Re: prier avec des hérétiques

gabrielle Dim 01 Mai 2011, 3:07 pm

nilamitp a écrit:tu vois Gabrielle, quand on vous lit et ce que vous faites dire à V2, et quand on lit ensuite un vrai hérésiarque moderniste comme hans kühn l'impie :
http://www.lavie.fr/religion/vatican/hans-kung-le-pape-va-contre-vatican-ii-16-02-2010-3284_17.php

on comprend qu'il peut y avoir une vraie herméneutique de la continuité avec le Concile de Vatican 2.

Je vais prendre le temps de lire l'article que tu me proposes... OK

Par contre, objection votre honneur, nous ne faisons rien dire à V2 qu'il ne dit pas. Wink

Invité Dim 01 Mai 2011, 3:10 pm

Diane a écrit:mais on se détrompe vite lorsqu'on y regarde de plus près et qu'on examine la doctrine.

Et que peut-on faire pour les catholiques-sans-pape en voie de disparition comme vous ?
Serait-ce une disparition avant l'Heure ? Pourtant l'Apocalypse semble encore loin !

Invité Dim 01 Mai 2011, 3:13 pm

gabrielle a écrit:Je vais prendre le temps de lire l'article que tu me proposes... OK

d'avance, je m'excuse de te donner à lire les pensées hérétiques et les idées modernistes hans küng.

son projet : transformer le catholicisme et protestantisme. Et il le dit ouvertement :

Je ne suis pas un moderniste (NB: bien sûr !), je critique tout comme Benoît XVI une forme de scientisme qui critique la transcendance.
Mais si, comme Benoît XVI, on se situe dans l'extrême, celui d'un rigorisme moral médiéval, alors on perd toute crédibilité.

Etre catholique, ce n'est pas lié au paradigme de l'absolutisme romain. On peut être catholique selon le modèle de la Réforme. Je suis catholique selon le paradigme œcuménique et évangélique. Car l'idéal est d'être catholique avec l'esprit évangélique et non romain. Car, pour définir ce qui est catholique, le critère est la conformité à l'Evangile.

En fait, il veut comprendre vatican2 comme vous, seulement sur l'échelle des idées, il est à l'opposé de vous. Et bien non, arrivez à comprendre que vous pouvez avoir tort, et quel l'on peut comprendre les textes autrement. Moi je dis "juste" cela.

gabrielle Dim 01 Mai 2011, 3:40 pm

Je relève ceci dans les commentaires

Je prends le fil de cette discussion et je remarque que la question de Michel de Guibert n'a toujours pas trouvé de réponse. En quoi Benoît XVI serait en contradiction avec le concile Vatican II ? C'est en tout cas la question sous-jacente au titre de l'article interview dont il est question : « le pape va contre Vatican II ». Analysons les critiques faites par Hans Küng au pape actuel.

1. Manquement aux relations œcuméniques avec les orthodoxes. Pourtant les relations avec les orthodoxes n'ont jamais été aussi bonnes. Ceux-ci trouvent en Benoît XVI un interlocuteur de qualité. L'ensemble du monde orthodoxe semble se trouver plus à l'aise avec l'allemand Benoît XVI qu'avec le Polonais Jean Paul II. Le nonce en Russie, Mgr Mennini, ajoutait qu’après la visite du pape Benoît XVI à Constantinople en 2007, « les évaluations exprimées » par de hauts représentants du Patriarcat de Moscou « ont été très positives ». Il soulignait en même temps que déjà ces évaluations avaient été « très positives » après les premiers discours du pontificat de Benoît XVI sur son engagement œcuménique et spécialement sur son discours au congrès eucharistique de Bari. (Dépêche Zenit du 12 mars 2007). Rappelons que le patriarcat de Moscou s'est félicité des positions du pape actuel concernant la liturgie et le sida. La rencontre entre l'évêque de Rome et le patriarche de Moscou n'a jamais été aussi proche de se réaliser. Le dialogue théologique entre les Eglises orthodoxes et l'Église catholique a repris sous le pontificat de Benoît XVI alors qu'il avait été interrompu sous le pontificat de Jean Paul II. Récemment s'est tenue à Chypre une réunion de la commission mixte de dialogue théologique orthodoxe-catholique sur le rôle de l'évêque de Rome. Un document est en préparation et devrait être publié à la suite de la prochaine rencontre de cette commission. On ne voit aucunement en quoi Benoît XVI aurait manqué un tournant du dialogue œcuménique orthodoxe-catholique. ( tarcicius)

Ce monsieur voit juste, et il voit Ratzinger en plein chemin de V2

HK… donne l'aboutissement finale de V2, il fait une projection de ce qui devrait arriver et qui tarde à arriver avec Raztinger qui piétine tout comme Montini le faisait: un pas en avant deux pas en arrière, c'est long mais ça fini par finir.

HK n'est pas du genre patient, comme dans toute révolution il y en a des plus vite que d'autres.

Ce qu'il dit sur la Réforme

On peut être catholique selon le modèle de la Réforme. Je suis catholique selon le paradigme œcuménique et évangélique. Car l'idéal est d'être catholique avec l'esprit évangélique et non romain

Ma foi JPII disait en termes voilés la même chose. Lors de sa visite chez les luthériens
17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.”

