE X traduit et édité en français.

117. En dehors de l'Eglise catholique romaine, une autre Eglise peut-elle être l'Eglise de Jésus-Christ ou du moins en faire partie?

En dehors de l'Eglise Catholique Romaine, aucune Eglise ne peut être l'Eglise de Jésus-Christ ou en faire partie, car aucune autre ne peut avoir en même temps qu'elle les notes distinctives qui caractérisent la véritable Eglise, et qui sont l'unité, la sainteté, la catholicité et l'apostolicité. De fait, aucune des autres Eglises soi-disant chrétiennes ne possède ces notes.

http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf


Ces deux textes sont-ils en contradiction ?

Le texte que Roger a posté est-il directement opposé au Credo ?

Sachant que, vous affirmez :
Guillaume a écrit:


Gérard le 14 Sep a écrit:Comment ! Il faudrait pour être catholique, voir la visibilité de l'Eglise dans une autre église qui n'est pas catholique.

Où est le problème dans cette phrase ? Le problème, c'est que l'altérité s'oppose à l'unité, tout simplement.


Donc, l’expression « une autre Eglise », telle quelle, est bel et bien opposée au Credo.




Question Question Question
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Eric Dim 29 Avr 2012, 3:50 pm

Eric a écrit:
in casibus non exceptis
Guillaume peut-il nous traduire ce "bout" de sentence ?
Eric
Eric

Nombre de messages : 4286
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Invité Lun 30 Avr 2012, 6:00 am

Au sujet de l'emploi du mot « Eglise », je m’en tiens aux points suivants :

- La distinction entre « sens propre » et « sens impropre » du mot « Eglise » est sujette à caution.

Sachant que, comme l’explique Saint Thomas d'Aquin,
un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car
Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit: tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral.
et que le sens littéral du mot « Eglise » est celui de « société des fidèles »,
il paraît difficile, sauf à s'écarter des principes de l’exégèse traditionnelle de l’Eglise fixés par Saint Thomas d'Aquin, de soutenir que « Eglise » pourrait être appliqué à des sectes, c’est-à-dire à des sociétés dont les membres ne sont pas des fidèles catholiques.

- Le fait de nommer « Eglises » des communautés schismatiques est porteur de confusion – à moins, comme c’est le cas dans les documents pontificaux déjà cités, que le contexte n’indique clairement que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, que le but recherché est leur retour à l'unité catholique. Néanmoins, en règle générale le faire c'est s'engager sur une pente dangereuse qui amène bien souvent à l’énoncé de positions hétérodoxes, qui s'opposent expressément à la doctrine de l'Unam Sanctam Ecclesiam - en disant par exemple « il y a 2 Eglises, l'Eglise catholique et l'Eglise conciliaire », ou « il y a plusieurs Eglises », etc.).

- Concernant les citations qui me sont opposées : Selon un décret du Concile de Trente, renouvelé par le Concile de Vatican (Conc. Vat. sess. III, cap. ii, De fide) on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui résultant d’un consensus de l'Église et des Pères. Seuls ces derniers font autorité pour définir dans quel sens on peut utiliser le mot « Eglise ».


Dernière édition par Guillaume le Lun 30 Avr 2012, 6:05 am, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Sandrine Lun 30 Avr 2012, 6:02 am

Sauvegarde
Spoiler:
Guillaume a écrit:
Relativement au sujet qui nous occupe, je m’en tiens aux points suivants :

- La distinction entre « sens propre » et « sens impropre » du mot « Eglise » est sujette à caution.

Sachant que, comme l’explique Saint Thomas d'Aquin,
un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car
Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit: tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral.
et que le sens littéral du mot « Eglise » est celui de « société des fidèles »,
il paraît difficile, sauf à s'écarter des principes de l’exégèse traditionnelle de l’Eglise fixés par Saint Thomas d'Aquin, de soutenir que « Eglise » pourrait être appliqué à des sectes, c’est-à-dire à des sociétés dont les membres ne sont pas des fidèles catholiques.

- Le fait de nommer « Eglises » des communautés schismatiques est porteur de confusion – à moins, comme c’est le cas dans les documents pontificaux déjà cités, que le contexte n’indique clairement que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, que le but recherché est leur retour à l'unité catholique. Néanmoins, en règle générale le faire c'est s'engager sur une pente dangereuse qui amène bien souvent à l’énoncé de positions hétérodoxes, qui s'opposent expressément à la doctrine de l'Unam Sanctam Ecclesiam - en disant par exemple « il y a 2 Eglises, l'Eglise catholique et l'Eglise conciliaire », ou « il y a plusieurs Eglises », etc.).

- Concernant les citations qui me sont opposées : Selon un décret du Concile de Trente, renouvelé par le Concile de Vatican (Conc. Vat. sess. III, cap. ii, De fide) on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui résultant d’un consensus de l'Église et des Pères. Seuls ces derniers font autorité pour définir dans quel sens on peut utiliser le mot « Eglise ».

