"Unique est ma colombe, ma perfection"

Rosalmonte a écrit:
Maintenant, comme je l’ai dit, j’utilise pour ma part les deux expressions, secte conciliaire et église conciliaire. Car je suis du même avis que Gabrielle, vu que son aventure avec un conciliaire m’est arrivée à moi aussi : pour lui faire comprendre la situation, j’utilisai le vocable église conciliaire, car derechef lui parler de secte, ça l’aurait braqué plus qu’autre chose.

De plus, si vous parlez de la secte à Tom Cruise, vous serez bien obligé de parler à un moment ou à un autre de l’église de scientologie, n’est-ce pas…

En outre, je crois que la remarque de Roger fait mouche : si vous dites secte conciliaire, vous êtes en porte à faux avec les Saints Conciles de l’Eglise catholique. On devrait dès lors parler de secte conciliabulaire, mais alors on n’en finit plus…

Enfin, cher Guillaume, ne croyez-vous pas que vous vous entêtez un poil sur cette histoire ? Croyez-vous sincèrement que les membres de TD qui disent église conciliaire perdent leur catholicité par le fait d’utiliser ce mot sacré d’Eglise pour un truc qui ne l’est pas ? Comprenez-vous qu’ils se sentent provoqués par cela ?

Car, et c’est un fait indéniable, des personnes au-dessus de tout soupçons (papes, saints) ont utilisé cette expression, vous ne pourrez rien y changer… Que leur diriez-vous si vous les aviez en face de vous ?

Et puis dites-moi franchement : quel est le danger de parler (improprement, je vous l’accorde) d’église conciliaire ? Quel est-il exactement ?

Guillaume a écrit:Pour en revenir au sujet auquel est consacré ce fil :

Il est faux de prétendre, comme le fait CMI, qu'il y aurait un sens propre et un sens impropre du mot Eglise.

Guillaume a écrit:

Les communautés dissidentes usurpent le nom d'Eglises. C'est donc improprement que certains auteurs catholiques ont utilisé le mot d'"Eglises" pour les désigner.
http://deojuvante.forumactif.org/t539p15-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#6342

Sandrine a écrit:Guillaume contre Guigui ou Guigui contre Guillaume au choix ...

Guillaume a écrit:Pour en revenir au sujet auquel est consacré ce fil :

Il est faux de prétendre, comme le fait CMI, qu'il y aurait un sens propre et un sens impropre du mot Eglise.

Guillaume a écrit:

Les communautés dissidentes usurpent le nom d'Eglises. C'est donc improprement que certains auteurs catholiques ont utilisé le mot d'"Eglises" pour les désigner.
http://deojuvante.forumactif.org/t539p15-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#6342

Sandrine a écrit:Attends, j'en ai une autre et une belle ... j'arrive ...

Guillaume a écrit dans un de ces 7 dossiers "les boulettes de Marcel":
- acharnement à vouloir trouver des poux à tout ce qui sort du séminaire d'Écône et à dénigrer Mgr Lefebvre (rebaptisé Marcel, comparé à Martin Luther) - sur DJ, un sous-forum entier comprenant pas moins de 7 dossiers est consacré audit Mgr L. ;

Guillaume a écrit:Le site Virgo Maria défend becs et ongles l'idée que Mgr Lefebvre aurait mené le "bon combat" et que son oeuvre "a été détournée depuis sa mort inopinée (sic!)"

Voici un des derniers textes publiés par Mgr L. avant sa "mort inopinée". Dans la ligne de ce qu'il écrivait dans sa "lettre aux futurs évêques" en 1987.

Présentation du premier numéro de la
DOCUMENTATION SUR LA RÉVOLUTION DANS L’ÉGLISE, 4 mars 1991 a écrit:
La diffusion et l'adhésion des autorités romaines aux erreurs maçonniques
condamnées maintes fois par leurs prédécesseurs est un grand mystère d'iniquité qui
ruine dans ses fondements la foi catholique.

