Benoît XVI et la venue du Christ à l'heure de la mort

Diane a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Cher Louis, vous savez très bien que le mot Eglise a plusieurs sens.

Une question cependant : Eve est-elle même des hommes ou mère de l'humanité ?

D'où sort cette distinction?

Mère des hommes ou mère de l'humanité veut dire la même chose!!!

Eh bien pour Marie, c'est pareil. Elle est mère des hommes sauvés et elle est mère de l'Eglise. C'est la même chose.

Vous n'avez pas lu le texte de Louis. Votre rasionnement relève d'un sophisme.

Si elle est Mère de l'Église elle est plus haute que l'Église hors cela n'est pas dans la doctrine avant V2.

De grâce enlevez vos œillères et lisez pour comprendre :

nilamitp a écrit:

Diane a écrit:Si elle est Mère de l'Église elle est plus haute que l'Église hors cela n'est pas dans la doctrine avant V2.

j'ai pô compris.

Marie est Mère de Dieu, ce qui ne veut pas dire "plus haute" que Dieu.

Marie est Mère de l'Église, parce qu'elle a engendré Jésus, le Christ Tête de l'Église, et nous sommes les membres du Corps du Christ.

Diane a écrit:

nilamitp a écrit:

Diane a écrit:Si elle est Mère de l'Église elle est plus haute que l'Église hors cela n'est pas dans la doctrine avant V2.

j'ai pô compris.

Marie est Mère de Dieu, ce qui ne veut pas dire "plus haute" que Dieu.

Marie est Mère de l'Église, parce qu'elle a engendré Jésus, le Christ Tête de l'Église, et nous sommes les membres du Corps du Christ.

Mère de Dieu est un de ses privilèges exceptionnels.

L'Église est notre Mère, si vous placez Marie comme Mère de l'Église , l'Église se retrouve en dessous de Marie et devient au niveau des hommes

Une institution comme l'Eglise n'a pas besoin d'une mère, ce sont plutôt les hommes en chair et en sang qui ont besoin d'une mère, et les fidèles. De plus, Marie n'a pas mis au monde l'Église dotée de pouvoirs hiérarchiques, mais chaque fidèle dans le Christ.

Diane a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Cher Louis, vous savez très bien que le mot Eglise a plusieurs sens.

Une question cependant : Eve est-elle même des hommes ou mère de l'humanité ?

D'où sort cette distinction?

Mère des hommes ou mère de l'humanité veut dire la même chose!!!

Eh bien pour Marie, c'est pareil. Elle est mère des hommes sauvés et elle est mère de l'Eglise. C'est la même chose.

Vous n'avez pas lu le texte de Louis. Votre rasionnement relève d'un sophisme.

Si elle est Mère de l'Église elle est plus haute que l'Église hors cela n'est pas dans la doctrine avant V2.

Elle est mère de l'Eglise en plein de sens :
1° Le vendredi et le samedi saint, elle est équivalente à l'Eglise. Tous les autres ont perdu la foi.
2° Après la pentecôte, en expliquant tout avec l'aide de l'Esprit Saint, elle fait naître la foi de l'Eglise.
3° Aujourd'hui au Ciel, toutes les grâces qui tombent passe par ses mains.
4° La communauté des chrétiens à un modèle en elle. Plus elle imitera son humilité et sa charité, plus elle sera sainte.

De grâce enlevez vos œillères et lisez pour comprendre :

Vous cherchez LABORIEUSEMENT l'hérésie afin d'exister.
Attitude classique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

nilamitp a écrit:

Diane a écrit:Si elle est Mère de l'Église elle est plus haute que l'Église hors cela n'est pas dans la doctrine avant V2.

j'ai pô compris.

Marie est Mère de Dieu, ce qui ne veut pas dire "plus haute" que Dieu.

Marie est Mère de l'Église, parce qu'elle a engendré Jésus, le Christ Tête de l'Église, et nous sommes les membres du Corps du Christ.

Mère de Dieu est un de ses privilèges exceptionnels.

L'Église est notre Mère, si vous placez Marie comme Mère de l'Église , l'Église se retrouve en dessous de Marie et devient au niveau des hommes

Une institution comme l'Eglise n'a pas besoin d'une mère, ce sont plutôt les hommes en chair et en sang qui ont besoin d'une mère, et les fidèles. De plus, Marie n'a pas mis au monde l'Église dotée de pouvoirs hiérarchiques, mais chaque fidèle dans le Christ.

Mouaif ! Biern vu Nilamipt. Ce sont les arguments luthériens capilotractés qui leur servent pour nier que Marie soit mère de Dieu.

nilamitp a écrit:vous cherchez des poux partout.

si jésus dit "voici ta mère" au disciple, et par là, à chacun de nous. Elle est la mère de chaque croyant et aussi du Christ, la tête de l'Eglise. donc déjà Mère de l'Église en tant qu'assemblée de tous les Chrétiens.

