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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Dim 01 Avr 2012, 7:53 am
Merci Sandrine.
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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Dim 01 Avr 2012, 7:53 am
En raison de vos manipulations d'éditions de vos messages, ce procédé étant malhonnête, vous êtes suspendus jusqu'au 15 avril 2012.
Bien à vous.
Louis. Administrateur.
Bien à vous.
Louis. Administrateur.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Mar 24 Avr 2012, 2:30 am
J'ai écrit que l'enseignement et les écrits des Saints pères, des papes vont dans le sens d'une définition de l'Eglise comme corps mystique du Christ, unique et indivisible à l'opposé des sectes qui sont coupées du Christ...
J'ajouterais : ...et comme société parfaite, à l'image de son Divin Fondateur.
J'ajouterais : ...et comme société parfaite, à l'image de son Divin Fondateur.
Lettre encyclique "Immortale Dei" de s.s. Léon XIII du 1er novembre 1885 a écrit:
Bien que composée d'hommes comme la société civile, cette société de l'Église, soit pour la fin qui lui est assignée, soit pour les moyens qui lui servent à l'atteindre, est surnaturelle et spirituelle. Elle se distingue donc et diffère de la société civile. En outre, et ceci est de la plus grande importance, elle constitue une société juridiquement parfaite dans son genre, parce que, de l'expresse volonté et par la grâce de son Fondateur, elle possède en soi et par elle-même toutes les ressources qui sont nécessaires à son existence et à son action.
Lettre encyclique Libertas praestantissimum de s.s. Léon XIII du 20 juin 1888 a écrit:
par la volonté de Dieu, l'Église possède toutes les qualités et tous les droits qui caractérisent une société légitime supérieure et de tous points parfaite.
Lettre encyclique de Sapientiae Christianae de s.s. Léon XIII du 10 Janvier 1890 a écrit:
La vie de Jésus-Christ pénètre donc tout l'organisme de ce corps, entretient et nourrit chacun de ses membres, les unit entre eux et les fait tous conspirer à une même fin, bien qu'ils n'aient pas à remplir tous les mêmes fonctions. Il suit de là que l'Église, société parfaite, très supérieure à toute autre société, a reçu de son auteur le mandat de combattre pour le salut du genre humain comme une armée rangée en bataille.
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Sandrine Mar 24 Avr 2012, 2:34 am
Sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:J'ai écrit que l'enseignement et les écrits des Saints pères, des papes vont dans le sens d'une définition de l'Eglise comme corps mystique du Christ, unique et indivisible à l'opposé des sectes qui sont coupées du Christ...
J'ajouterais : ...et comme société parfaite, à l'image de son Divin Fondateur.Lettre encyclique "Immortale Dei" de s.s. Léon XIII du 1er novembre 1885 a écrit:
Bien que composée d'hommes comme la société civile, cette société de l'Église, soit pour la fin qui lui est assignée, soit pour les moyens qui lui servent à l'atteindre, est surnaturelle et spirituelle. Elle se distingue donc et diffère de la société civile. En outre, et ceci est de la plus grande importance, elle constitue une société juridiquement parfaite dans son genre, parce que, de l'expresse volonté et par la grâce de son Fondateur, elle possède en soi et par elle-même toutes les ressources qui sont nécessaires à son existence et à son action.Lettre encyclique Libertas praestantissimum de s.s. Léon XIII du 20 juin 1888 a écrit:
par la volonté de Dieu, l'Église possède toutes les qualités et tous les droits qui caractérisent une société légitime supérieure et de tous points parfaite.Lettre encyclique de Sapientiae Christianae de s.s. Léon XIII du 10 Janvier 1890 a écrit:
La vie de Jésus-Christ pénètre donc tout l'organisme de ce corps, entretient et nourrit chacun de ses membres, les unit entre eux et les fait tous conspirer à une même fin, bien qu'ils n'aient pas à remplir tous les mêmes fonctions. Il suit de là que l'Église, société parfaite, très supérieure à toute autre société, a reçu de son auteur le mandat de combattre pour le salut du genre humain comme une armée rangée en bataille.
