prier avec des hérétiques

nilamitp a écrit:

gabrielle a écrit:Là, faut que tu m'expliques nilamitp, comment une chose ( messe de Montini) qui n'est pas ambigu peut être louangé par les protestants.?

je ne peux que me répéter :
les impressions subjectives de quelques protestants ne signifient absolument rien, et vous le savez bien.
Leurs opinions sont toutes aussi diverses que leurs "célébrations" différentes, selon la "communauté" particulière à laquelle ils appartiennent.

Faux! Donnez-moi le temps et je vais mettre en ligne le témoignage d'un converti et de sa soeur.

Les progessistes à Rome où ailleurs sont sans doute le moins hypocrites de la bande, ils ne se cachent pas sous la fumée des grains d'encens.

Que s'est-il passé dans leurs vies aux gens de ce forum pour être aussi violent contre leur frères catholiques ?

Je n'ai pas l'habitude de mâcher mes mots, et de plus les séances de psy ce n'est pas mon genre. En plus, ce n'est pas de la violence, c'est la vérité
Je reviendrai avec un exemple

Puis-je te demander pourquoi tu te sens plus à l'aise de "la forme extraordinaire" ? Qu'est-ce qui cloche dans l'autre selon ton toi.

les catholiques "culturels", la communion dans la main, les nouveaux chants en français tout pourri, les homélies progressistes, c'est moins priant et on se met pas à genou, moins de respect, pas de grégorien...
bon j'arrête ici, sinon je vais me mettre à chialer

Mais mon grand... comment oses-tu prononcer un jugement si sévère sur le rite de Montini...

gabrielle a écrit:Les rites que Saint Pie V a laissé étaient ceux qui avaient plus de 200 ans d'existence, tout le restes fut enlever.

merci de confirmer donc : il y a toujours eu plusieurs rites.

NB: alors ce que j'ai dit n'est pas tout à fait juste, il peut y avoir toujours communion dans la bouche, la messe peut-être en latin, il peut y avoir du grégorien. mais bon, ce n'est plus systématique, plus du tout même.

par contre, que le prêtre soit face ou dos à l'assemblée, ainsi que l'introduction de servante de Messe,
ne me "dérange" pas du tout.

Deux rites romains en même temps cela ne s'est jamais vue.

effectivement, c'est pour cela que le Pape Benoît XVI parle d'un seul rite, sous deux formes.

Si c'est si sympa le retour aux sources, alors pourquoi les soutanes blanches illégitimes ne mangent-ils pas avec leurs doigts, et ne restent-ils pas dans les champs sans avoir un pierre pour poser leurs têtes... quoi! c'est comme ça que vivaient les Apôtres.

Argument bidon, on parle de la célébration de la Messe proprement dite, qui est toujours la même, mais qui peut évoluer au cours du temps. La Messe de saint Pie V n'est pas "la messe de toujours", elle est dans la continuité.

Cher ami, permettez-moi de vous présentez ceux qui ont collaboré à l'élaboration de la nouvelle messe.

6 pasteurs protestants.



- Université protestante : « Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique.» (M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in "Le Monde" du 22 novembre 1969)

- Communauté protestante de Taizé : « …les communautés non-catholiques pourront célébrer la sainte Cène avec les mêmes prières que l’Église Catholique. Théologiquement c’est possible ». (Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité dans "La Croix" du 30 mai 1969)

- Une grande revue protestante : « Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». ("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)

-Consistoire supérieur de l’Église d’Augsbourg, d’Alsace et Lorraine : « … il devrait être possible à un protestant de reconnaître dans la célébration Eucharistique Catholique, la Cène instituée par le Seigneur…nous tenons à l’utilisation des nouvelles prières eucharistiques ». (Consistoire supérieur de la confession d'Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans "L'Eglise en Alsace", janvier 1974, publication de l'Office diocésain d'information. - Cité dans "La nouvelle Messe", Louis Salleron, 2ème édition p.193)

- Pasteur Viot, président de la communauté luthérienne de Paris, louange la nouvelle messe et dit: « Nos ancêtres ont préféré aller au bûcher plutôt que d’accepter la messe Tridentine ». (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris - Cité dans "Una Voce" de juillet 1985)

- Roger Mehl : «Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine. » (Roger Mehl, protestant, dans "Le Monde" du 10 septembre 1970)

- Mgr Bugnini (conciliaire) : « Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés ». (Osservatore Romano (journal officiel du Vatican), 15 mars 1965)
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Voici une citation de Joseph Ratzinger..

citation qui provient de son livre Die Sakramentale Begrundung Christliker Existenz

" La dévotion eucharistique, comme celle que l'on remarque dans les visites silencieuses des dévots à l'église, ne doit pas être considérée comme une conversation avec Dieu. Cela impliquerait en effet que Dieu soit présent là, en quelque sorte confiné . Une telle assertion révèle une incompréhension des mystères christologiques, du concept véritable de Dieu : Elle répugne à la pensée sérieuse de celui qui connaît l'omniprésence divine. Aller à l'Église, pour rencontrer Dieu présent là, est un acte dépourvu de sens, que l'homme moderne rejette avec raison ".