Marie est l'Immaculée, son âme est l'épouse parfaite de DIEU.

Si Dieu est Père, et jamais "Mère".
et que l'âme de Jésus est la dimension masculine de l'Église, l'âme de Marie en est la dimension féminine.

Arnaud Dumouch a écrit:Je ne réponds pas à ce débat plus loin. Chère Gabrielle, trouvez des hérésies ailleurs.

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Je ne réponds pas à ce débat plus loin. Chère Gabrielle, trouvez des hérésies ailleurs.

Je prends note que pour la deuxième fois à bout de souffle et d'arguments vous lancez la serviette.

Ce débat est donc clos

La doctrine qui applique à Marie le titre de mère de l'Eglise est la doctrine fausse qui affirme que l'Eglise a une mère et que cette mère est Marie.

Il faut bien distinguer entre la doctrine qui affirme que Marie est la mère de l'Eglise et celle qui tient que Marie est la mère des fidèles ( Jn 19:27), mère des chrétiens, mère du Rédempteur. Dans sa sainteté, sa pureté et son humilité Marie correspond à l'Eglise. C'est pourquoi Marie est l'image et le prototype de l'Eglise. Ce que l'Eglise signifie pour les fidèles correspond à ce que Marie signifie pour les fidèles. L'Eglise est la mère des fidèles comme Marie est la mère des fidèles. Par contre, la doctrine proclamant Marie, mère de l'Eglise, supprime cette égalité entre Marie et l'Eglise en plaçant Marie au-dessus de l'Eglise.


Il faut répudier la doctrine déclarant Marie mère de l'Eglise, parce qu'elle enlève à la mère de Dieu sa position vis-à-vis de l'Eglise et parce qu'elle ne permet plus qu'on reconnaisse l'Eglise comme institution et comme mère des fidèles.

Il y convient de bien distinquer: Puisque l'Eglise est la mère des fidèles, on ne voit pas pourquoi elle a encore besoin d'une mère. Par le titre mère de l'Eglise Marie est vue comme se trouvant en dehors de l'Eglise, voire au-dessus d'elle, alors qu'elle est fait partie de l'Eglise bien qu'elle soit supérieure à tous les membres de l'Eglise.

Il n'y a que le Christ qui est au-dessus de l'Eglise, parce qu'il en est la tête, et qu'il a doté Son Eglise ici-bas de pouvoirs hiérarchiques auxquels Marie n'a point part. Enfin une institution comme l'Eglise n'a pas besoin d'une mère, ce sont plutôt les hommes en chair et en sang qui ont besoin d'une mère, et les fidèles. De plus, Marie n'a pas mis au monde l'Eglise dotée de pouvoirs hiérarchiques, mais chaque fidèle dans le Christ.

La doctrine déclarant Marie mère de l'Eglise a comme conséquence, que l'Eglise est séparée de la sainteté et de la pureté de Marie, que l'Eglise apparaît non plus comme l'Epouse du Christ sans tache ni ride (Ep 5:27) mais comme pécheresse ayant besoin de purification et comme peuple de Dieu pérégrinant, composé de pécheurs.

Réf: catéchisme de l'Oratoire

Arnaud Dumouch a écrit:Si vous voulez trouvez une doctrine NOUVELLE qui est niée explicitement par l'Ecriture, c'est celle de la royauté terrestre et politique du Christ et de l'Eglise.

Voici encore le XVIe centenaire du Concile de Nicée qui coïncida avec le grand Jubilé. Nous avons ordonné de célébrer cet anniversaire séculaire ; Nous l'avons Nous-même commémoré dans la basilique vaticane, d'autant plus volontiers que c'est ce Concile qui définit et proclama comme dogme de foi catholique la consubstantialité du Fils unique de Dieu avec son Père ; c'est lui qui, en insérant dans sa formule de foi ou Credo les mots cujus regni non erit finis, affirma du même coup la dignité royale du Christ.

Arnaud, adhérez-vous à ceci? Êtes-vous d'accord sur le fait que le Christ doit régner également sur le temporel?

Pensez-vous que Qua Primas soit pastorale, donc dépassée, voire périmée?

Merci Arnaud.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Si vous voulez trouvez une doctrine NOUVELLE qui est niée explicitement par l'Ecriture, c'est celle de la royauté terrestre et politique du Christ et de l'Eglise.

[size=15]Doctrine NOUVELLE !

Est-ce qu'une doctrine émise par l'Encyclique Quas Primas est une doctrine NOUVELLE ?

Louis a écrit:
Une doctrine NOUVELLE qui est affirmée depuis 1685 ans !...