Sandrine- Nombre de messages : 4297
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Mer 25 Avr 2012, 6:38 am
Jésus, Marie, Joseph !
A l’attention de Mademoiselle Gabrielle R. :
Mademoiselle,
En réponse à la question que vous posiez hier :
Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !
Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.
Depuis Saint Thomas d'Aquin, l’interprétation des textes sacrés est régie par la distinction entre sens littéral (comprenant sens propre et sens figuré) et sens spirituel.
S’agissant du mot « Eglise », le sens propre le plus courant dans le Nouveau Testament est celui de « société des fidèles », soit dans tout l’univers, soit dans un contexte local particulier.
Catéchisme du concile de Trente
Comme l’explique Saint Thomas d’Aquin, un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car tous les sens sont fondés sur l’unique sens littéral.
Donc, à moins de soutenir que les membres de communautés schismatiques soient des fidèles, il est difficile d’imaginer l’emploi du mot « Eglise » pour désigner ce type de société – car en faisant cela on s’écarterait de la méthode exégétique traditionnellement employée par l’Eglise.
Voici pour l’aspect exégétique de la question.
Que Dieu vous protège et vous garde - et qu'il préserve l'Eglise UNE, sainte, catholique et apostolique des assauts de ses ennemis !
Mademoiselle,
En réponse à la question que vous posiez hier :
Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]
Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !
Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.
Depuis Saint Thomas d'Aquin, l’interprétation des textes sacrés est régie par la distinction entre sens littéral (comprenant sens propre et sens figuré) et sens spirituel.
Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit:
La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.
S’agissant du mot « Eglise », le sens propre le plus courant dans le Nouveau Testament est celui de « société des fidèles », soit dans tout l’univers, soit dans un contexte local particulier.
Dictionnaire de la Bible a écrit:
Dans le Nouveau Testament, [ekklesia] a des sens analogues.
II signifie quelquefois une assemblée quelconque.
Act., XIX, 32, 39, 40. II désigne le plus souvent
(…)
— une réunion de fidèles, soit leur réunion en un même lieu, pour prier et accomplir d'autres devoirs religieux, (…)
— soit la société particulière formée des fidèles d'une même ville, (…)
— soit enfin la société de tous les fidèles répandus dans le monde. (…)
Nous l'envisagerons seulement comme la société des fidèles.
Saint Thomas d'Aquin - Commentaire du Credo a écrit:la Sainte Eglise c’est la même chose que l’assemblée des fidèles
Catéchisme du concile de Trente
Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :
l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [Ps. 149], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.
Comme l’explique Saint Thomas d’Aquin, un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car tous les sens sont fondés sur l’unique sens littéral.
Donc, à moins de soutenir que les membres de communautés schismatiques soient des fidèles, il est difficile d’imaginer l’emploi du mot « Eglise » pour désigner ce type de société – car en faisant cela on s’écarterait de la méthode exégétique traditionnellement employée par l’Eglise.
Voici pour l’aspect exégétique de la question.
Que Dieu vous protège et vous garde - et qu'il préserve l'Eglise UNE, sainte, catholique et apostolique des assauts de ses ennemis !
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Louis Mer 25 Avr 2012, 6:40 am
Sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Jésus, Marie, Joseph !A l’attention de Mademoiselle Gabrielle R. :
Mademoiselle,
En réponse à la question que vous posiez hier :Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]
Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !
Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.
Depuis Saint Thomas d'Aquin, l’interprétation des textes sacrés est régie par la distinction entre sens littéral (comprenant sens propre et sens figuré) et sens spirituel.Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit:
La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.
S’agissant du mot « Eglise », le sens propre le plus courant dans le Nouveau Testament est celui de « société des fidèles », soit dans tout l’univers, soit dans un contexte local particulier.Dictionnaire de la Bible a écrit:
Dans le Nouveau Testament, [ekklesia] a des sens analogues.
II signifie quelquefois une assemblée quelconque.
Act., XIX, 32, 39, 40. II désigne le plus souvent
(…)
— une réunion de fidèles, soit leur réunion en un même lieu, pour prier et accomplir d'autres devoirs religieux, (…)
— soit la société particulière formée des fidèles d'une même ville, (…)
— soit enfin la société de tous les fidèles répandus dans le monde. (…)
Nous l'envisagerons seulement comme la société des fidèles.Saint Thomas d'Aquin - Commentaire du Credo a écrit:la Sainte Eglise c’est la même chose que l’assemblée des fidèles
Catéchisme du concile de Trente
Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :
l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [Ps. 149], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.
Comme l’explique Saint Thomas d’Aquin, un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car tous les sens sont fondés sur l’unique sens littéral.
Donc, à moins de soutenir que les membres de communautés schismatiques soient des fidèles, il est difficile d’imaginer l’emploi du mot « Eglise » pour désigner ce type de société – car en faisant cela on s’écarterait de la méthode exégétique traditionnellement employée par l’Eglise.
Voici pour l’aspect exégétique de la question.
Que Dieu vous protège et vous garde - et qu'il préserve l'Eglise UNE, sainte, catholique et apostolique des assauts de ses ennemis !
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Benjamin Mer 25 Avr 2012, 6:42 am
Sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Jésus, Marie, Joseph !A l’attention de Mademoiselle Gabrielle R. :
Mademoiselle,
En réponse à la question que vous posiez hier :Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]
Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !
Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.
Depuis Saint Thomas d'Aquin, l’interprétation des textes sacrés est régie par la distinction entre sens littéral (comprenant sens propre et sens figuré) et sens spirituel.Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit:
La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.
S’agissant du mot « Eglise », le sens propre le plus courant dans le Nouveau Testament est celui de « société des fidèles », soit dans tout l’univers, soit dans un contexte local particulier.Dictionnaire de la Bible a écrit:
Dans le Nouveau Testament, [ekklesia] a des sens analogues.
II signifie quelquefois une assemblée quelconque.
Act., XIX, 32, 39, 40. II désigne le plus souvent
(…)
— une réunion de fidèles, soit leur réunion en un même lieu, pour prier et accomplir d'autres devoirs religieux, (…)
— soit la société particulière formée des fidèles d'une même ville, (…)
— soit enfin la société de tous les fidèles répandus dans le monde. (…)
Nous l'envisagerons seulement comme la société des fidèles.Saint Thomas d'Aquin - Commentaire du Credo a écrit:la Sainte Eglise c’est la même chose que l’assemblée des fidèles
Catéchisme du concile de Trente
Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :
l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [Ps. 149], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.
Comme l’explique Saint Thomas d’Aquin, un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car tous les sens sont fondés sur l’unique sens littéral.
Donc, à moins de soutenir que les membres de communautés schismatiques soient des fidèles, il est difficile d’imaginer l’emploi du mot « Eglise » pour désigner ce type de société – car en faisant cela on s’écarterait de la méthode exégétique traditionnellement employée par l’Eglise.
Voici pour l’aspect exégétique de la question.
Que Dieu vous protège et vous garde - et qu'il préserve l'Eglise UNE, sainte, catholique et apostolique des assauts de ses ennemis !
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Benjamin Mer 25 Avr 2012, 6:43 am
Ah ! Louis, vous avez été plus rapide que moi ! :-)
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Sandrine Mer 25 Avr 2012, 7:04 am
Guillaume a écrit:Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]
Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !
Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.
Deux poids deux mesuresGuillaume a écrit:
Le caractère inédit de la situation, pas encore analysée en profondeur, pouvait expliquer les imprécisions de langage comme l’emploi impropre du mot « Eglise » dans les années 1970, aussi bien par Mgr L que par le R.P. Joaquin Saenz y Arriaga.
Sandrine- Nombre de messages : 4297
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Catherine Mer 25 Avr 2012, 3:27 pm
A la fin du Catéchisme de Saint Pie X, il y a une Petite Histoire de la Religion dans laquelle il est écrit:
(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)
Page 352. Principes et notions fondamentales.
[...]
4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la Sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.
Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.
Catherine- Nombre de messages : 2399
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Eric Mer 25 Avr 2012, 4:36 pm
And the winner's :Sandrine a écrit:Guillaume a écrit:Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]
Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !
Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.Deux poids deux mesuresGuillaume a écrit:
Le caractère inédit de la situation, pas encore analysée en profondeur, pouvait expliquer les imprécisions de langage comme l’emploi impropre du mot « Eglise » dans les années 1970, aussi bien par Mgr L que par le R.P. Joaquin Saenz y Arriaga.
Eric- Nombre de messages : 4550
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Eric Mer 25 Avr 2012, 5:13 pm
Bravo et merci, Catherine, pour ce rappel très opportun !Catherine a écrit:A la fin du Catéchisme de Saint Pie X, il y a une Petite Histoire de la Religion dans laquelle il est écrit:
(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)
Page 352. Principes et notions fondamentales.
[...]
4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la Sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.
Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.
Pour être vraiment carré (selon le terme militaire) je met ici, en bleu, les quelques "corrections" après relecture de l'édition papier que j'ai devant les yeux.
Ceci confirme que .... :
Pages 353, 354 et 355. Principes et notions fondamentales.
[...]
4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre, - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l’Épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.
Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.
Eric- Nombre de messages : 4550
Date d'inscription : 18/02/2009
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Carolus.Magnus.Imperator. Mer 25 Avr 2012, 6:41 pm
C'est le fils du Professeur Tournesol, ce gamin sur la photo ? 
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
ROBERT. Mer 25 Avr 2012, 8:10 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:C'est le fils du Professeur Tournesol, ce gamin sur la photo ?
Non! l C'est le professeur Tournesol... en plus jeune !
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Catherine Jeu 26 Avr 2012, 1:46 am
Merci Eric pour les corrections, en fait je me suis fait dicter le texte et effectivement je n'avais pas vérifié les majuscules! 
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Invité Ven 27 Avr 2012, 1:59 am
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :
- Dans moult textes des saints Pères et du Magistère (les seuls qui fassent autorité, selon le Concile de Trente), l’Eglise est principalement entendue comme corps mystique, unique et indivisible, du Christ :
https://messe.forumactif.org/t4120-doctrine-des-saints-peres-et-docteurs-sur-l-unicite-et-l-indivisibilite-de-l-eglise
https://messe.forumactif.org/t4002-commentaires-du-magistere-sur-l-emploi-du-mot-eglise
- Le Magistère enseigne, avec le Concile de Trente, que les communautés schismatiques qui revendiquent ce titre d’ « Eglise » le font par usurpation.
- Dans un contexte où la question de la reconnaissance de valeur et de nature d'Église à des communautés non catholiques s’est ouvertement posée au Vatican, et ce dans le cadre de la publication d’un document revêtu d’une certaine solennité (une invitation à participer à un « concile œcuménique »), les cardinaux en charge du dossier ont rejeté ce terme d’« Églises » que Roncalli souhaitait voir appliqué auxdites communautés.
Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »
- Maintenant, il a pu y avoir des exceptions – comme l’illustrent certains documents pontificaux adressés aux membres de communautés schismatiques.
Néanmoins, dans les documents en question, le contexte - marqué par l’apposition de l’adjectif « schismatique » ou « dissident » (par exemple « Églises dissidentes d'Orient ») et par l’appel des dissidents au retour à l'unité catholique – dit bien que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, et qu’elles ne retrouveront leur gloire passée que dans leur retour à la communion pleine et entière avec Rome, avec les successeurs de saint Pierre.
L’adage qui dit que « l'exception confirme la règle » se vérifie donc bien ici.
On ne saurait en revanche défendre des exceptions qui mettent à mal l’édifice de la Foi en insinuant qu’il y aurait « deux Eglises » ou « une autre Eglise », comme on en a l’illustration avec la mise en opposition « Eglise catholique » / « Eglise conciliaire ».
Dernière édition par Guillaume le Sam 28 Avr 2012, 5:32 am, édité 1 fois (Raison : « l'exception confirme la règle » à la place de « les exceptions sont là pour confirmer la règle »)
Invité- Invité
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Sandrine Ven 27 Avr 2012, 2:20 am
Sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :
- Dans moult textes des saints Pères et du Magistère (les seuls qui fassent autorité, selon le Concile de Trente), l’Eglise est principalement entendue comme corps mystique, unique et indivisible, du Christ :
https://messe.forumactif.org/t4120-doctrine-des-saints-peres-et-docteurs-sur-l-unicite-et-l-indivisibilite-de-l-eglise
https://messe.forumactif.org/t4002-commentaires-du-magistere-sur-l-emploi-du-mot-eglise
- Le Magistère enseigne, avec le Concile de Trente, que les communautés schismatiques qui revendiquent ce titre d’ « Eglise » le font par usurpation.
- Dans un contexte où la question de la reconnaissance de valeur et de nature d'Église à des communautés non catholiques s’est ouvertement posée au Vatican, et ce dans le cadre de la publication d’un document revêtu d’une certaine solennité (une invitation à participer à un « concile œcuménique »), les cardinaux en charge du dossier ont rejeté ce terme d’« Églises » que Roncalli souhaitait voir appliqué auxdites communautés.Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »
- Maintenant, il a pu y avoir des exceptions – comme l’illustrent certains documents pontificaux adressés aux membres de communautés schismatiques.
Néanmoins, dans les documents en question, le contexte - marqué par l’apposition de l’adjectif « schismatique » ou « dissident » (par exemple « Églises dissidentes d'Orient ») et par l’appel des dissidents au retour à l'unité catholique – dit bien que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, et qu’elles ne retrouveront leur gloire passée que dans leur retour à la communion pleine et entière avec Rome, avec les successeurs de saint Pierre.
L’adage qui dit que « les exceptions sont là pour confirmer la règle » se vérifie donc bien ici.
On ne saurait en revanche défendre des exceptions qui mettent à mal l’édifice de la Foi en insinuant qu’il y aurait « deux Eglises » ou « une autre Eglise », comme on en a l’illustration avec la mise en opposition « Eglise catholique » / « Eglise conciliaire ».
Sandrine- Nombre de messages : 4297
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Sandrine Ven 27 Avr 2012, 2:41 am
Guillaume a écrit:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :
Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?
Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église [ ... ]
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef [... ]: 1. l'Église Catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques
[...]
Les Églises protestantes ont commencé au XVIe siècle; elles forment trois sectes principales : les luthériens [...]; les calvinistes [...]; les anglicans [...]
Enfin, les Églises schismatiques datent du IXe siècle [...]
Le catéchisme expliqué, Mgr Cauly
Mgr Cauly s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise ?
Sandrine- Nombre de messages : 4297
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Catherine Ven 27 Avr 2012, 3:18 am
Sandrine a écrit:Guillaume a écrit:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?
Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église [ ... ]
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef [... ]: 1. l'Église Catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques
[...]
Les Églises protestantes ont commencé au XVIe siècle; elles forment trois sectes principales : les luthériens [...]; les calvinistes [...]; les anglicans [...]
Enfin, les Églises schismatiques datent du IXe siècle [...]
Le catéchisme expliqué, Mgr Cauly
Mgr Cauly s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise ?
Très bon, Sandrine!
Aussi:
Guillaume, l'auteur (ou les auteurs) de la Petite Histoire de la religion du Catéchisme de Saint Pie X, s'oppose(ent)-t-il(s) à la doctrine de l'Eglise?
(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)
Page 352. Principes et notions fondamentales.
[...]
4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.
Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Sandrine Ven 27 Avr 2012, 3:48 am
Catherine a écrit:De même :
- Spoiler:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?
Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église [ ... ]
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef [... ]: 1. l'Église Catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques
[...]