Sauvegarde après une première édition !
Spoiler:
Guillaume a écrit:
Au sujet de l'emploi du mot « Eglise », je m’en tiens aux points suivants :

- La distinction entre « sens propre » et « sens impropre » du mot « Eglise » est sujette à caution.

Sachant que, comme l’explique Saint Thomas d'Aquin,
un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car
Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit: tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral.
et que le sens littéral du mot « Eglise » est celui de « société des fidèles »,
il paraît difficile, sauf à s'écarter des principes de l’exégèse traditionnelle de l’Eglise fixés par Saint Thomas d'Aquin, de soutenir que « Eglise » pourrait être appliqué à des sectes, c’est-à-dire à des sociétés dont les membres ne sont pas des fidèles catholiques.

- Le fait de nommer « Eglises » des communautés schismatiques est porteur de confusion – à moins, comme c’est le cas dans les documents pontificaux déjà cités, que le contexte n’indique clairement que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, que le but recherché est leur retour à l'unité catholique. Néanmoins, en règle générale le faire c'est s'engager sur une pente dangereuse qui amène bien souvent à l’énoncé de positions hétérodoxes, qui s'opposent expressément à la doctrine de l'Unam Sanctam Ecclesiam - en disant par exemple « il y a 2 Eglises, l'Eglise catholique et l'Eglise conciliaire », ou « il y a plusieurs Eglises », etc.).

- Concernant les citations qui me sont opposées : Selon un décret du Concile de Trente, renouvelé par le Concile de Vatican (Conc. Vat. sess. III, cap. ii, De fide) on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui résultant d’un consensus de l'Église et des Pères. Seuls ces derniers font autorité pour définir dans quel sens on peut utiliser le mot « Eglise ».


Dernière édition par Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 6:34 am, édité 1 fois (Raison : rajout de la 2e sauvegarde)
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  gabrielle Lun 30 Avr 2012, 7:55 am

Guillaume a écrit:il paraît difficile, sauf à s'écarter des principes de l’exégèse traditionnelle de l’Eglise fixés par Saint Thomas d'Aquin, de soutenir que « Eglise » pourrait être appliqué à des sectes, c’est-à-dire à des sociétés dont les membres ne sont pas des fidèles catholiques.

- Le fait de nommer « Eglises » des communautés schismatiques est porteur de confusion

( note de gabrielle: caractère gras ajouté par moi )

Petites Eglises- On appelle ainsi les groupements de prêtres et de fidèles, plus tard de fidèles sans prêtres, qui ne reconnurent pas les évêques nommés en vertu du Concordat signé le 15 juill.1801....
Dictionnaire de Droit Canonique. publié sous la direction de R. Naz.
Imprimatur 6 mars 1957
Letouzey et Ané
1957
T. VI, col, 1438


C'est donc pour ces motfs et à des moments fort divers que des prêtres ne reconnurent plus les évêques concordataires et constituèrent des Petites Eglises ( on donna à leurs adhérents des noms variés): c'est aussi pour des motifs et à des moments différents que ceraintes Petites Églises disparurent...
op cit., col 1440

op cit., Col 1451
Les Petites Églises sans prêtres...

La Petite Église de Lyon

Petite Église de Vendée

(...) Nous pensons en particulier à la douloureuse situation dans laquelle se trouvent, à cause de leur isolement, les membres de ce groupe qu'on est convenu d'appeler la "Petite Eglise de Poitou"...
Du Vatican, le 20 déc. 1955 ( s) Pius PP. XII.

op cit.. col 1444

Est-ce que le Chanoine Naz est un semeur de confusion, qui ne connaissait pas l'interprétation des Saintes Écritures faite par les Pères de l'Église?

Est-ce que le Pape Pie XII , s'est trompé ou fourvoyé en désignant cette secte par le nom de" Petite Église de Poitou"

Est-ce que Guillaume pourrait nous dire, dans quel bouquin il a lu l'interprétation de la pensée des Papes qui ont désigné des sectes par le nom "Églises" Si ce bouquin n'existe pas, alors dans quelle boule de cristal a-t-il vu cela?

Si je me fie à ce raisonnement

- Le fait de nommer « Eglises » des communautés schismatiques est porteur de confusion – à moins, comme c’est le cas dans les documents pontificaux déjà cités, que le contexte n’indique clairement que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, que le but recherché est leur retour à l'unité catholique

Guillaume serait champion pour justifier les écrits des antipapes , car c'est la même argumentation que nous servent les membres de la secte.!!!!!!!!!!!!!!!!!!
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 18860
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Sandrine Lun 30 Avr 2012, 9:10 am

J'ai des difficultés à poster un message ... Rolling Eyes ça bug aussi chez vous ? scratch
Sandrine
Sandrine

Nombre de messages : 4294
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 20 Empty Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Message  Benjamin Lun 30 Avr 2012, 9:17 am

Sandrine a écrit:J'ai des difficultés à poster un message ... Rolling Eyes ça bug aussi chez vous ? scratch

Ici ça semble fonctionner...
Benjamin
Benjamin

Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 20 sur 42 Précédent  1 ... 11 ... 19, 20, 21 ... 31 ... 42  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum