Re: Benoît XVI et la venue du Christ à l'heure de la mort

JCMD67 Lun 30 Mai 2011, 11:46 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
une doctrine cachée dans la Révélation et dont on n'avait pas pris conscience avant.

Ah bon, le dépôt s'est perdu ?

Réponse de Jésus :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Je ne vois pas le rapport.

Arnaud Dumouch Lun 30 Mai 2011, 11:50 am

JCMD67 a écrit:

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Je ne vois pas le rapport.[/quote]

Si l'Esprit Saint nous RAPPELLE des choses, c'est qu'on les avaient OUBLIEES.

JCMD67 Lun 30 Mai 2011, 11:59 am

Donc l'Esprit-Saint aurait cesser de diriger l'Eglise ?

Invité Lun 30 Mai 2011, 12:02 pm

le dogme c'est le fait de rendre explicite ce qui est implicitement contenu dans la Révélation.

C'est implicite car tous ne le voit pas.

ça ne date pas d'hier. ex: les ariens ne voyaient pas de manière explicite dans la Révélation que le Fils était engendré DE TOUTE ÉTERNITÉ par le Père.

Certains disaient par exemple qu'il était un temps où il n'était pas.

Or le "au commencement" de la Bible, c'est "au principe" de tout, de la création y compris du temps, c'est-à-dire pour le Verbe, de toute éternité.

Arnaud Dumouch Lun 30 Mai 2011, 12:07 pm

JCMD67 a écrit:Donc l'Esprit-Saint aurait cesser de diriger l'Eglise ?

Bien au contraire ! Mais, jusqu'à la fin du monde, dogme après dogme et Concile après Concile, Jésus fera reprendre conscience à ses amis de la totalité de son message et de ses implications.

Pour vous en convaincre, regardez l'évolution des Credo depuis le court et succins symbole des Apôtres au Credo de Vatican II que je vous mets ici :

LE CREDO

Profession de Foi du Pape Paul VI

Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.

A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME

Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.

L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.

Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.

L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST

Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE

Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR

Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.

ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.

Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.

Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.

J'ai mis en gras l'affirmation sur la virginité perpétuelle de la Vierge Marie, que les sédévacs accusent "l'Eglise conciliaire" d'avoir oubliée.

JCMD67 Lun 30 Mai 2011, 12:09 pm

L'Esprit Saint a cessé d'enseigner la vérité ? Ou bien les infiltrés, appuyer sur le pouvoir judiciaire, ont répandu la mort et le mensonge contre l'Esprit Saint ?

Diane + R.I.P Lun 30 Mai 2011, 12:38 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:

CAR L'ESPRIT - SAINT N'A PAS ÉTÉ PROMIS AUX SUCCESSEURS DE PIERRE POUR QU'ILS PUBLIASSENT, D'APRÈS SES RÉVÉLATIONS, UNE NOUVELLE DOCTRINE

mais pour que, avec son assistance, ils gardassent et exposassent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la Foi."

"Pastor Aeternus", Vatican I

Le rôle du Magistère peut être de proclamer une doctrine cachée dans la Révélation et dont on n'avait pas pris conscience avant.

Ex : GS 22, 5 : "Dieu proposera son salut à tout homme". C'est explicitement dans l'Ecriture et la scolastique entière ne l'avait pas vu.

Branchez- vous vous dites que la doctrine est NOUVELLE, ensuite vous dites qu'elle est cachée.

Tellement bien cachée, qu'il va falloir l'arrivé d'une bande de théologiens mis à l'index pour la trouver.

Je ferai miséricorde à qui je voudrai. Ça c'est dans les Écritures.

Louis Lun 30 Mai 2011, 12:43 pm

gabrielle a écrit:Le Saint-Office l'avait à l'oeil ce Ratzinger.

Informations Catholiques Internationales a écrit: (n. 336 - 15 mai 1969, p. 9)

Joseph Ratzinger : allemand, 45 ans ; théologie dogmatique, œcuménisme; naguère suspecté par le Saint-Office, membre de la Commission de Foi et de l'œcuménisme; ouvrage remarqué (en collaboration avec Karl Rahner) : "Primat et épiscopat".

Arnaud Dumouch Lun 30 Mai 2011, 1:00 pm

Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:

CAR L'ESPRIT - SAINT N'A PAS ÉTÉ PROMIS AUX SUCCESSEURS DE PIERRE POUR QU'ILS PUBLIASSENT, D'APRÈS SES RÉVÉLATIONS, UNE NOUVELLE DOCTRINE

mais pour que, avec son assistance, ils gardassent et exposassent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la Foi."

"Pastor Aeternus", Vatican I

Le rôle du Magistère peut être de proclamer une doctrine cachée dans la Révélation et dont on n'avait pas pris conscience avant.

Ex : GS 22, 5 : "Dieu proposera son salut à tout homme". C'est explicitement dans l'Ecriture et la scolastique entière ne l'avait pas vu.

Branchez- vous vous dites que la doctrine est NOUVELLE, ensuite vous dites qu'elle est cachée.

Tellement bien cachée, qu'il va falloir l'arrivé d'une bande de théologiens mis à l'index pour la trouver.

Je ferai miséricorde à qui je voudrai. Ça c'est dans les Écritures.

Toute proclamation du Magistère pose une doctrine NOUVELLE pour le dogme.

Et elle est TOUJOURS DANS LA REVELATION, implicitement ou explicitement.

JCMD67 Lun 30 Mai 2011, 3:55 pm

C'est nouveau, mais en fait pas.

Tout et son contraire est vrai avec le moderniste dumouch. Rolling Eyes

Louis Lun 30 Mai 2011, 4:43 pm

gabrielle a écrit:Le Saint-Office l'avait à l'oeil ce Ratzinger.

Informations Catholiques Internationales a écrit: (n. 336 - 15 mai 1969, p. 9)

Joseph Ratzinger : allemand, 45 ans ; théologie dogmatique, œcuménisme; naguère suspecté par le Saint-Office, membre de la Commission de Foi et de l'œcuménisme; ouvrage remarqué (en collaboration avec Karl Rahner) : "Primat et épiscopat".

Benoît XVI et la venue du Christ à l'heure de la mort - Page 2 A_001_10

Louis Lun 30 Mai 2011, 4:54 pm

M. Dumouch,

De votre Profession de Foi de Montini , datée 30 juin 1968, permettez-moi de mettre en gras ce qui suit :

L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.

... et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés....

catéchisme de l'Oratoire a écrit:La doctrine qui applique à Marie le titre de mère de l'Eglise est la doctrine fausse qui affirme que l'Eglise a une mère et que cette mère est Marie.

Il faut bien distinguer entre la doctrine qui affirme que Marie est la mère de l'Eglise et celle qui tient que Marie est la mère des fidèles ( Jn 19:27), mère des chrétiens, mère du Rédempteur. Dans sa sainteté, sa pureté et son humilité Marie correspond à l'Eglise. C'est pourquoi Marie est l'image et le prototype de l'Eglise. Ce que l'Eglise signifie pour les fidèles correspond à ce que Marie signifie pour les fidèles. L'Eglise est la mère des fidèles comme Marie est la mère des fidèles. Par contre, la doctrine proclamant Marie, mère de l'Eglise, supprime cette égalité entre Marie et l'Eglise en plaçant Marie au-dessus de l'Eglise.

Il faut répudier la doctrine déclarant Marie mère de l'Eglise, parce qu'elle enlève à la mère de Dieu sa position vis-à-vis de l'Eglise et parce qu'elle ne permet plus qu'on reconnaisse l'Eglise comme institution et comme mère des fidèles.

Il y convient de bien distinquer: Puisque l'Eglise est la mère des fidèles, on ne voit pas pourquoi elle a encore besoin d'une mère. Par le titre mère de l'Eglise Marie est vue comme se trouvant en dehors de l'Eglise, voire au-dessus d'elle, alors qu'elle est fait partie de l'Eglise bien qu'elle soit supérieure à tous les membres de l'Eglise.

Il n'y a que le Christ qui est au-dessus de l'Eglise, parce qu'il en est la tête, et qu'il a doté Son Eglise ici-bas de pouvoirs hiérarchiques auxquels Marie n'a point part. Enfin une institution comme l'Eglise n'a pas besoin d'une mère, ce sont plutôt les hommes en chair et en sang qui ont besoin d'une mère, et les fidèles. De plus, Marie n'a pas mis au monde l'Eglise dotée de pouvoirs hiérarchiques, mais chaque fidèle dans le Christ.

La doctrine déclarant Marie mère de l'Eglise a comme conséquence, que l'Eglise est séparée de la sainteté et de la pureté de Marie, que l'Eglise apparaît non plus comme l'Epouse du Christ sans tache ni ride (Ep 5:27) mais comme pécheresse ayant besoin de purification et comme peuple de Dieu pérégrinant, composé de pécheurs.

merci à Gabrielle Wink

Arnaud Dumouch Lun 30 Mai 2011, 7:33 pm

Cher Louis, vous savez très bien que le mot Eglise a plusieurs sens.

Une question cependant : Eve est-elle même des hommes ou mère de l'humanité ?

Diane + R.I.P Mar 31 Mai 2011, 7:56 am

Arnaud Dumouch a écrit:Cher Louis, vous savez très bien que le mot Eglise a plusieurs sens.

Une question cependant : Eve est-elle même des hommes ou mère de l'humanité ?

D'où sort cette distinction?

Mère des hommes ou mère de l'humanité veut dire la même chose!!!

Diane + R.I.P Mar 31 Mai 2011, 8:26 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:

CAR L'ESPRIT - SAINT N'A PAS ÉTÉ PROMIS AUX SUCCESSEURS DE PIERRE POUR QU'ILS PUBLIASSENT, D'APRÈS SES RÉVÉLATIONS, UNE NOUVELLE DOCTRINE

mais pour que, avec son assistance, ils gardassent et exposassent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la Foi."

"Pastor Aeternus", Vatican I

Le rôle du Magistère peut être de proclamer une doctrine cachée dans la Révélation et dont on n'avait pas pris conscience avant.

Ex : GS 22, 5 : "Dieu proposera son salut à tout homme". C'est explicitement dans l'Ecriture et la scolastique entière ne l'avait pas vu.

Branchez- vous vous dites que la doctrine est NOUVELLE, ensuite vous dites qu'elle est cachée.

Tellement bien cachée, qu'il va falloir l'arrivé d'une bande de théologiens mis à l'index pour la trouver.

Je ferai miséricorde à qui je voudrai. Ça c'est dans les Écritures.

Toute proclamation du Magistère pose une doctrine NOUVELLE pour le dogme.

Et elle est TOUJOURS DANS LA REVELATION, implicitement ou explicitement.

Vous ne répondez pas Arnaud, une chose cachée n'est pas nouvelle.

L'immaculée, l'Assomption ( pour ne prendre que deux exemples) étaient des vérités crues chez les fidèles et les saints depuis forts longtemps, il y avait même des offices de messes.

Or, V2 avec son DH, GS.. JP2 avec Rh nous balance une doctrine qui ne se trouve nul part.

Pour DH, même Congar n'a pas pu en trouver la trace dans la Révélation ou la Tradition.

RH fait des affirmations sans même aucune références.

Ça c'est une doctrine nouvelle, sortie tout droit de la tête de "théologiens" qui avait été mis à l'index, tel Congar.

Louis Mar 31 Mai 2011, 9:12 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
une doctrine cachée dans la Révélation et dont on n'avait pas pris conscience avant.

Ah bon, le dépôt s'est perdu ?

Réponse de Jésus :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

La Chaîne d'Or, S. Jean 14,26 a écrit:Théop. — Donc l'Esprit-Saint enseigna et rappela; il enseigna tout ce que le Christ ne leur avait pas dit; comme étant incapables de le porter ; il leur rappela tout ce que le Seigneur leur avait dit, mais qu'à cause de son obscurité ou de leur propre lenteur à comprendre, ils n'avaient pas pu confier à leur mémoire.

Louis Mar 31 Mai 2011, 9:44 am

Diane a écrit:
Pour DH, même Congar n'a pas pu en trouver la trace dans la Révélation ou la Tradition.

RH fait des affirmations sans même aucune références.

Ça c'est une doctrine nouvelle, sortie tout droit de la tête de "théologiens" qui avait été mis à l'index, tel Congar.

Benoît XVI et la venue du Christ à l'heure de la mort - Page 2 Captur14

gabrielle Mar 31 Mai 2011, 9:49 am

Et c'est en des types de ce genre qu'on voudrait que nous placions notre confiance...