Les Églises protestantes ont commencé au XVIe siècle; elles forment trois sectes principales : les luthériens [...]; les calvinistes [...]; les anglicans [...]
Enfin, les Églises schismatiques datent du IXe siècle [...]
Le catéchisme expliqué, Mgr Cauly
Mgr Cauly s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise ?
Très bon, Sandrine!
Aussi:
Guillaume, l'auteur (ou les auteurs) de la Petite Histoire de la religion du Catéchisme de Saint Pie X, s'oppose(ent)-t-il(s) à la doctrine de l'Eglise?
(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)
Page 352. Principes et notions fondamentales.
[...]
4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.
Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.Mgr Cauly, catéchisme expliqué, p 88, ch III caractères ou marques de l’Église
Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?
Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église; il l'a faite dépositaire et gardienne de ses enseignements, de son autorité et de ses pouvoirs; il a voulu qu'il n'y eût qu'un seul troupeau sous un seul pasteur. Conséquemment, il ne doit y avoir sur la terre qu'une seule Église vraie.
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef et son Évangile pour loi, qui diffèrent entre elles de croyance et de culte et qui prétendent également la vérité. Ces Églises se partagent en trois branches principales : 1. l’Église catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques, grecque ou russe.
Les italiques sont dans le catéchisme; les caractères gras, soulignements et gros caractères sont de mon fait.
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Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Sandrine Ven 27 Avr 2012, 5:02 am
Guillaume a écrit:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :
- Dans moult textes des saints Pères et du Magistère (les seuls qui fassent autorité, selon le Concile de Trente), l’Eglise est principalement entendue comme corps mystique, unique et indivisible, du Christ :
(...)
- Maintenant, il a pu y avoir des exceptions – comme l’illustrent certains documents pontificaux adressés aux membres de communautés schismatiques.
Néanmoins, dans les documents en question, le contexte - marqué par l’apposition de l’adjectif « schismatique » ou « dissident » (par exemple « Églises dissidentes d'Orient ») et par l’appel des dissidents au retour à l'unité catholique – dit bien que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, et qu’elles ne retrouveront leur gloire passée que dans leur retour à la communion pleine et entière avec Rome, avec les successeurs de saint Pierre.
L’adage qui dit que « les exceptions sont là pour confirmer la règle » se vérifie donc bien ici.
On ne saurait en revanche défendre des exceptions qui mettent à mal l’édifice de la Foi en insinuant qu’il y aurait « deux Eglises » ou « une autre Eglise »
Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?
Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église [ ... ]
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef [... ]: 1. l'Église Catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques
[...]
Les Églises protestantes ont commencé au XVIe siècle; elles forment trois sectes principales : les luthériens [...]; les calvinistes [...]; les anglicans [...]
Enfin, les Églises schismatiques datent du IXe siècle [...]
Le catéchisme expliqué, Mgr Cauly
Mgr Cauly s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise ?
L'Église schismatique grecque ne remonte donc pas jusqu'aux Apôtres ?
- Non : l'Église schismatique grecque n'a commencé que près de mille ans après les Apôtres.
Catéchisme du diocèse de Luçon, Pacteau Ed., 1928, p.97
Jésus-Christ a voulu que ceux qui croiraient en lui formassent une famille, une société qu ‘il a appelée l’Eglise ; mais il n’a établi qu’une Eglise : « Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise. » Il n’a pas dit mes églises. Et voici que nous trouvons sur la terre plusieurs églises, plusieurs sociétés chrétiennes qui reconnaissent Jésus-Christ comme leur chef : l’Eglise Romaine, l’église protestante, l’église anglicane, l’église moscovite ou de Russie. Comment expliquer cela ? C’est bien simple ; comme on explique qu’il existe la monnaie et la fausse monnaie. Les fausses églises sont l’œuvre du démon et des méchants qui se sont séparés de la véritable Eglise pour en fonder de fausses, elles ne sont pas plus l’Eglise de Jésus-Christ qu’une pièce de plomb n’est une pièce d’or.