Cette dure et pénible réalité nous oblige en conscience à organiser par nous-mêmes
la défense et la protection de notre foi catholique. Le fait d'être assis sur les sièges
de l'autorité n'est plus, hélas ! une garantie de l'orthodoxie de la foi de ceux qui les
occupent. LE PAPE LUI-MÊME DIFFUSE DÉSORMAIS SANS
DISCONTINUER LES PRINCIPES D'UNE FAUSSE RELIGION, QUI A POUR
RÉSULTAT UNE APOSTASIE GÉNÉRALE.

Source: http://resistance-catholique.org/documents/Textes_oublies_de_Mgr_Lefebvre/LE-DERNIER-TEXTE-DE-MONSEIGNEUR-LEFEBVRE.pdf

Un "nouvel Athanase"?

Guillaume a écrit:

Tout ce bruit pour quoi ? Pour exalter les droits de Dieu et de son Eglise ? Le grand fétiche agité par nos docteurs , c'est le CIC.

Guillaume a écrit:

Mars a écrit: Le CIC n'est "qu'un" rassemblement de toutes les lois promulguées auparavant par les pontifes, les conciles, les Écritures Saintes etc...

Plus que d’un rassemblement, il s’agit d’une refonte des lois de l’Eglise, certaines étant par ailleurs abrogées ou modifiées pour les adapter aux circonstances.

Ad Patres a écrit: le code EST LE SEUL recueil officiellement promulgué des lois universelles de l’Église catholique .

Effectivement. Avant 1917, le droit canonique était éparpillé dans différents recueils de textes de lois : la codification entreprise par Saint Pie X a donc permis de mettre de l’ordre dans les prescriptions antérieures et de clarifier certaines notions restées obscures.

Pour nous catholiques du XXIème siècle qui n’avons – pour la plupart – jamais vu agir l’Eglise agir en tant qu’institution visible faute d’autorité hiérarchique en place, c’est une mine d’informations pour comprendre son fonctionnement.

Guillaume a écrit:D'ailleurs pendant la Révolution, le Saint-Siège s'est prononcé en temps opportun pour déterminer dans quelle mesure il pouvait, au vu des évènements graves de ce temps, être dérogé aux prescriptions liturgiques touchant la célébration de la Sainte Messe...précisément dans le but qu'on évite de faire n'importe quoi en voulant distribuer les sacrements "à tout prix"

Pouvoirs accordés par le saint-siege à tous archevêques et évêques de France, en date du 10 mai et du 18 août 1791. a écrit:

PIE VI.

Venerables freres, salut et bénédiction apostolique.

Nous vous avons souvent fait connoître, tant par lettres que par les témoignages les moins équivoques, la profonde douleur dont nous pénetre l'affreuse catastrophe, où la perversité des ennemis de la religion chrétienne vient de la précipiter dans un royaume où elle étoit autrefois si florissante. Aides par la grace divine, nous avons fait jusqu'ici tout ce qui dépendoit de nous, pour résister au torrent de l'iniquité : c'est dans cette vue, qu'informés par les dernieres nouvelles, que les choses en étoient venues au point, qu'il n'est plus possible de célébrer publiquement, et selon, le rit ecclésiastique, le culte divin, les saints mysteres de notre religion , et nos cérémonies sacrées; nous avons cru qu'il seroit utile et favorable aux intérêts de la foi, de faire intervenir ici l'autorité du ministere apostolique, dont le ciel a bien voulu confier le dépôt à nos foibles mains; et dans cette étrange révolution où les principaux points de la discipline ne sauroient être observés, d'en relâcher en partie le précepte, afin de vous mettre dans le cas d'agir validement , selon que les circonstances et les occasions vous le feront juger convenable.