Non merci...

Arnaud Dumouch Mar 31 Mai 2011, 11:12 am

Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Cher Louis, vous savez très bien que le mot Eglise a plusieurs sens.

Une question cependant : Eve est-elle même des hommes ou mère de l'humanité ?

D'où sort cette distinction?

Mère des hommes ou mère de l'humanité veut dire la même chose!!!

Eh bien pour Marie, c'est pareil. Elle est mère des hommes sauvés et elle est mère de l'Eglise. C'est la même chose.

Arnaud Dumouch Mar 31 Mai 2011, 11:18 am

Diane a écrit:
Or, V2 avec son DH, GS.. JP2 avec Rh nous balance une doctrine qui ne se trouve nul part.

Pour DH, même Congar n'a pas pu en trouver la trace dans la Révélation ou la Tradition.

RH fait des affirmations sans même aucune références.

Ça c'est une doctrine nouvelle, sortie tout droit de la tête de "théologiens" qui avait été mis à l'index, tel Congar.

Yves Congar a mal cherché ! voilà tout ! Qu'il regarde le comportement de Jésus qui n'impose jamais la vérité. Il la manifeste pa sa parole, il en donne des signes par ses miracles et il attire à elle par sa douceur et son amour.

Rien de violent chez lui.

Je vais vous dire : Jésus REFUSE la royauté terrestre au profit d'une royauté MYSTIQUE.

Si vous voulez trouvez une doctrine NOUVELLE qui est niée explicitement par l'Ecriture, c'est celle de la royauté terrestre et politique du Christ et de l'Eglise.

Jean 6, 15 Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Diane + R.I.P Mar 31 Mai 2011, 11:48 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:
Or, V2 avec son DH, GS.. JP2 avec Rh nous balance une doctrine qui ne se trouve nul part.

Pour DH, même Congar n'a pas pu en trouver la trace dans la Révélation ou la Tradition.

RH fait des affirmations sans même aucune références.

Ça c'est une doctrine nouvelle, sortie tout droit de la tête de "théologiens" qui avait été mis à l'index, tel Congar.

Yves Congar a mal cherché ! voilà tout ! Qu'il regarde le comportement de Jésus qui n'impose jamais la vérité. Il la manifeste pa sa parole, il en donne des signes par ses miracles et il attire à elle par sa douceur et son amour.

Rien de violent chez lui.

Je vais vous dire : Jésus REFUSE la royauté terrestre au profit d'une royauté MYSTIQUE.

Si vous voulez trouvez une doctrine NOUVELLE qui est niée explicitement par l'Ecriture, c'est celle de la royauté terrestre et politique du Christ et de l'Eglise.

Jean 6, 15 Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Donc, celui qui a élaboré Dh est un ignare.

Dois-je comprendre que vous niez la Royauté terrestre de Notre-Seigneur Jésus et par le fait même Quas Prima. Cette négation en est une de plus à votre actif. Vous insultez l'Église en disant qu'elle inventât une nouvelle doctrine.

Selon Pie XI, Jésus n'est pas seulement Roi dans un sens figuratif, mais aussi dans un sens humain effectif. Les conciles ont établi qu'il était pleinement humain et pleinement divin, et ce, dans le règne, la puissance et la gloire. Dans Jean 5, 22, il est dit que le Fils, consubstantiel au Père, reçoit le pouvoir exécutif sur tout l'univers.

Le Saint-Père cite Cyrille d'Alexandrie qui déclare que ce pouvoir royal est lui-même issu de l'union hypostatique. Et selon la doctrine catholique, Jésus occupe une double fonction de Rédempteur et de Législateur. Il est aussi décrit comme la source de l'ordre et de la tranquillité publique et privée.

Arnaud Dumouch Mar 31 Mai 2011, 11:57 am

Oui, si je lis l'Ecriture, on voit Jésus nier et fuir toute royauté terrestre et pilitique.

"Jean 18, 36 Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."

Pie IX, dans Quas Primas faire référence à une mode de gouvernement religieux réellement présent dans l'Ecriture, mais à une autre époque : celle du roi David.