Et voilà le converti, Julien Green

- Julien Green : «La première fois que j'entendit la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane.» (Julien Green, de l'Académie française, converti de l'Anglicanisme en 1916, dans "Ce qu'il faut d'Amour à l'homme", Plon 1978 p.135)

« Un jour que j'étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée... Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance.» (Id, in id. p.138)

nilamitp a écrit:

Diane a écrit:Il n'est pas question de la ressemblance extérieure, mais du dogme, de la foi et la nature même de la Messe, le tape à l'œil de Ratzinger avec sa permission de dire la Messe Tridentine ne sert qu'à jeter un écran de fumée devant la monstruosité qu'est la nouvelle messe.

Ma parole, vous êtes des diables, même quand vos souhaits sont exaucés, vous parlez de monstruosité.

Lors des Agapes, la Messe n'était pas célébrée avec le Missel de saint Pie V.

1 Corinthiens 11
20. Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
21. Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
22. Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire ? Ou bien méprisez-vous l'Église de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien ? Que vous dire ? Vous louer ? Sur ce point, je ne vous loue pas.
23. Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
24. et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. »
25. De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi. »
26. Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
27. Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.
28. Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
29. car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.

Pour la Messe tel que décrit dans Cor je le sais qu'elle n'avait pas la même forme (extérieure) que la Sainte Messe Tridentine.
L'agape était un repas de charité qui se faisait en commun après avoir participé au corps et sang du Christ. Saint Paul reproche dans ce passage, le fait qu'après avoir assisté à la Sainte Messe , les agapes étaient en opposition avec la nature de la Sainte Eucharistie, telle qu'elle résulte de son institution.

Non, pas des diables mes des catholiques mon pauvre diable.

Pourquoi devrais-je me réjouir de la permission de Ratzinger, je n'ai rien à recevoir de cet homme, et son autorisation me coule sur le dos comme la pluie sur celui d'un canard.

Le trouble, c'est que pour vous la Messe Tridentine et la "messe" de Montini sont équivalentes or cela n'est pas.

Celle de Montini n'a rien de catholique elle est le fruit de l'hérésie et la permission de Ratzinger a pour but de temporiser les choses.

Josef Ratzinger n'étant pas le chef de l'Église Catholique, mais le chef d'une secte que fonda Montini à l'intérieur des cadres de l'Église Catholique, c'est ce qui trompe, mais on se détrompe vite lorsqu'on y regarde de plus près et qu'on examine la doctrine.

tu vois Gabrielle, quand on vous lit et ce que vous faites dire à V2, et quand on lit ensuite un vrai hérésiarque moderniste comme hans kühn l'impie, ce qu'il veut faire dire à V2, et ce qu'il dit de Benoît XVI :
http://www.lavie.fr/religion/vatican/hans-kung-le-pape-va-contre-vatican-ii-16-02-2010-3284_17.php

on comprend bien qu'il peut y avoir, et qu'il y a, avec le Pape Benoît XVI, une vraie herméneutique de la continuité avec le Concile de Vatican 2.

nilamitp a écrit:tu vois Gabrielle, quand on vous lit et ce que vous faites dire à V2, et quand on lit ensuite un vrai hérésiarque moderniste comme hans kühn l'impie :
http://www.lavie.fr/religion/vatican/hans-kung-le-pape-va-contre-vatican-ii-16-02-2010-3284_17.php

on comprend qu'il peut y avoir une vraie herméneutique de la continuité avec le Concile de Vatican 2.

Je vais prendre le temps de lire l'article que tu me proposes... OK

Par contre, objection votre honneur, nous ne faisons rien dire à V2 qu'il ne dit pas.

Diane a écrit:mais on se détrompe vite lorsqu'on y regarde de plus près et qu'on examine la doctrine.

Et que peut-on faire pour les catholiques-sans-pape en voie de disparition comme vous ?
Serait-ce une disparition avant l'Heure ? Pourtant l'Apocalypse semble encore loin !

gabrielle a écrit:Je vais prendre le temps de lire l'article que tu me proposes... OK

d'avance, je m'excuse de te donner à lire les pensées hérétiques et les idées modernistes hans küng.

son projet : transformer le catholicisme et protestantisme. Et il le dit ouvertement :

Je ne suis pas un moderniste (NB: bien sûr !), je critique tout comme Benoît XVI une forme de scientisme qui critique la transcendance.
Mais si, comme Benoît XVI, on se situe dans l'extrême, celui d'un rigorisme moral médiéval, alors on perd toute crédibilité.