Voulant donc satisfaire aux voeux que vous nous en avez exprimés, [...] nous avons accueilli favorablement les requêtes qui nous ont été humblement présentées au nom de plusieurs d'entre vous, distingués par leur attachement au siege apostolique, et leur zele à défendre les droits de l'église, vous permettons et accordons par la teneur des présentes, dans la confiance ou nous sommes de votre foi et de votre amour pour la religion, pour tout le temps que dureront les troubles actuels qui déchirent le royaume de France, sauf le droit de révocation de nous et du siege apostolique, pour tous les cas de nécessité, et pour toutes les occasions où la sagesse qui vous a été conférée d'en-haut vous en indiquera le besoin, [...] de déléguer à de simples prêtres la faculté libre et entiere de bénir les ornemens sacrés, les tabernacles destinés à garder le saint sacrement et tous les objets nécessaires à la célébration du saint sacrifice de la messe, de consacrer les calices et patenes par l'onction de l'huile sainte, bénite par vous ou quelqu'autre évêque catholique uni de communion avec le saint-siege, de réconcilier les églises profanées, en se servant d'eau que l'évêque ait bénie, ou même en cas de nécessité d'eau qui n'ait point été bénie par l'évêque, et ce, nonobstant les ordonnances apostoliques et tous autres rescrits contraires.

Donné à Terracine sous l'anneau du pêcheur, ce 10 mai 1791, la 17° année de notre pontificat.
Le cardinal BRASCHI HONESTI

Réponse de sa sainteté à diverses questions qui lui ont été proposées, 26 juillet 1794. a écrit:

On demande, la permission de célébrer la messe, sans autel, sans assistant qui la serve, sans ornemens.

Réponse. Sa sainteté, sur l'avis d'une con¬grégation de cardinaux, vu les déplorables cir¬constances où se trouvent les supplians, leur accorde favorablement la permission demandée, de célébrer, la messe sans assistant pour là servir, et sur un autel portatif; elle leur accorde en outre la faculté de consacrer des autels portatifs, toutefois avec de l'huile bénie par l'évêque, de bénir les ornemens sacerdotaux; elle excepte cependant la permission de célébrer en habit laïque. Elle accorde encore la faculté de déléguer les mêmes pouvoirs à des prêtres dont ils puissent répondre, qui n'aient point prêté le serment, qui n'aient favorisé le schisme en aucune manière. Elle déclare que les sus¬dits pouvoirs auront leur effet pendant une année, si les malheureux, événemens qui les ont provoqués durent encore...

Du palais Quirinal , le 26 juillet 1794.
F. X. cardinal de ZÉLADA.

Source: une discussion qui s'est tenue sur le forum Mi Ca El ici: http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=489&mforum=micael


Aujourd'hui, en raison de "l'infâme trahison" de la plupart des clercs suite au conciliabule V2, un tel recours à la hiérarchie (ou pseudo-hiérarchie) ecclésiastique est devenu impossible.

Mais entre-temps, la Providence divine a pourvu à nous éclairer d'une autre manière sur ce qui est juste et ce qui ne l'est pas...en permettant la publication en 1917 du CIC !

Sandrine a écrit:Hé Guillaume ...

CADEAU !

Sandrine a écrit:Hé Guillaume ...

CADEAU !

ROBERT. a écrit:.

Si je vous comprends bien, le Guillaume de DJ est contredit par le Guillaume de TD et/ou vice-versa !

C'est plutôt une situation en dents de scie, ne trouvez-vous pas ?
.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je voudrais simplement noter que Guillaume n'est manifestement plus ici pour débattre, mais simplement pour larguer quelques fiantes de provocation.

Il n'y a pas débat, il ignore le débat en répétant sans cesse les mêmes idioties ou en faisant de la provocation.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je voudrais simplement noter que Guillaume n'est manifestement plus ici pour débattre, mais simplement pour larguer quelques fiantes de provocation.

Il n'y a pas débat, il ignore le débat en répétant sans cesse les mêmes idioties ou en faisant de la provocation.

C.M.I. a écrit:

Guillaume a écrit:Il est faux de prétendre, comme le fait CMI, qu'il y aurait un sens propre et un sens impropre du mot Eglise.

tout un arsenal d'oeuvres d'auteurs ecclésiastiques autorisés démontrent le contraire.

Guillaume a écrit:Pour fonder votre thèse - qu'on pourra employer un sens impropre du mot Eglise - sur une base doctrinale solide, il aurait fallu que les "auteurs ecclésiastiques autorisés" que vous citez représentâssent le consensus de toute l'Église – tel que l'entend le Concile de Trente :

Guillaume a écrit:L'enseignement et les écrits des Saints pères, des papes va dans le sens d'une définition de l'Eglise comme corps mystique du Christ, unique et indivisible à l'opposé des sectes qui sont coupées du Christ.