Diane + R.I.P Mar 31 Mai 2011, 12:04 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Cher Louis, vous savez très bien que le mot Eglise a plusieurs sens.

Une question cependant : Eve est-elle même des hommes ou mère de l'humanité ?

D'où sort cette distinction?

Mère des hommes ou mère de l'humanité veut dire la même chose!!!

Eh bien pour Marie, c'est pareil. Elle est mère des hommes sauvés et elle est mère de l'Eglise. C'est la même chose.

Vous n'avez pas lu le texte de Louis. Votre rasionnement relève d'un sophisme.

Si elle est Mère de l'Église elle est plus haute que l'Église hors cela n'est pas dans la doctrine avant V2.

De grâce enlevez vos œillères et lisez pour comprendre :

La doctrine qui applique à Marie le titre de mère de l'Eglise est la doctrine fausse qui affirme que l'Eglise a une mère et que cette mère est Marie.

Il faut bien distinguer entre la doctrine qui affirme que Marie est la mère de l'Eglise et celle qui tient que Marie est la mère des fidèles ( Jn 19:27), mère des chrétiens, mère du Rédempteur. Dans sa sainteté, sa pureté et son humilité Marie correspond à l'Eglise. C'est pourquoi Marie est l'image et le prototype de l'Eglise. Ce que l'Eglise signifie pour les fidèles correspond à ce que Marie signifie pour les fidèles. L'Eglise est la mère des fidèles comme Marie est la mère des fidèles. Par contre, la doctrine proclamant Marie, mère de l'Eglise, supprime cette égalité entre Marie et l'Eglise en plaçant Marie au-dessus de l'Eglise.

Il faut répudier la doctrine déclarant Marie mère de l'Eglise, parce qu'elle enlève à la mère de Dieu sa position vis-à-vis de l'Eglise et parce qu'elle ne permet plus qu'on reconnaisse l'Eglise comme institution et comme mère des fidèles.

Il y convient de bien distinguer: Puisque l'Eglise est la mère des fidèles, on ne voit pas pourquoi elle a encore besoin d'une mère. Par le titre mère de l'Eglise Marie est vue comme se trouvant en dehors de l'Eglise, voire au-dessus d'elle, alors qu'elle est fait partie de l'Eglise bien qu'elle soit supérieure à tous les membres de l'Eglise.

Il n'y a que le Christ qui est au-dessus de l'Eglise, parce qu'il en est la tête, et qu'il a doté Son Eglise ici-bas de pouvoirs hiérarchiques auxquels Marie n'a point part. Enfin une institution comme l'Eglise n'a pas besoin d'une mère, ce sont plutôt les hommes en chair et en sang qui ont besoin d'une mère, et les fidèles. De plus, Marie n'a pas mis au monde l'Eglise dotée de pouvoirs hiérarchiques, mais chaque fidèle dans le Christ.

La doctrine déclarant Marie mère de l'Eglise a comme conséquence, que l'Eglise est séparée de la sainteté et de la pureté de Marie, que l'Eglise apparaît non plus comme l'Epouse du Christ sans tache ni ride (Ep 5:27) mais comme pécheresse ayant besoin de purification et comme peuple de Dieu pérégrinant, composé de pécheurs

Diane + R.I.P Mar 31 Mai 2011, 12:09 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Oui, si je lis l'Ecriture, on voit Jésus nier et fuir toute royauté terrestre et pilitique.

"Jean 18, 36 Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."

Pie IX, dans Quas Primas faire référence à une mode de gouvernement religieux réellement présent dans l'Ecriture, mais à une autre époque : celle du roi David.

Es-tu Roi?

Oui, je suis Roi.

Motif de condamnation :

Jésus de Nazareth Roi des Juifs.

Il est Roi du Ciel et de la terre, à lui fut remis tous les pouvoirs.

Invité Mar 31 Mai 2011, 12:14 pm

Diane a écrit:Si elle est Mère de l'Église elle est plus haute que l'Église hors cela n'est pas dans la doctrine avant V2.

j'ai pô compris.

Marie est Mère de Dieu, ce qui ne veut pas dire "plus haute" que Dieu.

Marie est Mère de l'Église, parce qu'elle a engendré Jésus, le Christ Tête de l'Église, et nous sommes les membres du Corps du Christ.