Ratzinger lui est allé encore plus loin avec Rosmini

En 1887, l'Église condamne 40 propositions extraites de ses œuvres, condamnation qui a été levée en 2001.

Ratzinger le béatifie le 18 novembre 2007

Tu nommes cela en opposition avec le V2 ou le geste d'un "pape" conservateur?

Diane + R.I.P Dim 01 Mai 2011, 3:48 pm

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:mais on se détrompe vite lorsqu'on y regarde de plus près et qu'on examine la doctrine.
Et que peut-on faire pour les catholiques-sans-pape en voie de disparition comme vous ?
Serait-ce une disparition avant l'Heure ? Pourtant l'Apocalypse semble encore loin !

Comment en voie de disparition? Depuis quand le nombre est-il garant de la vérité, je ne le pense pas, car sans cela va falloir changer le Notre Père et l'Évangile pour des mantras et des sourates.

Vous ne voyez pas les signes qui s'accumulent? Relisez Saint Mathieu chap XXIV et Saint-Paul sur l'apostasie des nations.

JCMD67 Dim 01 Mai 2011, 4:23 pm

Toujours pas d'argument Nil ?

ROBERT. Dim 01 Mai 2011, 5:33 pm

.
Extrait de : http://www.lavie.fr/religion/vatican/hans-kung-le-pape-va-contre-vatican-ii-16-02-2010-3284_17.php

(…)Plus fondamentalement, Ratzinger et moi sommes différents dans notre approche de Jésus. Moi, je suis attaché au Jésus de
l'Histoire. Son Jésus à lui est dogmatique, comme il a été défini lors du Concile de Nicée en 325."

HK et Ratzinger sont, comme on dit ici, dans les patates tous les deux. Ils emploient tous deux des procédés de moderno qui sont très

bien explicités et expliqués dans Pascendi de Saint Pie X. HK va tout simplement plus vite que Ratzinger dans la même Révolution… Le but

final des deux, c’est l'œcuménisme universel, l’humanisme intégral et la religion noachide mondiale, qui préparent le règne de l’Antéchrist. .

Gérard Dim 01 Mai 2011, 6:28 pm

"nilamitp" ou pour mettre à l'endroit afin de ne pas se tromper dans l'orthographe : ptimalin a écrit :

Et que peut-on faire pour les catholiques-sans-pape en voie de disparition comme vous ?

Ptimalin, tu te trompes, pendant, au moins 20 ans après le Concile, il n'y avait pas de catholique connu qui ne reconnaissait pas les papes conciliaires comme vrai pape et depuis 20 ans, il y a toujours de plus en plus de sedevacantistes...donc, contrairement à ce que tu crois, les sedevacantistes qui refusent de voir dans les chefs de secte de Vatican II, des successeurs de Saint Pierre pour la bonne raison que ceux-ci ne sont ni catholiques et par là même, moins pape que chacun de nous ...sont toujours plus nombreux et ceci peut se constater par l'importance que prend chaque jour le forum Te Deum.

Je me permets de te poser la bonne question :

que peut-on faire pour des personnes qui se disent catholiques, c'est à dire qui prétendent partager la foi de l'Eglise catholique puisque leur père dans la foi qu'il considère successeur de Saint Pierre n'a aucunement la foi catholique? Et s'ils restent très nombreux que peut faire leur nombre en vue de l'aberration de leur démarche ?

Rosalmonte Dim 01 Mai 2011, 8:19 pm

Cher lupitus, je suis vraiment content de vous voir débattre ici et de confronter vos arguments ~~aux nôtres~~ à ceux de l'Eglise.

Car cela veut dire que non seulement vous vous posez des questions, mais qu'en plus vous êtes assez partant pour avoir les réponses. Alors allez-y franchement, ferraillez sec, en citant autant de V2 que de Ratzinger ou de Wojtyla que vous voudrez, pour les confronter à ce que dit l'Eglise sur exactement chacun de leurs dires. Et si vous cherchez sincèrement la Vérité, vous la trouverez. Et à la grâce de Dieu, vous l'accepterez.

Ce que vous devez bien bien bien comprendre, c'est que l'hérésie V2 c'est le modernisme. Vous l'admettez vous-même, pratiquement. Et vous préférez la Messe aux ker-messes pourries des catholiques "culturels", la communion dans la main, les nouveaux chants en français tout pourri, les homélies progressistes, c'est moins priant et on se met pas à genou, moins de respect, pas de grégorien....

Or, le modernisme, contrairement à toutes les autres hérésies, n'attaque pas frontalement le Dogme, mais sournoisement, de l'intérieur. Le modernisme vide de sa substance tout le Dogme, tous les sacrements, toute la Foi, et laisse la coquille vide, pratiquement intacte. C'est ce qui fait que l'on peut faire dire tout et son contraire à tout ce qui est issu de V2, tout le monde y trouve son compte puisque les apparences semblent préservées. Tout le monde peut venir avec toutes ses hérésies remplir la coquille vide et l'agiter en disant voyez bien que c'est dans la continuité. Ce qui fait que tant de personnes sont bernées par ces loups déguisés en brebis. Et ce qui fait qu'il est difficile à extirper et parfois même à comprendre. Mais Saint Pie X, dans sa grande sagesse, a compris et nous a laissé pratiquement un mode d'emploi. Son oeuvre écrite est presque exclusivement consacrée à dénoncer le modernisme, et il le fait avec une clarté et une précision que lorsque vous lisez les trucs V2, ça vous saute au yeux. Franchement, lisez Pascendi une bonne fois en entier et lisez le dernière encyclique de Ratzinger. Alarm bells are ringing!!!

Alors pour rebondir sur ce que vous disiez sur les messes Paul 6:

Vous n'avez qu'à prendre un missel Paul 6 et un vrai missel, et vous les ouvrez tous les deux au Canon de la Messe. Vous suivez en parallèle toutes les prières, offertoire, consécration, etc.

Et là, ça vous sautera aux yeux que la Sainte Messe du rite tridentin est tellement claire, précise et univoque dans chacun de ses mots, gestes, prières, et que le truc de Paulo 6 est tellement ambigu, tellement fourre-tout, que plus aucune autre secte au monde, à commencer par les protestants, ne voit pas de problème à "concélébrer" le "pain de vie".

La vraie messe signifie le sacrement qu'elle produit, et produit le sacrement qu'elle signifie. Le Christ est réellement présent, là, sur l'autel, Corps, Âme et Divinité.

Dans le truc de Polo, il n'y a aucun Saint Sacrifice de la messe. Tout au plus une vague bénédiction de pain et de vin, fruit du travail des hommes (?), offerts un Dieu de l'univers (?), et une commémoration du "dernier repas de Jésus".

Eh bien ça, malgré le fait qu'au fond de vous vous le sachiez, et en plus du fait que vous pouvez pas les piffer ces messes sacrilèges, vous continuez à croire qu'un pape de l'Eglise puisse imposer un tel rite pourri. C'est dire s'ils sont forts, les modernistes, pour vous berner malgré vous, non? Wink

ROBERT. Dim 01 Mai 2011, 9:33 pm

.

En effet, Rosalmonte. Pascendi Gregis de Saint Pie X: clef de voûte pour comprendre et haïr d'un haine parfaite le modernisme...
,

Gérard Lun 02 Mai 2011, 1:49 am

Merci cher Rosalmonte de votre excellent exposé à ptimalin....

Vous avez une âme d'apôtre !
Vous dites :

Ce que vous devez bien bien bien comprendre, c'est que l'hérésie V2 c'est le modernisme.

Je dirais la même chose que vous mais autrement :

Vatican II, c'est le modernisme institué en église antechristique ou le moderniste incarné qui s'est fait église de Vatican II

Vous dites ensuite :

Or, le modernisme, contrairement à toutes les autres hérésies, n'attaque pas frontalement le Dogme, mais sournoisement, de l'intérieur. Le modernisme vide de sa substance tout le Dogme, tous les sacrements, toute la Foi, et laisse la coquille vide, pratiquement intacte.

Si le modernisme s'est hypocritement caché pour ne pas être condamné sous Saint Pie X, il n'en a pas été de même quand ce modernisme s'est fait église. Et les hérésies de Vatican II, bien qu'elles aient été noyées dans des passages orthodoxes restent manifestes.

Est-ce que Ratzinger hésite d'attaquer de face le dogme le plus fondamental du christianisme quand il déclare dans son" Jésus de Nazareth" :

On ne peut pas connaître Jésus ni d’après les Evangiles, ni d’après ce que l’Eglise a pu proclamer de Lui à partir des Evangiles. Si l’on prétend connaître ainsi Jésus, notre foi en Lui n’a plus aucune espèce sérieuse de signification

Or, que peut bien signifier la foi en Jésus le Christ, en Jésus le Fils du Dieu vivant, dès lors que l'homme Jésus est si différent de celui que les Evangiles représentent et de celui que l'Eglise proclame à partir des Evangiles ?

La foi en la divinité de jésus a été catastrophique pour connaître Jésus d’une manière fiable . Cette foi en sa divinité qui a surgi après coup a façonné sur l’identité de jésus une image déformée de ce qu’il est réellement. C’est cette foi tardive qui s’est répandu comme une trainée de poudre sur la Chrétienté et qui a comme obscurci la connaissance intime d’où peut naitre entre nous et lui une amitié non moins intime. Cette situation à été dramatique pour la foi car la chrétienté était alors privée de son vrai point d’appui.

Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup. Dans le même temps cette impression a pénétré profondément la conscience collective de la chrétienté. Une telle situation est dramatique pour la foi, car le vrai point d'appui dont tout dépend— l'amitié intime avec Jésus — demeure incertain.

Est-ce que les évêques du Concile ont hésité à attaquer le dogme de face quand ils ont affirmé que nous adorons avec les musulmans

"Le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour"

N'est-ce pas une vérité de foi fondamentale que les musulmans et les autres infidèles ne croient pas et n'adorent pas le vrai Dieu ?

Est-ce que les évêques du Concile Vatican II ont hésité à dire que l'Eglise était unie à tous les hérétiques ?:

“... avec ceux qui étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant l’intégralité de la Foi ou sans garder l’unité de la communion avec le successeur de Pierre, l’Eglise se sait unie pour de multiples raisons ; Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent en honneur la Sainte Ecriture comme leur règle de foi et de vie, manifestant un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père Tout-puissant et au Christ, Fils de Dieu et Sauveur, sont marqués par le Baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leur propre Eglise ou dans leur communauté ecclésiale. Plusieurs d’entre eux jouissent même d’un épiscopat, célèbrent la Sainte Eucharistie, et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu. A cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, puisque par ses dons et par ses grâces, il opère en eux aussi son action sanctifiante et qu’il a donné à certains d’entre eux la force d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et l’onction qui tendent à l’union paisible de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique pasteur” (“Lumen Gentium”, chapitres 14 et15)

D'ailleurs Mgr Lefèbvre qui a signé ces apostasies manifestes, s'est enfin souvenu bien trop tard et sans vouloir se souvenir qu'il était co-auteur de ces hérésies au Concile, que c'était des hérésies manifestes :

« Nous voyons Jean-Paul II approuver des hérésies comme celles, par exemple, selon laquelle musulmans et catholiques adorent le même Dieu. » (Fideliter N°51). Et encore : (Fideliter N°97) « On n’a jamais vu que l’Eglise se soit unie aux protestants pour faire une liturgie catholico-protestante. »

(Lumen Gentium 16)

Si les hérésies ont été manifestes dans la bouche du béatifié de l'église conciliaire, comme le constate Mgr Lefèbvre, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas constater que ces mêmes hérésies ne le sont pas moins quand elles sont proclamées à la face du monde par un faux concile rassemblant l'ensemble des évêques apostasiant ?

Louis Lun 02 Mai 2011, 8:05 am

.

Encyclique Pascendi Dominici Gregis (S. Pie X)

Invité Lun 02 Mai 2011, 8:21 am

nilamitp a écrit:Louis,
les impressions subjectives de quelques protestants ne signifient absolument rien, et vous le savez bien.
Leurs opinions sont toutes aussi diverses que leurs "célébrations" différentes, selon la "communauté" particulière à laquelle ils appartiennent.

Benoît XVI
Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la « lex orandi » de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme l’expression extraordinaire de la même « lex orandi » de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la « lex orandi » de l’Église n’induisent aucune division de la « lex credendi » de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain.
Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulgué par le bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église.
Voilà tout est dit.

Jacinthe,
que signifie l'expression « être téteuse » ? ça veut dire "têtue" ? C'est de quelle région ?

Et vous de quel pays venez-vous pour ne pas connaître cette expression très courante chez les Québécois Question

Têteuse veut-dire que l'on cherche par des propos élogieux à obtenir des faveurs. Je vous l'ai dit, je ne recherche pas les faveurs du groupe, je suis en lune de miel, c'est pas pareil; car grâce à vous les faveurs ( notre très Sainte et très Vivifiante Doctrine Catholique) me sont magnifiquement offerts sur un plateau d'argent. Vous n'avez qu'a penser et un peu moins à vous dépenser si vous voulez aussi entrer en contemplation. prier avec des hérétiques - Page 5 430970

prier avec des hérétiques - Page 5 430970

J'ai compris depuis que je les connais ( via le net ) que je ne dois plus fréquenter des gens ténébreux, sauf pour l'Évangélisation el moi je ne suis pas encore prête à cela,j'ai trop longtemps mariné dans l'obscurantiste secte V-2. Le Seigneur n' a t-il pas dit a ses disciples " Allez enseigner toutes les nations, au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " à ce que je sache Il a bien dit enseigner et non discuter." Voilà, le but auquel se voue si charitablement le groupe Te Deum. prier avec des hérétiques - Page 5 759485

prier avec des hérétiques - Page 5 759485

Louis Lun 02 Mai 2011, 9:59 am

nilamitp a écrit:tu vois Gabrielle, quand on vous lit et ce que vous faites dire à V2, et quand on lit ensuite un vrai hérésiarque moderniste comme hans kühn l'impie, ce qu'il veut faire dire à V2, et ce qu'il dit de Benoît XVI :
http://www.lavie.fr/religion/vatican/hans-kung-le-pape-va-contre-vatican-ii-16-02-2010-3284_17.php

on comprend bien qu'il peut y avoir, et qu'il y a, avec le Pape Benoît XVI, une vraie herméneutique de la continuité avec le Concile de Vatican 2.

A propos de Hans Küng :

Un autre moderniste bien connu, Hans Küng,( notons qu'il était présent à v2) a même pris le soin d'établir l'impossibilité d'une continuité entre le texte officiel de la Déclaration et la doctrine traditionnelle. Voici ce qu'il écrit, dans le chapitre VII de son livre Etre Vrai, chapitre intitulé « Changement de cap dans la doctrine pp. 152-154.» :

En raison de sa nature, le changement de cap dans la doctrine catholique crée des difficultés particulières ; à certain point de vue, ce tournant présente un cas type pour la sincérité de l'Eglise. Nous devrions aborder ce problème sans angoisse et en toute honnêteté. Dans l'Eglise catholique et hors d'elle, on a, pour une part, beaucoup reproché à Vatican II d'avoir essayé de cacher le changement de cap dans la doctrine ou en tout cas de ne pas l'avoir déclaré nettement : comme si l'Eglise catholique et les papes avaient « toujours déjà » enseigné sur les points de controverse ce qu'ils enseignent aujourd'hui. En fait il serait impossible d'affirmer une continuité sur tous les points importants de la récente doctrine catholique ou même de la prouver théologiquement. Le chemin de l'Eglise dans les cent dernières années ne ressemble pas à une autoroute toute droite et sans carrefour. Comment aurait-il pu l'être d'ailleurs dans le tohu-bohu de notre temps ?

« Il suffit de comparer le document doctrinal autoritaire des années soixante du siècle dernier, paru immédiatement avant Vatican I — le « Syllabus ou catalogue des principales erreurs de notre temps » de Pie IX en 1864 — avec les documents doctrinaux de Vatican II des années soixante de notre siècle, pour se rendre compte aussitôt que c'est uniquement par les méthodes du totalitarisme partisan (« car le parti a toujours raison ! ») qu'on a pu parvenir à transformer toutes les contradictions en un développement logique. Il n'y a plus développement là où c'est le contraire qui est expressément affirmé. Il est impossible de voir dans l'assentiment donné au progrès moderne, aux acquisitions modernes de la liberté et à la culture moderne par la constitution pastorale sur l'Eglise dans le monde d'aujourd'hui (1965) un « développement » de cette doctrine de 1864 qui condamne solennellement l'opinion selon laquelle : « le pape pourrait et devrait se réconcilier et pactiser avec le progrès, avec le libéralisme et avec la culture nouvelle (civilitas) » (Denz. 1780).

Même l'opposition habituelle dans l'explication du développement dogmatique entre explicite (exprès) et implicite (de manière inclusive) ne peut être invoquée ici. L'assentiment à la liberté de religion donné par Vatican II n'est ni explicitement ni implicitement contenu dans la condamnation de la liberté de religion par Pie IX. On ne peut pas non plus s'esquiver en disant que les temps ont tellement changé et qu'on n'a alors voulu condamner que les excès négatifs de la liberté religieuse (et les acquisitions modernes similaires). Il suffit de lire les condamnations elles-mêmes :

77. Erreur : « De notre temps il ne convient plus de reconnaître la religion catholique comme seule religion d'Etat, à l'exclusion de toutes les autres formes de culte envers Dieu » (Denz. 1777).

78. Erreur : « Il est donc louable que certains pays catholiques prévoient légalement que les immigrants aient le droit de pratiquer publiquement leur religion quelle qu'elle soit » (Denz. 1778).

79. Erreur : « Car il est faux que la liberté civile de religion, comme la pleine faculté accordée à tous de manifester librement et publiquement n'importe quelles opinions et idées conduise aisément à la corruption de l'esprit et des mœurs des peuples et à l'extension de la peste de l'indifférentisme » (Denz. 1779). »

Hüng de poursuivre...

« On pourrait citer d'autres propositions qui disent des choses semblables, même si, peut-être, elles ne le disent pas aussi littéralement : par exemple en ce qui concerne les obstacles mis au libre progrès des sciences par les décrets romains (Denz. 1712 ; cf. actuellement les réformes du pape Paul VI relatives à l'autorité inquisitoriale du Saint-Office) ;

en ce qui concerne l'opportunité douteuse des méthodes et principes scolastiques en théologie (Denz. 1713 ; cf. maintenant la méthode théologique, partant de l'Ecriture, exigée par les décrets sur la formation des prêtres et sur l'œcuménisme) ;

en ce qui concerne la prétention, mise en question, à une puissance et à une force temporelles de l'Eglise et à la nécessité d'un grand Etat de l'Eglise (Denz. 1717. 1724. 1734, 1755. 1775. 1776 ; cf. maintenant tous les documents de Vatican II qui présentent tous l'Eglise comme une réalité spirituelle dont la tâche n'est pas de dominer, mais de servir dans le monde) ;

en ce qui concerne le refus d'une part de responsabilité des papes dans le schisme oriental (Denz. 1738 ; cf. à présent l'aveu de culpabilité du pape comme du concile dans les divisions orientale et occidentale de l'Eglise) ;

en ce qui concerne la condamnation de tout espoir de salut éternel pour tous ceux qui ne vivent pas dans la véritable Eglise du Christ (Denz. 1717; cf. actuellement l'affirmation expresse de la possibilité de salut pour tous les hommes même hors de l'Eglise catholique, et même des athées loyalement convaincus, dans la constitution de Vatican II sur l'Eglise) ;

etc. » Ibid. pp. 154-155.

(Les textes en gras sont de Louis)

Invité Mer 04 Mai 2011, 7:44 am

JCMD67 a écrit:Toujours pas d'argument Nil ?