Guillaume a écrit:Trouve t-on parmi les citations données par CMI des provenant des Saints pères, des papes (sachant que j'ai déjà donné une explication pour les citations de Léon XIII et Pie XII), des saints conciles ?

« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consentement unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.» (Concile de Trente, Sess. IV)


"J'accepte et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et celles de l'Eglise, et toutes les autres observances et constitutions de cette même Eglise. De même j'accepte l'Ecriture sainte, suivant le sens qu'a tenu et que tient notre Mère L'Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens et de l'interprétation des saintes Ecritures. Je n'accepterai et je n'interpréterai jamais l'Ecriture que selon le consentement unanime des Pères." (Profession de foi tridentine)

ARTICLE II

L'EGLISE CATHOLIQUE EST UNIE EN UN CHEF VISIBLE
CELLE DES PROTESTANTS NE L'EST POINT ET CE QUI S'ENSUIT

Je ne m'amuseray pas beaucoup en ce point. Vous saves que tous, tant que nous sommes catholiques, reconnoissons le Pape comme Vicaire de Notre Seigneur : l'Eglise universelle le reconneut dernierement a Trente, quand elle s'adressa a luy pour confirmation de ce qu'elle avoit resolu, et quand elle receut ses deputés comme presidens ordinaires et legitimes du Concile.

Je perdrois tems aussi de vous prouver que vous n'aves poinct de chef visible ; vous ne le nies pas. Vous aves un supresme Consistoire, comme ceux de Berne, Genève, Zurich et les autres, qui ne depend d’aucun autre. Vous estes si esloignés de vouloir reconnoistre un chef universel, que mesme vous n'aves poinct de chef provincial ; les ministres sont autant parmi vous l'un que l'autre, et n'ont aucune prerogative au Consistoire, ains sont inferieurs, et en science et en voix, au président qui n'est pas ministre. Quant à vos evesques ou surveillans, vous ne vous estes pas contentés de les ravaler jusqu'aux rangs de ministres, mais les aves rendus inferieurs, afin de ne rien laisser en sa place. Les Anglois tiennent leur Reyne pour chef de leur Eglise, contre la pure parole de Dieu : si ne sont ilz pas desesperés, que je sçache, qu'ilz veuillent qu'elle soit chef de l'Eglise Catholique, mais seulement de ces miserables pays.

Guillaume a écrit:

C.M.I. a écrit:

Guillaume a écrit:Il est faux de prétendre, comme le fait CMI, qu'il y aurait un sens propre et un sens impropre du mot Eglise.

tout un arsenal d'oeuvres d'auteurs ecclésiastiques autorisés démontrent le contraire.

Pour fonder votre thèse - qu'on pourra employer un sens impropre du mot Eglise - sur une base doctrinale solide, il aurait fallu que les "auteurs ecclésiastiques autorisés" que vous citez représentâssent le consensus de toute l'Église – tel que l'entend le Concile de Trente :



« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consentement unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.» (Concile de Trente, Sess. IV)


"J'accepte et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et celles de l'Eglise, et toutes les autres observances et constitutions de cette même Eglise. De même j'accepte l'Ecriture sainte, suivant le sens qu'a tenu et que tient notre Mère L'Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens et de l'interprétation des saintes Ecritures. Je n'accepterai et je n'interpréterai jamais l'Ecriture que selon le consentement unanime des Pères." (Profession de foi tridentine)


Trouve t-on parmi les citations données par CMI des provenant des Saints pères, des papes (sachant que j'ai déjà donné une explication pour les citations de Léon XIII et Pie XII), des saints conciles ?

NON.

L'enseignement et les écrits des Saints pères, des papes va dans le sens d'une définition de l'Eglise comme corps mystique du Christ, unique et indivisible à l'opposé des sectes qui sont coupées du Christ.