Etre catholique, ce n'est pas lié au paradigme de l'absolutisme romain. On peut être catholique selon le modèle de la Réforme. Je suis catholique selon le paradigme œcuménique et évangélique. Car l'idéal est d'être catholique avec l'esprit évangélique et non romain. Car, pour définir ce qui est catholique, le critère est la conformité à l'Evangile.

En fait, il veut comprendre vatican2 comme vous, seulement sur l'échelle des idées, il est à l'opposé de vous. Et bien non, arrivez à comprendre que vous pouvez avoir tort, et quel l'on peut comprendre les textes autrement. Moi je dis "juste" cela.

Je relève ceci dans les commentaires

Je prends le fil de cette discussion et je remarque que la question de Michel de Guibert n'a toujours pas trouvé de réponse. En quoi Benoît XVI serait en contradiction avec le concile Vatican II ? C'est en tout cas la question sous-jacente au titre de l'article interview dont il est question : « le pape va contre Vatican II ». Analysons les critiques faites par Hans Küng au pape actuel.

1. Manquement aux relations œcuméniques avec les orthodoxes. Pourtant les relations avec les orthodoxes n'ont jamais été aussi bonnes. Ceux-ci trouvent en Benoît XVI un interlocuteur de qualité. L'ensemble du monde orthodoxe semble se trouver plus à l'aise avec l'allemand Benoît XVI qu'avec le Polonais Jean Paul II. Le nonce en Russie, Mgr Mennini, ajoutait qu’après la visite du pape Benoît XVI à Constantinople en 2007, « les évaluations exprimées » par de hauts représentants du Patriarcat de Moscou « ont été très positives ». Il soulignait en même temps que déjà ces évaluations avaient été « très positives » après les premiers discours du pontificat de Benoît XVI sur son engagement œcuménique et spécialement sur son discours au congrès eucharistique de Bari. (Dépêche Zenit du 12 mars 2007). Rappelons que le patriarcat de Moscou s'est félicité des positions du pape actuel concernant la liturgie et le sida. La rencontre entre l'évêque de Rome et le patriarche de Moscou n'a jamais été aussi proche de se réaliser. Le dialogue théologique entre les Eglises orthodoxes et l'Église catholique a repris sous le pontificat de Benoît XVI alors qu'il avait été interrompu sous le pontificat de Jean Paul II. Récemment s'est tenue à Chypre une réunion de la commission mixte de dialogue théologique orthodoxe-catholique sur le rôle de l'évêque de Rome. Un document est en préparation et devrait être publié à la suite de la prochaine rencontre de cette commission. On ne voit aucunement en quoi Benoît XVI aurait manqué un tournant du dialogue œcuménique orthodoxe-catholique. ( tarcicius)

Ce monsieur voit juste, et il voit Ratzinger en plein chemin de V2

HK… donne l'aboutissement finale de V2, il fait une projection de ce qui devrait arriver et qui tarde à arriver avec Raztinger qui piétine tout comme Montini le faisait: un pas en avant deux pas en arrière, c'est long mais ça fini par finir.

HK n'est pas du genre patient, comme dans toute révolution il y en a des plus vite que d'autres.

Ce qu'il dit sur la Réforme

On peut être catholique selon le modèle de la Réforme. Je suis catholique selon le paradigme œcuménique et évangélique. Car l'idéal est d'être catholique avec l'esprit évangélique et non romain

Ma foi JPII disait en termes voilés la même chose. Lors de sa visite chez les luthériens
17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.”

Ratzinger lui est allé encore plus loin avec Rosmini

En 1887, l'Église condamne 40 propositions extraites de ses œuvres, condamnation qui a été levée en 2001.

Ratzinger le béatifie le 18 novembre 2007

Tu nommes cela en opposition avec le V2 ou le geste d'un "pape" conservateur?

nilamitp a écrit:

Diane a écrit:mais on se détrompe vite lorsqu'on y regarde de plus près et qu'on examine la doctrine.

Et que peut-on faire pour les catholiques-sans-pape en voie de disparition comme vous ?
Serait-ce une disparition avant l'Heure ? Pourtant l'Apocalypse semble encore loin !

Comment en voie de disparition? Depuis quand le nombre est-il garant de la vérité, je ne le pense pas, car sans cela va falloir changer le Notre Père et l'Évangile pour des mantras et des sourates.

Vous ne voyez pas les signes qui s'accumulent? Relisez Saint Mathieu chap XXIV et Saint-Paul sur l'apostasie des nations.

Toujours pas d'argument Nil ?

.
Extrait de : http://www.lavie.fr/religion/vatican/hans-kung-le-pape-va-contre-vatican-ii-16-02-2010-3284_17.php

(…)Plus fondamentalement, Ratzinger et moi sommes différents dans notre approche de Jésus. Moi, je suis attaché au Jésus de
l'Histoire. Son Jésus à lui est dogmatique, comme il a été défini lors du Concile de Nicée en 325."

HK et Ratzinger sont, comme on dit ici, dans les patates tous les deux. Ils emploient tous deux des procédés de moderno qui sont très

bien explicités et expliqués dans Pascendi de Saint Pie X. HK va tout simplement plus vite que Ratzinger dans la même Révolution… Le but

final des deux, c’est l'œcuménisme universel, l’humanisme intégral et la religion noachide mondiale, qui préparent le règne de l’Antéchrist. .

Cher lupitus, je suis vraiment content de vous voir débattre ici et de confronter vos arguments aux nôtres à ceux de l'Eglise.

Car cela veut dire que non seulement vous vous posez des questions, mais qu'en plus vous êtes assez partant pour avoir les réponses. Alors allez-y franchement, ferraillez sec, en citant autant de V2 que de Ratzinger ou de Wojtyla que vous voudrez, pour les confronter à ce que dit l'Eglise sur exactement chacun de leurs dires. Et si vous cherchez sincèrement la Vérité, vous la trouverez. Et à la grâce de Dieu, vous l'accepterez.

Ce que vous devez bien bien bien comprendre, c'est que l'hérésie V2 c'est le modernisme. Vous l'admettez vous-même, pratiquement. Et vous préférez la Messe aux ker-messes pourries des catholiques "culturels", la communion dans la main, les nouveaux chants en français tout pourri, les homélies progressistes, c'est moins priant et on se met pas à genou, moins de respect, pas de grégorien....

Or, le modernisme, contrairement à toutes les autres hérésies, n'attaque pas frontalement le Dogme, mais sournoisement, de l'intérieur. Le modernisme vide de sa substance tout le Dogme, tous les sacrements, toute la Foi, et laisse la coquille vide, pratiquement intacte. C'est ce qui fait que l'on peut faire dire tout et son contraire à tout ce qui est issu de V2, tout le monde y trouve son compte puisque les apparences semblent préservées. Tout le monde peut venir avec toutes ses hérésies remplir la coquille vide et l'agiter en disant voyez bien que c'est dans la continuité. Ce qui fait que tant de personnes sont bernées par ces loups déguisés en brebis. Et ce qui fait qu'il est difficile à extirper et parfois même à comprendre. Mais Saint Pie X, dans sa grande sagesse, a compris et nous a laissé pratiquement un mode d'emploi. Son oeuvre écrite est presque exclusivement consacrée à dénoncer le modernisme, et il le fait avec une clarté et une précision que lorsque vous lisez les trucs V2, ça vous saute au yeux. Franchement, lisez Pascendi une bonne fois en entier et lisez le dernière encyclique de Ratzinger. Alarm bells are ringing!!!

Alors pour rebondir sur ce que vous disiez sur les messes Paul 6:

Vous n'avez qu'à prendre un missel Paul 6 et un vrai missel, et vous les ouvrez tous les deux au Canon de la Messe. Vous suivez en parallèle toutes les prières, offertoire, consécration, etc.

Et là, ça vous sautera aux yeux que la Sainte Messe du rite tridentin est tellement claire, précise et univoque dans chacun de ses mots, gestes, prières, et que le truc de Paulo 6 est tellement ambigu, tellement fourre-tout, que plus aucune autre secte au monde, à commencer par les protestants, ne voit pas de problème à "concélébrer" le "pain de vie".

La vraie messe signifie le sacrement qu'elle produit, et produit le sacrement qu'elle signifie. Le Christ est réellement présent, là, sur l'autel, Corps, Âme et Divinité.

Dans le truc de Polo, il n'y a aucun Saint Sacrifice de la messe. Tout au plus une vague bénédiction de pain et de vin, fruit du travail des hommes (?), offerts un Dieu de l'univers (?), et une commémoration du "dernier repas de Jésus".

Eh bien ça, malgré le fait qu'au fond de vous vous le sachiez, et en plus du fait que vous pouvez pas les piffer ces messes sacrilèges, vous continuez à croire qu'un pape de l'Eglise puisse imposer un tel rite pourri. C'est dire s'ils sont forts, les modernistes, pour vous berner malgré vous, non?

nilamitp a écrit:Louis,
les impressions subjectives de quelques protestants ne signifient absolument rien, et vous le savez bien.
Leurs opinions sont toutes aussi diverses que leurs "célébrations" différentes, selon la "communauté" particulière à laquelle ils appartiennent.

Benoît XVI

Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la « lex orandi » de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme l’expression extraordinaire de la même « lex orandi » de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la « lex orandi » de l’Église n’induisent aucune division de la « lex credendi » de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain.
Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulgué par le bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église.

Voilà tout est dit.

Jacinthe,
que signifie l'expression « être téteuse » ? ça veut dire "têtue" ? C'est de quelle région ?

Et vous de quel pays venez-vous pour ne pas connaître cette expression très courante chez les Québécois Têteuse veut-dire que l'on cherche par des propos élogieux à obtenir des faveurs. Je vous l'ai dit, je ne recherche pas les faveurs du groupe, je suis en lune de miel, c'est pas pareil; car grâce à vous les faveurs ( notre très Sainte et très Vivifiante Doctrine Catholique) me sont magnifiquement offerts sur un plateau d'argent. Vous n'avez qu'a penser et un peu moins à vous dépenser si vous voulez aussi entrer en contemplation. J'ai compris depuis que je les connais ( via le net ) que je ne dois plus fréquenter des gens ténébreux, sauf pour l'Évangélisation el moi je ne suis pas encore prête à cela,j'ai trop longtemps mariné dans l'obscurantiste secte V-2. Le Seigneur n' a t-il pas dit a ses disciples " Allez enseigner toutes les nations, au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " à ce que je sache Il a bien dit enseigner et non discuter." Voilà, le but auquel se voue si charitablement le groupe Te Deum.

nilamitp a écrit:tu vois Gabrielle, quand on vous lit et ce que vous faites dire à V2, et quand on lit ensuite un vrai hérésiarque moderniste comme hans kühn l'impie, ce qu'il veut faire dire à V2, et ce qu'il dit de Benoît XVI :
http://www.lavie.fr/religion/vatican/hans-kung-le-pape-va-contre-vatican-ii-16-02-2010-3284_17.php

on comprend bien qu'il peut y avoir, et qu'il y a, avec le Pape Benoît XVI, une vraie herméneutique de la continuité avec le Concile de Vatican 2.

A propos de Hans Küng :

Un autre moderniste bien connu, Hans Küng,( notons qu'il était présent à v2) a même pris le soin d'établir l'impossibilité d'une continuité entre le texte officiel de la Déclaration et la doctrine traditionnelle. Voici ce qu'il écrit, dans le chapitre VII de son livre Etre Vrai, chapitre intitulé « Changement de cap dans la doctrine pp. 152-154.» :

En raison de sa nature, le changement de cap dans la doctrine catholique crée des difficultés particulières ; à certain point de vue, ce tournant présente un cas type pour la sincérité de l'Eglise. Nous devrions aborder ce problème sans angoisse et en toute honnêteté. Dans l'Eglise catholique et hors d'elle, on a, pour une part, beaucoup reproché à Vatican II d'avoir essayé de cacher le changement de cap dans la doctrine ou en tout cas de ne pas l'avoir déclaré nettement : comme si l'Eglise catholique et les papes avaient « toujours déjà » enseigné sur les points de controverse ce qu'ils enseignent aujourd'hui. En fait il serait impossible d'affirmer une continuité sur tous les points importants de la récente doctrine catholique ou même de la prouver théologiquement. Le chemin de l'Eglise dans les cent dernières années ne ressemble pas à une autoroute toute droite et sans carrefour. Comment aurait-il pu l'être d'ailleurs dans le tohu-bohu de notre temps ?

« Il suffit de comparer le document doctrinal autoritaire des années soixante du siècle dernier, paru immédiatement avant Vatican I — le « Syllabus ou catalogue des principales erreurs de notre temps » de Pie IX en 1864 — avec les documents doctrinaux de Vatican II des années soixante de notre siècle, pour se rendre compte aussitôt que c'est uniquement par les méthodes du totalitarisme partisan (« car le parti a toujours raison ! ») qu'on a pu parvenir à transformer toutes les contradictions en un développement logique. Il n'y a plus développement là où c'est le contraire qui est expressément affirmé. Il est impossible de voir dans l'assentiment donné au progrès moderne, aux acquisitions modernes de la liberté et à la culture moderne par la constitution pastorale sur l'Eglise dans le monde d'aujourd'hui (1965) un « développement » de cette doctrine de 1864 qui condamne solennellement l'opinion selon laquelle : « le pape pourrait et devrait se réconcilier et pactiser avec le progrès, avec le libéralisme et avec la culture nouvelle (civilitas) » (Denz. 1780).

Même l'opposition habituelle dans l'explication du développement dogmatique entre explicite (exprès) et implicite (de manière inclusive) ne peut être invoquée ici. L'assentiment à la liberté de religion donné par Vatican II n'est ni explicitement ni implicitement contenu dans la condamnation de la liberté de religion par Pie IX. On ne peut pas non plus s'esquiver en disant que les temps ont tellement changé et qu'on n'a alors voulu condamner que les excès négatifs de la liberté religieuse (et les acquisitions modernes similaires). Il suffit de lire les condamnations elles-mêmes :

77. Erreur : « De notre temps il ne convient plus de reconnaître la religion catholique comme seule religion d'Etat, à l'exclusion de toutes les autres formes de culte envers Dieu » (Denz. 1777).

78. Erreur : « Il est donc louable que certains pays catholiques prévoient légalement que les immigrants aient le droit de pratiquer publiquement leur religion quelle qu'elle soit » (Denz. 1778).

79. Erreur : « Car il est faux que la liberté civile de religion, comme la pleine faculté accordée à tous de manifester librement et publiquement n'importe quelles opinions et idées conduise aisément à la corruption de l'esprit et des mœurs des peuples et à l'extension de la peste de l'indifférentisme » (Denz. 1779). »


Hüng de poursuivre...

« On pourrait citer d'autres propositions qui disent des choses semblables, même si, peut-être, elles ne le disent pas aussi littéralement : par exemple en ce qui concerne les obstacles mis au libre progrès des sciences par les décrets romains (Denz. 1712 ; cf. actuellement les réformes du pape Paul VI relatives à l'autorité inquisitoriale du Saint-Office) ;

en ce qui concerne l'opportunité douteuse des méthodes et principes scolastiques en théologie (Denz. 1713 ; cf. maintenant la méthode théologique, partant de l'Ecriture, exigée par les décrets sur la formation des prêtres et sur l'œcuménisme) ;

en ce qui concerne la prétention, mise en question, à une puissance et à une force temporelles de l'Eglise et à la nécessité d'un grand Etat de l'Eglise (Denz. 1717. 1724. 1734, 1755. 1775. 1776 ; cf. maintenant tous les documents de Vatican II qui présentent tous l'Eglise comme une réalité spirituelle dont la tâche n'est pas de dominer, mais de servir dans le monde) ;

en ce qui concerne le refus d'une part de responsabilité des papes dans le schisme oriental (Denz. 1738 ; cf. à présent l'aveu de culpabilité du pape comme du concile dans les divisions orientale et occidentale de l'Eglise) ;

en ce qui concerne la condamnation de tout espoir de salut éternel pour tous ceux qui ne vivent pas dans la véritable Eglise du Christ (Denz. 1717; cf. actuellement l'affirmation expresse de la possibilité de salut pour tous les hommes même hors de l'Eglise catholique, et même des athées loyalement convaincus, dans la constitution de Vatican II sur l'Eglise) ;

etc. » Ibid. pp. 154-155.

(Les textes en gras sont de Louis)

JCMD67 a écrit:Toujours pas d'argument Nil ?

Voyons JCMD67, tu me connais,
je dévie, je parlotte, je donne mes impressions, je baratine, j'invente, j'enfume,

mais JAMAIS, je ne cite des auteurs d'autorité, JAMAIS je n'ai "d'arguments" comme tu dis.

Cela vient de l'origine de notre problème:
on parle de quelque chose explicité récemment et qui renouvelle le regard sur l'ensemble de la dogmatique Chrétienne ; et les textes qui permettent de le comprendre, vous le rejetez en bloc, en citant des choses qui sont vraies sur un plan mais valable pastoralement qu'à une époque donnée, et faussement compris vis-à-vis de cette vérité éternelle :
LA DAMNATION PROCÈDE DU LIBRE CHOIX DE L'ÂME, D'UNE LIBERTÉ RELIGIEUSE QU'ELLE PREND VIS-A-VIS DE DIEU ainsi que d'un manque de bon sens, à savoir qu'aujourd'hui on est obligé d'accepter la liberté de conscience et de religion.

ROBERT. a écrit:final des deux, c’est l'œcuménisme universel, l’humanisme intégral et la religion noachide mondiale, qui préparent le règne de l’Antéchrist.

ah oui mais ça, ça arrivera aussi, un jour où l'autre, mais vous vous trompez de "côté". ça ne viendra pas des textes de v2 et des papes actuels.

Gérard a écrit:Je me permets de te poser la bonne question :

que peut-on faire pour des personnes qui se disent catholiques, c'est à dire qui prétendent partager la foi de l'Eglise catholique puisque leur père dans la foi qu'il considère successeur de Saint Pierre n'a aucunement la foi catholique? Et s'ils restent très nombreux que peut faire leur nombre en vue de l'aberration de leur démarche ?

Franchement, je ne sais pas quoi répondre.

Louis a écrit:

Même l'opposition habituelle dans l'explication du développement dogmatique entre explicite (exprès) et implicite (de manière inclusive) ne peut être invoquée ici. L'assentiment à la liberté de religion donné par Vatican II n'est ni explicitement ni implicitement contenu dans la condamnation de la liberté de religion par Pie IX. On ne peut pas non plus s'esquiver en disant que les temps ont tellement changé et qu'on n'a alors voulu condamner que les excès négatifs de la liberté religieuse (et les acquisitions modernes similaires). Il suffit de lire les condamnations elles-mêmes :

En fait, Louis, je crois qu'il ne faut pas le voir comme ça, il ne faut pas LIRE l'ensemble de la doctrine comme cela. Je pense qu'il est absolument certain que la Chrétienté est un Bien, et qu'elle est bonne pour les âmes et leur Salut. Mais qu'on arrivera jamais à la réaliser sur Terre. Ainsi, sur Terre, on peut avoir des attitudes différentes sur ce plan-là, vis-à-vis de la liberté religieuse ; selon que l'on reconnaisse que cette liberté dépend de la nature humaine, ou selon que l'on veuille éviter politiquement que la Chrétienté ne tombe en lambeaux.

Je pense qu'il est absolument certain que la Chrétienté est un Bien, et qu'elle est bonne pour les âmes et leur Salut.

Très bien.

Donc que penser de types la détruisant, et par la même faisant une chose nuisible aux âmes et à leur salut ?

http://www.gloria.tv/?media=107716

Lupitus a écrit:LA DAMNATION PROCÈDE DU LIBRE CHOIX DE L'ÂME, D'UNE LIBERTÉ RELIGIEUSE QU'ELLE PREND VIS-A-VIS DE DIEU

Concedamus.

Lupitus a écrit:ainsi que d'un manque de bon sens, à savoir qu'aujourd'hui on est obligé d'accepter la liberté de conscience et de religion.

Mais pourquoi? Pourquoi est-on obligé d'accepter cette liberté? A cause du nombre d'acatholiques?

Dans ce cas, vu les millions d'avortements pratiqués chaque année dans le monde, on est obligé d'accepter l'avortement.

Vu les millions de divorces de par le monde, on est obligé d'accepter le divorce.

Vu le nombre impressionnant de nuls en mathématiques, on est obligé d'accepter que 2+2=5.

On ne peut pas accepter l'erreur, et encore moins sa propagation. Et cela à toutes les époques, maintenant comme hier.

PETIT PAIN SUÉDOIS a écrit:

Lupitus a écrit:LA DAMNATION PROCÈDE DU LIBRE CHOIX DE L'ÂME, D'UNE LIBERTÉ RELIGIEUSE QU'ELLE PREND VIS-A-VIS DE DIEU

Concedamus.

Lupitus a écrit:ainsi que d'un manque de bon sens, à savoir qu'aujourd'hui on est obligé d'accepter la liberté de conscience et de religion.

Mais pourquoi? Pourquoi est-on obligé d'accepter cette liberté? A cause du nombre d'acatholiques?
Dans ce cas, vu les millions d'avortements pratiqués chaque année dans le monde, on est obligé d'accepter l'avortement.
Vu les millions de divorces de par le monde, on est obligé d'accepter le divorce.
Vu le nombre impressionnant de nuls en mathématiques, on est obligé d'accepter que 2+2=5.
On ne peut pas accepter l'erreur, et encore moins sa propagation. Et cela à toutes les époques, maintenant comme hier.

Je te répondrai plus tard, mais laisse-moi d'abord te dire ceci:

Justement, la liberté religieuse n'est pas respecté partout dans le monde, à des degrés plus ou moins importants. Et il se trouve que 200 millions de chrétiens dans le monde ne bénéficient pas de la liberté religieuse, comme nous ; s'ils abandonnaient le Christ, s'ils apostasiaient, s'ils reniaient le Fils à la face des hommes pour une autre "religion", du jour au lendemain, leur vie quotidienne irait mieux.

Voilà ma réponse, Rosalmonte :

I. La Religion, c’est-à-dire la Nouvelle Alliance, le Christianisme, a commencé persécutée, religion minoritaire ; puis elle est devenue une religion importante et reconnue et enfin, elle est devenue la religion officielle de l’Empire romain.

II. Ensuite, pendant très longtemps le modèle de la Chrétienté à été :
« unité politique » > Roi
« unité religieuse » > Eglise
Tout se tient la monarchie temporelle (Royaume), et la monarchie divine (Eglise) et le temporel soumis au spirituel. Le système se tient parfaitement. Et cela est bien et bon pour le peuple, le Salut des âmes.
Mais pendant toutes cette période, schismes et hérésies en pagaille.