Voyons JCMD67, tu me connais,
je dévie, je parlotte, je donne mes impressions, je baratine, j'invente, j'enfume,

mais JAMAIS, je ne cite des auteurs d'autorité, JAMAIS je n'ai "d'arguments" comme tu dis.

Cela vient de l'origine de notre problème:
on parle de quelque chose explicité récemment et qui renouvelle le regard sur l'ensemble de la dogmatique Chrétienne ; et les textes qui permettent de le comprendre, vous le rejetez en bloc, en citant des choses qui sont vraies sur un plan mais valable pastoralement qu'à une époque donnée, et faussement compris vis-à-vis de cette vérité éternelle :
LA DAMNATION PROCÈDE DU LIBRE CHOIX DE L'ÂME, D'UNE LIBERTÉ RELIGIEUSE QU'ELLE PREND VIS-A-VIS DE DIEU ainsi que d'un manque de bon sens, à savoir qu'aujourd'hui on est obligé d'accepter la liberté de conscience et de religion.

ROBERT. a écrit:final des deux, c’est l'œcuménisme universel, l’humanisme intégral et la religion noachide mondiale, qui préparent le règne de l’Antéchrist.

ah oui mais ça, ça arrivera aussi, un jour où l'autre, mais vous vous trompez de "côté". ça ne viendra pas des textes de v2 et des papes actuels.

Gérard a écrit:Je me permets de te poser la bonne question :
que peut-on faire pour des personnes qui se disent catholiques, c'est à dire qui prétendent partager la foi de l'Eglise catholique puisque leur père dans la foi qu'il considère successeur de Saint Pierre n'a aucunement la foi catholique? Et s'ils restent très nombreux que peut faire leur nombre en vue de l'aberration de leur démarche ?

Franchement, je ne sais pas quoi répondre.

Invité Mer 04 Mai 2011, 7:54 am

Louis a écrit:
Même l'opposition habituelle dans l'explication du développement dogmatique entre explicite (exprès) et implicite (de manière inclusive) ne peut être invoquée ici. L'assentiment à la liberté de religion donné par Vatican II n'est ni explicitement ni implicitement contenu dans la condamnation de la liberté de religion par Pie IX. On ne peut pas non plus s'esquiver en disant que les temps ont tellement changé et qu'on n'a alors voulu condamner que les excès négatifs de la liberté religieuse (et les acquisitions modernes similaires). Il suffit de lire les condamnations elles-mêmes :

En fait, Louis, je crois qu'il ne faut pas le voir comme ça, il ne faut pas LIRE l'ensemble de la doctrine comme cela. Je pense qu'il est absolument certain que la Chrétienté est un Bien, et qu'elle est bonne pour les âmes et leur Salut. Mais qu'on arrivera jamais à la réaliser sur Terre. Ainsi, sur Terre, on peut avoir des attitudes différentes sur ce plan-là, vis-à-vis de la liberté religieuse ; selon que l'on reconnaisse que cette liberté dépend de la nature humaine, ou selon que l'on veuille éviter politiquement que la Chrétienté ne tombe en lambeaux.

JCMD67 Mer 04 Mai 2011, 8:02 am

Je pense qu'il est absolument certain que la Chrétienté est un Bien, et qu'elle est bonne pour les âmes et leur Salut.

Très bien.

Donc que penser de types la détruisant, et par la même faisant une chose nuisible aux âmes et à leur salut ?

http://www.gloria.tv/?media=107716

Rosalmonte Mer 04 Mai 2011, 9:44 am

Lupitus a écrit:LA DAMNATION PROCÈDE DU LIBRE CHOIX DE L'ÂME, D'UNE LIBERTÉ RELIGIEUSE QU'ELLE PREND VIS-A-VIS DE DIEU

Concedamus.

Lupitus a écrit:ainsi que d'un manque de bon sens, à savoir qu'aujourd'hui on est obligé d'accepter la liberté de conscience et de religion.

Mais pourquoi? Pourquoi est-on obligé d'accepter cette liberté? A cause du nombre d'acatholiques?

Dans ce cas, vu les millions d'avortements pratiqués chaque année dans le monde, on est obligé d'accepter l'avortement.

Vu les millions de divorces de par le monde, on est obligé d'accepter le divorce.

Vu le nombre impressionnant de nuls en mathématiques, on est obligé d'accepter que 2+2=5.

On ne peut pas accepter l'erreur, et encore moins sa propagation. Et cela à toutes les époques, maintenant comme hier.

Invité Mer 04 Mai 2011, 2:18 pm

PETIT PAIN SUÉDOIS a écrit:
Lupitus a écrit:LA DAMNATION PROCÈDE DU LIBRE CHOIX DE L'ÂME, D'UNE LIBERTÉ RELIGIEUSE QU'ELLE PREND VIS-A-VIS DE DIEU
Concedamus.

Lupitus a écrit:ainsi que d'un manque de bon sens, à savoir qu'aujourd'hui on est obligé d'accepter la liberté de conscience et de religion.
Mais pourquoi? Pourquoi est-on obligé d'accepter cette liberté? A cause du nombre d'acatholiques?
Dans ce cas, vu les millions d'avortements pratiqués chaque année dans le monde, on est obligé d'accepter l'avortement.
Vu les millions de divorces de par le monde, on est obligé d'accepter le divorce.
Vu le nombre impressionnant de nuls en mathématiques, on est obligé d'accepter que 2+2=5.
On ne peut pas accepter l'erreur, et encore moins sa propagation. Et cela à toutes les époques, maintenant comme hier.

Je te répondrai plus tard, mais laisse-moi d'abord te dire ceci:

Justement, la liberté religieuse n'est pas respecté partout dans le monde, à des degrés plus ou moins importants. Et il se trouve que 200 millions de chrétiens dans le monde ne bénéficient pas de la liberté religieuse, comme nous ; s'ils abandonnaient le Christ, s'ils apostasiaient, s'ils reniaient le Fils à la face des hommes pour une autre "religion", du jour au lendemain, leur vie quotidienne irait mieux.

Invité Mer 04 Mai 2011, 3:14 pm

Voilà ma réponse, Rosalmonte :

I. La Religion, c’est-à-dire la Nouvelle Alliance, le Christianisme, a commencé persécutée, religion minoritaire ; puis elle est devenue une religion importante et reconnue et enfin, elle est devenue la religion officielle de l’Empire romain.

II. Ensuite, pendant très longtemps le modèle de la Chrétienté à été :
« unité politique » > Roi
« unité religieuse » > Eglise
Tout se tient la monarchie temporelle (Royaume), et la monarchie divine (Eglise) et le temporel soumis au spirituel. Le système se tient parfaitement. Et cela est bien et bon pour le peuple, le Salut des âmes.
Mais pendant toutes cette période, schismes et hérésies en pagaille.

III. Cependant, avec l’époque moderne, nous sommes passé à :
« diversité politique » > partis politiques
« diversité religieuse » > religions du monde
La Religion est redevenue minoritaire.
Et toi tu veux calquer un système de manière idéologique (Royaume + Eglise), de manière parfaitement artificielle pour notre époque. D’ailleurs tu n’y crois pas une seconde que ce soit faisable.
Tu réalises bien que l’on est revenu à une situation identique aux trois premiers siècles du christianisme, où le social n’est plus donné à l’Eglise.

Quelle est la leçon de tout ça ?
Quand on parle de « droit à la liberté religieuse », il faut que l’on s’entende de ce que l’on appelle « droit », et « droit » par rapport à quoi.

1) Dogmatiquement : vis-à-vis de Dieu et du Salut éternel, puisque DIEU est tout-amour, miséricordieux, tu as admis plus haut avec moi, que la damnation éternelle ne pouvait venir que d’une liberté laissée à l’homme. C’est cette même liberté qui permet le péché originelle. D’ailleurs, si DIEU n’avait pas donné cette liberté, on naîtrait tous au Purgatoire, et au bout, on irait tous au Paradis (Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de double-prédestination (opinion condamnée), autrement dit que DIEU ne prédestine personne à l’ENFER.)
Cependant, tout le monde ne va pas au Purgatoire (opinions condamnés : apocatastase, réconciliation universelle…), donc l’Enfer vient de cette liberté laissée à l’homme…

2) Ainsi la liberté de religion, c’est bien une liberté de perdition… On voit que Dieu crée « par amour », librement, je dirais même « à l’aveuglette » dans le sens où une âme est crée sans qu’Il fasse le « tri » entre celles qui vont vouloir l’aimer, et celles qui vont le mépriser et le rejeter…
Ainsi l’évangélisation, dans le contexte de ce respect de la liberté de conscience, est bien plus évangélique, que dans une société où la Religion est La Religion d’Etat officielle, voire imposée. Car tu donnes la possibilité aux hommes d’être tenté par l’erreur, et de se tourner vers Dieu, Jésus-Christ, de la façon dont il l’a voulu pour l’homme.

Donc OUI la liberté religieuse est une liberté de l’erreur mais NON ce n’est pas l’équivalent de :
- l’avortement, le divorce, et les erreurs de mathématiques
Ces trois dernières erreurs-là (qui ne sont pas au même « niveau de gravité » d’ailleurs), nous sommes –en tant que chrétien- obligé de les tolérer sans jamais les cautionner quand nos idées ne sont pas dominantes parmi les hommes, mais elles ne seront jamais « bien ».

Chaque âme est responsable de son Salut personnel (c’est pour ça que l’on ne peut obtenir des indulgences plénières que pour soi-même), d’où la possibilité d’une liberté de conscience au niveau individuel (et notre responsabilité dans l’évangélisation). En revanche, on ne peut pas admettre la liberté de détruire la vie de son voisin (avortement c’est-à-dire en contradiction total avec la conscience morale, et avec le Décalogue d’ailleurs).

3) Alors, maintenant dans la situation où les fameuses encycliques des papes ont été écrites. Que disent-ils ? Ils parlent aux Chrétiens, et ils leur disent que la liberté religieuse n’est « pas bien », et ils ont raison ! Ils voient bien que l’époque moderne va créer le trouble dans les esprits, une grande Apostasie. Que les religions du monde contiennent du faux, etc… et que in fine, c’est une possibilité de damnation. Tandis que les fidèles au sein de l’Eglise ont une voie royale vers le Salut… d’où ces condamnations, toutes très logiques. Et sur un certain plan, c’est toujours vrai, que nous Chrétiens on a pas « vraiment le droit » d’être infidèles au Christ, c’est une trahison, et même si plus tard, s’il l’on est sincèrement repentant, on sait qu’il va nous pardonner, cette hypocrisie vis-à-vis de notre Seigneur est plutôt mal venue.