Louis a écrit:
Arnaud, adhérez-vous à ceci? Êtes-vous d'accord sur le fait que le Christ doit régner également sur le temporel?

Louis a écrit:
Pensez-vous que Qua Primas soit pastorale, donc dépassée, voire périmée?

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:
Or, V2 avec son DH, GS.. JP2 avec Rh nous balance une doctrine qui ne se trouve nul part.

Pour DH, même Congar n'a pas pu en trouver la trace dans la Révélation ou la Tradition.

RH fait des affirmations sans même aucune références.

Ça c'est une doctrine nouvelle, sortie tout droit de la tête de "théologiens" qui avait été mis à l'index, tel Congar.

Yves Congar a mal cherché ! voilà tout !

.
« Revue des sciences philosophiques et théologiques » (publiée par Le Saulchoir), numéro d'octobre 1969 (paru en décembre) : le P. Congar fait une recension critique du livre sur « L'Eglise » de Hans Kung. Il le félicite d'avoir « rompu avec la longue et monotone série des traités dits classiques ». Nous connaissons cette formule. Elle a été ressassée un peu partout depuis une dizaine d'années.
Elle paraissait, cette formule, rejeter les manuels médiocres, les rabâchages de seconde main.

Mais nous l'avons toujours soupçonnée d'avoir en intention et en fait, une portée beaucoup plus étendue ; beaucoup plus radicale.

Or voici que le P. Congar nous en livre la signification complète (pp. 705-706).

Par cette rupture avec « la longue et monotone série des traités dits classiques », il s'agit en réalité de rompre « avec toute une ligne eccélésiologique... qu'on peut dire spécifiquement romaine, ligne qu'on peut jalonner avec les noms des papes du début du Ve siècle, de S. Léon, de Nicolas 1er, Grégoire VII, Innocent III et Innocent IV, Boniface VIII, mais aussi S. Bonaventure, les grands anti-conciliaristes ou antigallicans Turrecremata et Cajetan, enfin Pie IX, puis les papes et les innombrables auteurs qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I ».

Ce n'est pas rien ; ça fait tout de même beaucoup.

Congar insiste avec une sauvage résolution :

« Bref, on sort complètement, non seulement de la Contre-Réforme, non seulement de l'anti-conciliarisme, mais de l'idéologie que Rome, l'ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l'ensemble du monde réalité de rompre « avec toute une ligne eccélésiologique... qu'on peut dire spécifiquement romaine, ligne qu'on peut jalonner avec les noms des papes du début du Ve siècle, de S. Léon, de Nicolas 1er, Grégoire VII, Innocent III et Innocent IV, Boniface VIII, mais aussi S. Bonaventure, les grands anti-conciliaristes ou antigallicans Turrecremata et Cajetan, enfin Pie IX, puis les papes et les innombrables auteurs qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I ».

Ce n'est pas rien ; ça fait tout de même beaucoup.

Congar insiste avec une sauvage résolution :

« Bref, on sort complètement, non seulement de la Contre-Réforme, non seulement de l'anti-conciliarisme, mais de l'idéologie que Rome, l'ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l'ensemble du monde catholique, à de rares exceptions près. »

Cela fait, si l'on y réfléchit, une énorme séparation.

Si l'on comprend bien Congar, il estime que V2 et Monitni vont dans le sens de cette immense rupture.

Les termes employés par Congar sont précis même s'ils sont inadéquats. Relisons : il rejette l'idéologie que Rome, l'ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l'ensemble du monde catholique ; il rejette toute une ligne ecclésiologique que l'on peut dire spécifiquement romaine. Il rompt avec la ligne ecclésiologique de Pie IX, puis des papes qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I.

Ce que Congar nomme précautionneusement une idéologie et une ligne, cela est-il donc seulement une « ligne » et vraiment une « idéologie » ?

Il s'agit d' « ecclésiologie ». Bon. Mais quand il s'agit de l'ecclésiologie de tant de Papes, et de Vatican I, il s'agit en fait de la pensée de l'Eglise sur l'Eglise. Très précisément : de la pensée « spécifiquement romaine » ; de la pensée sur l'Eglise qui est celle de l'Eglise de Rome, mater et magistra omnium ecclesiarum.

Congar rejette l'ecclésiologie des Papes, mais il n'a aucun Pape avec lui (sauf l'usurpateur Monitini ). il rejette l'ecclésiologie des Conciles dogmatiques légitimes, n'ayant avec lui que V2.

En fait, il rejette seize siècles de magistère ecclésiologique de l'Eglise de Rome.

C'est ambitieux.

Mais est-ce encore catholique ?