III. Cependant, avec l’époque moderne, nous sommes passé à :
« diversité politique » > partis politiques
« diversité religieuse » > religions du monde
La Religion est redevenue minoritaire.
Et toi tu veux calquer un système de manière idéologique (Royaume + Eglise), de manière parfaitement artificielle pour notre époque. D’ailleurs tu n’y crois pas une seconde que ce soit faisable.
Tu réalises bien que l’on est revenu à une situation identique aux trois premiers siècles du christianisme, où le social n’est plus donné à l’Eglise.

Quelle est la leçon de tout ça ?
Quand on parle de « droit à la liberté religieuse », il faut que l’on s’entende de ce que l’on appelle « droit », et « droit » par rapport à quoi.

1) Dogmatiquement : vis-à-vis de Dieu et du Salut éternel, puisque DIEU est tout-amour, miséricordieux, tu as admis plus haut avec moi, que la damnation éternelle ne pouvait venir que d’une liberté laissée à l’homme. C’est cette même liberté qui permet le péché originelle. D’ailleurs, si DIEU n’avait pas donné cette liberté, on naîtrait tous au Purgatoire, et au bout, on irait tous au Paradis (Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de double-prédestination (opinion condamnée), autrement dit que DIEU ne prédestine personne à l’ENFER.)
Cependant, tout le monde ne va pas au Purgatoire (opinions condamnés : apocatastase, réconciliation universelle…), donc l’Enfer vient de cette liberté laissée à l’homme…

2) Ainsi la liberté de religion, c’est bien une liberté de perdition… On voit que Dieu crée « par amour », librement, je dirais même « à l’aveuglette » dans le sens où une âme est crée sans qu’Il fasse le « tri » entre celles qui vont vouloir l’aimer, et celles qui vont le mépriser et le rejeter…
Ainsi l’évangélisation, dans le contexte de ce respect de la liberté de conscience, est bien plus évangélique, que dans une société où la Religion est La Religion d’Etat officielle, voire imposée. Car tu donnes la possibilité aux hommes d’être tenté par l’erreur, et de se tourner vers Dieu, Jésus-Christ, de la façon dont il l’a voulu pour l’homme.

Donc OUI la liberté religieuse est une liberté de l’erreur mais NON ce n’est pas l’équivalent de :
- l’avortement, le divorce, et les erreurs de mathématiques
Ces trois dernières erreurs-là (qui ne sont pas au même « niveau de gravité » d’ailleurs), nous sommes –en tant que chrétien- obligé de les tolérer sans jamais les cautionner quand nos idées ne sont pas dominantes parmi les hommes, mais elles ne seront jamais « bien ».

Chaque âme est responsable de son Salut personnel (c’est pour ça que l’on ne peut obtenir des indulgences plénières que pour soi-même), d’où la possibilité d’une liberté de conscience au niveau individuel (et notre responsabilité dans l’évangélisation). En revanche, on ne peut pas admettre la liberté de détruire la vie de son voisin (avortement c’est-à-dire en contradiction total avec la conscience morale, et avec le Décalogue d’ailleurs).

3) Alors, maintenant dans la situation où les fameuses encycliques des papes ont été écrites. Que disent-ils ? Ils parlent aux Chrétiens, et ils leur disent que la liberté religieuse n’est « pas bien », et ils ont raison ! Ils voient bien que l’époque moderne va créer le trouble dans les esprits, une grande Apostasie. Que les religions du monde contiennent du faux, etc… et que in fine, c’est une possibilité de damnation. Tandis que les fidèles au sein de l’Eglise ont une voie royale vers le Salut… d’où ces condamnations, toutes très logiques. Et sur un certain plan, c’est toujours vrai, que nous Chrétiens on a pas « vraiment le droit » d’être infidèles au Christ, c’est une trahison, et même si plus tard, s’il l’on est sincèrement repentant, on sait qu’il va nous pardonner, cette hypocrisie vis-à-vis de notre Seigneur est plutôt mal venue.

4) Sur le plan du bon sens dans la société civile (cf. récapitulatif « I. II. et III. » plus haut), il est évident qu’il faudrait être fou pour vouloir restaurer politiquement la Chrétienté (le « II. » plus haut). (on a le droit de le souhaiter en pensées bien sûr, mais il ne faut pas trop y croire pour les prochaines années…). Mais l’histoire nous apprend (hérésies politico-religieuses…), que la nature humaine est ainsi : il faut respecter la liberté de conscience des autres. Politiquement, les autres te demanderont toujours sincèrement le même droit que toi au niveau des idées, de toutes les idées qu’elles soient politiques ou religieuses, pour peu que la société civile ne soit pas gravement déstabilisée par ces mêmes idées.