[…]
Les autres églises n’ont rien de tout cela. Ainsi le fondateur de l’église protestante, un moine révolté, Luther, a mené une vie affreuse […]
Le Bon Catéchiste, conseils et moyens pour bien faire le catéchisme aux enfants par Un ami des enfants, 1899, C. Paillard, imprimeur-éditeur, p161 et 163
Ces catéchismes s'opposent-ils à la doctrine de l'Eglise ?
Sachant que :
Le catéchisme du Concile de Trente et les catéchismes diocésains, considérés dans leur ensemble, expriment la doctrine des Souverains Pontifes et des évêques qui les ont fait rédiger ; ils manifestent, en même temps, la croyance des fidèles, puisqu'ils en sont la règle immédiate.
Vacant
Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
delhomme et briguet, 1887
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Roger Boivin Sam 28 Avr 2012, 3:57 pm
CATÉCHISME DE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE publié par ordre de S. S. LE PAPE PIE X traduit et édité en français.
117. En dehors de l'Eglise catholique romaine, une autre Eglise peut-elle être l'Eglise de Jésus-Christ ou du moins en faire partie?
En dehors de l'Eglise Catholique Romaine, aucune Eglise ne peut être l'Eglise de Jésus-Christ ou en faire partie, car aucune autre ne peut avoir en même temps qu'elle les notes distinctives qui caractérisent la véritable Eglise, et qui sont l'unité, la sainteté, la catholicité et l'apostolicité. De fait, aucune des autres Eglises soi-disant chrétiennes ne possède ces notes.
http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf
Guillaume, à votre avis, saint Pie X serait-il hérétique en employant ou en cautionnant ce mot Eglise pour désigner ces sectes qui ne sont pas l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique !?
Dernière édition par roger le Sam 28 Avr 2012, 4:35 pm, édité 1 fois
Roger Boivin- Nombre de messages : 13221
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Sandrine Sam 28 Avr 2012, 4:14 pm
Excellente citation cher Roger ! Je me permets de l'utiliser
@ Guillaume
Le texte que Roger a posté est-il directement opposé au Credo ?
Sachant que, vous affirmez :
@ Guillaume
Guillaume a écrit: Catéchisme de saint Pie X
§ 2. L’Eglise en particulier.
Ne pourrait-il pas y avoir plusieurs Eglises ?
Non, il ne peut y avoir plusieurs Eglises parce que, de même qu’il n’y a qu’un seul Dieu, une seule Foi et un seul Baptême, il n’y a et il ne peut y avoir qu’une seule véritable Eglise.
Ces deux textes sont-ils en contradiction ?roger a écrit:CATÉCHISME DE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE publié par ordre de S. S. LE PAPE PIE X traduit et édité en français.
117. En dehors de l'Eglise catholique romaine, une autre Eglise peut-elle être l'Eglise de Jésus-Christ ou du moins en faire partie?
En dehors de l'Eglise Catholique Romaine, aucune Eglise ne peut être l'Eglise de Jésus-Christ ou en faire partie, car aucune autre ne peut avoir en même temps qu'elle les notes distinctives qui caractérisent la véritable Eglise, et qui sont l'unité, la sainteté, la catholicité et l'apostolicité. De fait, aucune des autres Eglises soi-disant chrétiennes ne possède ces notes.
http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf
Le texte que Roger a posté est-il directement opposé au Credo ?
Sachant que, vous affirmez :
Guillaume a écrit:Gérard le 14 Sep a écrit:Comment ! Il faudrait pour être catholique, voir la visibilité de l'Eglise dans une autre église qui n'est pas catholique.
Où est le problème dans cette phrase ? Le problème, c'est que l'altérité s'oppose à l'unité, tout simplement.
Donc, l’expression « une autre Eglise », telle quelle, est bel et bien opposée au Credo.
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"
Eric Dim 29 Avr 2012, 3:50 pm
Eric a écrit:Guillaume peut-il nous traduire ce "bout" de sentence ?in casibus non exceptis
Eric- Nombre de messages : 4550
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