Les mots habiles de ligne et d'idéologie désignent en fait, ici, l'ecclésiologie que Rome « avait réussi à faire partager a l'ensemble du monde catholique » : par l'enseignement des Papes, les décrets des Conciles et leur interprétation romaine. C'est de tout cela que Congar se sépare.

Congar dira peut-être qu'un tel schisme est, aujourd'hui, pour le moment, avalisé et couvert, voire inspiré, par le "pape" .

Mais Congar est homme à savoir par lui-même, sans qu'on ait besoin de le lui expliquer, que c'est là tout au plus une circonstance favorable ; nullement une justification.

Pour la première fois sans doute, le P. Congar reconnaît que sa pensée n'est pas un développement ou un complément de l'ecclésiologie traditionnelle et spécifiquement romaine. Pour la première fois , il se situe clairement non plus en continuité, mais carrément en rupture.

Et c'est ainsi, qu'il interprète et fait interpréter l' « esprit » du conciliabule récent et du "pontificat" de son temps.

Interprétation en un sens « autorisée » : Montini cite et recommande, avec une insistance sans précédent, la pensée et l'ecclésiologie . Congar.

Les infos sur Congar, ont été prises dans Itinéraires

Louis a écrit:
Yves Congar a mal cherché ! voilà tout !

Pensez-vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:
Yves Congar a mal cherché ! voilà tout !

Pensez-vous ?

L'attitude de respect de la liberté religieuse des autres et de refus de royauté terrestre est partout clairement dans l'Evangile. Ne pas le voir relèverait de l'aveuglement.

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:
Yves Congar a mal cherché ! voilà tout !

Pensez-vous ?

L'attitude de respect de la liberté religieuse des autres et de refus de royauté terrestre est partout clairement dans l'Evangile. Ne pas le voir relèverait de l'aveuglement.

C'est simplettte comme argument. Congar a mal cherché.

Votre négation de la Royauté temporelle de Notre-Seigneur est la clé de voûte du laïcisme .

Vous balancez saint Paul qui dit clairement que toute autorité vient de Dieu.

L'Évangile vous la trafiquez et vous vous opposez à Quas Prima de façon claire.

(Tiré d'un vieux Missel)

Arnaud Dumouch a écrit:Je ne nie pas la Royauté de Jésus. Je nie son caractère politique. Les rois de la terre sont de tout petits rois en comparaison du Roi éternel.

Et la royauté de Marie, dans le Ciel et sur la terre, sur les anges et les saints, est du même genre que la royauté de Jésus.

Vous visez trop bas pour Jésus, chers amis. Votre vision est de la terre.

gabrielle a écrit:

Votre négation de la Royauté temporelle de Notre-Seigneur est la clé de voûte du laïcisme .

Jean 18: 35-36
Jésus répondit: "Mon royaume n'est pas de ce monde; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne fusse pas livré aux Juifs, mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas."

Jean 6,15
"Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul."

Mathieu 4: 8-10
"De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire et lui dit : "Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage." Alors Jésus lui dit : "Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte."

Invicta a écrit:

gabrielle a écrit:

Votre négation de la Royauté temporelle de Notre-Seigneur est la clé de voûte du laïcisme .

Il faut comprendre la Royauté du Christ à la lumière de ce qu'il en dit lui-même:

Jean 18: 35-36
Jésus répondit: "Mon royaume n'est pas de ce monde; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne fusse pas livré aux Juifs, mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas."

Jean 6,15
"Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul."

Mathieu 4: 8-10
"De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire et lui dit : "Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage." Alors Jésus lui dit : "Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte."

Dans la première Encyclique qu'au début de Notre Pontificat Nous adressions aux évêques du monde entier, Nous recherchions la cause intime des calamités contre lesquelles, sous Nos yeux, se débat, accablé, le genre humain.

Nous proclamions ouvertement (...) que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur.

De cette doctrine, commune à tous les Livres Saints (celle du Christ-Roi, n.d.C.P.), dérive naturellement cette conséquence : étant le royaume du Christ sur la terre, qui doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers, l'Eglise catholique se devait, au cours du cycle annuel de la liturgie, de saluer par des manifestations multiples de vénération, en son Auteur et Fondateur, le Roi, le Seigneur, le Roi des rois.

Il en résulte que les anges et les hommes ne doivent pas seulement adorer le Christ comme Dieu, mais aussi obéir et être soumis à l'autorité qu'il possède comme homme; car, au seul titre de l'union hypostatique, le Christ a pouvoir sur toutes les créatures.

D'autre part, ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu'elles soient: il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures.

Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.

Si les hommes venaient à reconnaître l'autorité royale du Christ dans leur vie privée et dans leur vie publique, des bienfaits incroyables - une juste liberté, l'ordre et la tranquillité, la concorde et la paix -- se répandraient infailliblement sur la société tout entière.

Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père "