4) Sur le plan du bon sens dans la société civile (cf. récapitulatif « I. II. et III. » plus haut), il est évident qu’il faudrait être fou pour vouloir restaurer politiquement la Chrétienté (le « II. » plus haut). (on a le droit de le souhaiter en pensées bien sûr, mais il ne faut pas trop y croire pour les prochaines années…). Mais l’histoire nous apprend (hérésies politico-religieuses…), que la nature humaine est ainsi : il faut respecter la liberté de conscience des autres. Politiquement, les autres te demanderont toujours sincèrement le même droit que toi au niveau des idées, de toutes les idées qu’elles soient politiques ou religieuses, pour peu que la société civile ne soit pas gravement déstabilisée par ces mêmes idées.

Rosalmonte Mer 04 Mai 2011, 4:04 pm

Cher Ptilou,

Je vous remercie de votre réponse détaillée.

Je vais bien l'analyser, puis je vous répondrai à mon tour.

Louis Mer 04 Mai 2011, 4:21 pm

Rosalmonte a dit
On ne peut pas accepter l'erreur, et encore moins sa propagation. Et cela à toutes les époques, maintenant comme hier.

Si je n’avais qu’un texte qu’à présenter pour bien faire comprendre à mes contemporains l’Infâme Trahison qui nous vient des Intrus depuis V2, je choisierais l'Encyclique Pascendi, du Pape S. Pie X, qui condamne l’hérésie la plus terrible de toutes celles que l’Église a essuyées depuis les temps apostoliques et qu’Elle n’essuiera jamais : le Modernisme, afin de bien comprendre la situation que nous vivons depuis V2, qui en est comme la clé de voûte ; et alors nous verrons s'élever le terrible « Léviathan » (si je peux emprunter ce terme) qui vient de ceux qui «...Là où le siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la vérité fut établie comme une lumière pour les nations, là ils ont posé le trône d’abomination de leur impiété… »

ROBERT. Mer 04 Mai 2011, 4:41 pm

ROBERT. a écrit:
HK et Ratzinger sont, comme on dit ici, dans les patates tous les deux. Ils emploient tous deux des procédés de moderno qui sont très bien explicités et expliqués dans Pascendi de Saint Pie X. HK va tout simplement plus vite que Ratzinger dans la même Révolution… Le but final des deux, c’est l'œcuménisme universel, l’humanisme intégral et la religion noachide mondiale, qui préparent le règne de l’Antéchrist.

nilamitp a écrit:
ROBERT. a écrit:final des deux, c’est l'œcuménisme universel, l’humanisme intégral et la religion noachide mondiale, qui préparent le règne de l’Antéchrist.

ah oui mais ça, ça arrivera aussi, un jour où l'autre, mais vous vous trompez de "côté". ça ne viendra pas des textes de v2 et des papes actuels.

Dites-moi nilamitp : Si ça ne vient pas ou ne viendra pas de v2 et des "papes" actuels, de qui ou de quoi cela vient-il ou viendra-t-il ?

En passant, voici le lien pour PASCENDI GREGIS, de Saint Pie X :

https://messe.forumactif.org/t2433p60-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#51521
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Invité Mer 04 Mai 2011, 5:00 pm

ROBERT. a écrit:[size=15]Dites-moi nilamitp : Si ça ne vient pas ou ne viendra pas de v2 et des "papes" actuels, de qui ou de quoi cela vient-il ou viendra-t-il ?

Je ne suis pas Prophète Laughing

et j'ai rien compris à l'Apocalypse de Jean... Very Happy

ça viendra du monde en tout cas, mais vous avez le temps de voir venir. Wink

Sinon, cette encyclique est aussi disponible sur le site du Saint-Siège:
PASCENDI DOMINICI GREGIS

ROBERT. Mer 04 Mai 2011, 5:19 pm

nilamitp a écrit:
ROBERT. a écrit:Dites-moi nilamitp : Si ça ne vient pas ou ne viendra pas de v2 et des "papes" actuels, de qui ou de quoi cela vient-il ou viendra-t-il ?
Je ne suis pas Prophète
et j'ai rien compris à l'Apocalypse de Jean...
ça viendra du monde en tout cas, mais vous avez le temps de voir venir.

Sinon, cette encyclique est aussi disponible sur le site du Saint-Siège:
PASCENDI DOMINICI GREGIS

Je me méfie du "Saint Siège" de Ratzinger. Suspect

Je ne suis pas prophète non plus. Wink

Je vous accorde que l'Apocalypse de Saint Jean est très difficile à comprendre. scratch

Je ne veux pas empiéter sur votre vie privée...avez-vous lu Pascendi au complet sur le lien que je vous ai donné un peu plus haut ?.