Doctrine des Pères de l'Eglise sur l'unicité et l'indivisibilité de l'Eglise

Enseignement du Magistère (papes, saints conciles) sur l'unicité et l'indivisibilité de l'Eglise

Guillaume a écrit:Pour en revenir au sujet auquel est consacré ce fil :

Il est faux de prétendre, comme le fait CMI, qu'il y aurait un sens propre et un sens impropre du mot Eglise.

La doctrine catholique a donné une définition très précise du mot Eglise en la désignant comme " la société chrétienne et les assemblées des fidèles " (catéchisme du concile de Trente).
Voir ici : https://messe.forumactif.org/t4002-commentaires-du-magistere-sur-l-emploi-du-mot-eglise

Elle l'a très tôt distinguée des sectes ou communautés schismatiques.

Saint Augustin, De fide et symbolo a écrit:
Nous croyons donc encore à la sainte Eglise, qui est certainement catholique ; car les hérétiques et les schismatiques donnent aussi à leurs sectes le nom d'églises.

Il a pu arriver, que les communautés de fidèles longtemps rattachés à Rome fassent continuent après avoir fait dissidence à se désigner elles-mêmes sous leur dénomination antique - Eglise grecque, Eglise russe, etc. Il reste que les papes, loin d'entériner cette prétention qui n'est ni plus ni moins qu'une " usurpation " (catéchisme du concile de Trente), se sont refusés à leur accorder cette dénomination antique qu'elles revendiquaient – généralement en leur adjoignant le qualificatif "schismatique", "dissident", "séparé" (ex " l’Église russe dissidente " " Église Orientale dissidente ") ; ou plus simplement en évoquant "les Grecs" "les schismatiques".

A l'opposé de ces papes, qui se démarquaient des efforts des sectes ou communautés dissidentes en vue de se donner rang et valeur d'Eglise, où ceux qui insistent tant pour qu'on puisse parler d' " Eglise conciliaire " montrent-ils qu'ils récusent cette dénomination ?

L'expression " Eglise conciliaire " a été employée par Mgr L. pour effectuer comme une mise en abime - " Eglise conciliaire " d'un côté, " Eglise catholique " de l'autre. Faute de s'être livrés à une analyse conceptuelle rigoureuse, distinguant " Eglise " et " secte ", les " tradis " dans leur majorité ontrepris sans discernement cette expression qui est devenu pour ainsi dire un lieu commun - comme si ces deux sociétés étaient égales, ou avaient un droit égal à revendiquer le titre d'Eglise.

Avec la conséquence que beaucoup croient sérieusement qu'il existe, en dehors de l'Église catholique-romaine, une "Eglise conciliaire".

C'est évidemment la porte ouverte à des aberrations en opposition flagrante avec la doctrine de l'Unam Sanctam Ecclesiam - telles que soutenir qu'il y a "deux Eglises" ou que "le pape peut être tête de plusieurs Eglises".

Je ne l'invente pas. Louis lui-même l'a reconnu :

Louis a écrit:Ce n’est pas ça que ça donne l’église conciliaire ET l’Église catholique : 2 Églises ? 1 + 1 ça fait 2; Non ?...

C'est pourquoi je maintiens que l'expression est fausse et mystificatrice.

Pour Gabrielle :

Dans l'exemple que vous donnez, chère Gabrielle, où pour convertir une personne vous lui expliquez la distinction " Eglise conciliaire " / " Eglise catholique "
– loin de récuser le terme, vous en faites la promotion auprès d'une personne qui ne connaissait probablement pas l'expression - inconnue chez les conciliaires ;
– loin d'éclairer votre interlocuteur, vous allez le mystifier en lui suggérant qu'il existerait une " Eglise conciliaire ". Quelle garantie aurez-vous qu'il n'ira pas adhérer aux délires d'un Mgr L. ou d'un HM – quand on sait que vous-même avez applaudi à tout rompre HM quand il intitula un de ses dossiers "Les deux Eglises" ?

C'est pourquoi j'insiste auprès de ceux qui ont tant bataillé, tant sur TD que sur DJ, pour l'emploi de l' appellation :
OUI ou NON, existe t-il selon vous une " Eglise conciliaire " ?

Et si c'est NON, pourquoi avoir tant bataillé pour l'emploi d'une expression mensongère, dangereuse pour la Foi ?