@ TOUS les membres de "T. D." : l'intention de J. Ratzinger

gabrielle a écrit:Selon votre définition

Bien= non

finalité= non.

L'élection que vous semblez tenir pour valide, a cependant été de vive voix acceptée par Ratzinger... ce qui est suffisant pour être le Pontife...

gabrielle a écrit:Jean-Paul, regarder dans la barre d'outil du formulaire de réponse... il y a un onglet "autres" un clic et vous verrez l'option
"spoiler" de grâce prenez-la... je ne peux plus de lire le même message

JP B a écrit:

gabrielle a écrit:Selon votre définition

Bien= non

finalité= non.

L'élection que vous semblez tenir pour valide, a cependant été de vive voix acceptée par Ratzinger... ce qui est suffisant pour être le Pontife...

L'élection n'a été qu'en apparence, et frauduleusement, acceptée par Ratzinger : "Bien= non" ; "finalité= non."
Voilà pourquoi il n'est pas (formellement) "le Pontife" !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise ? Oui ou non ? C'est simple !...

Qu’est-ce que les apostats ?

Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi catholique qu’ils professaient auparavant.

De voir ou connaître une chose, ce n’est pas en juger; car le jugement, au moins selon la phrase de l’Ecriture, présuppose quelque petite ou grande, vraie ou apparente difficulté qu’il faille vider; c’est pourquoi elle dit que « ceux qui ne croient point sont déjà jugés », parce qu’il n’y a point de doute en leur damnation. Ce n’est donc pas mal fait de douter du prochain, non, car il n’est pas défendu de douter, mais de juger; mais il n’est pourtant pas permis ni de douter, ni de soupçonner sinon ric-à-ric tout autant que les raisons ou arguments nous contraignent de douter; autrement les doutes et soupçons sont téméraires.

JP B a écrit:

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Léon XIII : D'autres preuves d'une grande clarté, s'ajoutent aux précédentes et font encore mieux voir combien, par sa constitution essentielle, cette association répugne à l'honnêteté. Si grandes, en effet, que puissent être parmi les hommes l'astucieuse habileté de la dissimulation et l'habitude du mensonge, il est impossible qu'une cause, quelle qu'elle soit, ne se trahisse pas par les effets qu'elle produit : un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, et un mauvais n'en peut pas porter de bons.

Or, les fruits produits par la secte maçonnique sont pernicieux et les plus amers.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Je ne sais pas, ce que je sais, c'est qu'il n'est pas catholique.

Mais, selon vous, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?

JP B a écrit:J. Ratzinger a-t-il l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?
NON !

JP B a écrit:Selon moi, "Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?"
OUI !

DOCUMENTS PONTIFICAUX de Sa Sainteté Pie XII, déclaration du saint-Office, tome 1949, p.549-550 a écrit:
On sait que tout sacrement est valide sous réserve que soit employée la matière et prononcées les formules du sacrement et que le ministre ait l'intention de faire ce que fait l'Église. Telle est la doctrine de foi, et dès lors qu'une secte quelconque change substantiellement la matière ou les formules, il n'y a plus de sacrement. Cela peut être aisément constaté. Mais le problème est beaucoup plus délicat quand il s'agit de l'intention. Les théologiens ont discuté pour savoir si, avec une erreur fondamentale sur les effets du sacrement, le ministre a encore l'intention de faire ce que fait l'Église. Ils sont d'accord pour affirmer que, dans le cas où le ministre poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église catholique et explicite cette opposition, la rectitude d'intention fait défaut. En conséquence, le sacrement n'existe pas.

JP B a écrit:
(Suite demain : je dois me coucher pour me lever de bonne heure - et de bonne humeur - pour aller à la Messe.)

ROBERT. a écrit:

JP B a écrit:

J. Ratzinger a-t-il, d'après vous, l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Bonsoir Jean-Paul... Je ne juge pas le for interne de Ratzinger, ce qui est bien "l'intention" n'est-ce pas ?

Quant à ses actes et gestes extérieurs, toute la planète peut les voir.

ROBERT. a écrit:
[...]

Je reconnais avoir écrit cette phrase. J'ai dû mal m'exprimer. . Laissez-moi clarifier: ce que l'on nomme le for interne de Ratzinger, c'est

bien ce que l'on nomme l'intention de Ratzinger, n'est-ce pas ? Voilà qui devrait être plus précis.
.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:JP B se décide maintenant à répondre aux questions de fond ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:J. Ratzinger a-t-il l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?
NON !

Si Ratzinger n'a pas l'intention de réaliser le Bien-Finalité de l'Eglise, c'est qu'il est de mauvaise foi.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Or, Jean-Paul Bontemps affirme également que Ratzinger est hérétique matériel, or comment appelle-t-on un hérétique de mauvaise foi ? Hérétique matériel ou formel ?

• D'une hérésie formelle si l'Autorité dans l'Église le décrète ;
• d'une hérésie matérielle dans le cas contraire...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:Selon moi, "Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?"
OUI !

Donc selon JP B, Ratzinger, ayant le pouvoir d'ordre valide, ne peut exercer validement son pouvoir d'ordre en raison du défaut d'intention.

DOCUMENTS PONTIFICAUX de Sa Sainteté Pie XII, déclaration du saint-Office, tome 1949, p.549-550 a écrit:
On sait que tout sacrement est valide sous réserve que soit employée la matière et prononcées les formules du sacrement et que le ministre ait l'intention de faire ce que fait l'Église. Telle est la doctrine de foi, et dès lors qu'une secte quelconque change substantiellement la matière ou les formules, il n'y a plus de sacrement. Cela peut être aisément constaté. Mais le problème est beaucoup plus délicat quand il s'agit de l'intention. Les théologiens ont discuté pour savoir si, avec une erreur fondamentale sur les effets du sacrement, le ministre a encore l'intention de faire ce que fait l'Église. Ils sont d'accord pour affirmer que, dans le cas où le ministre poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église catholique et explicite cette opposition, la rectitude d'intention fait défaut. En conséquence, le sacrement n'existe pas.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Autre question pour JP B, les schismatiques orthodoxes poursuivent-ils une fin manifestement opposée à l'Eglise ?

Si la réponse est « oui » comme dans le cas, selon vous, de Ratzinger, comment l'Eglise peut-elle tenir pour valide les sacrements de ces mêmes schismatiques orthodxes ?

Par ailleurs, si Ratzinger n'a pas l'intention de réaliser le Bien-Finalité de l'Eglise ou qu'il poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise, comment peut-il être de bonne foi ? S'il n'est pas de bonne foi, comment peut-il être simplement hérétique matériel, c'est-à-dire qui se trompe de bonne foi, et non hérétique formel, c'est-à-dire de mauvaise foi ?

JP B (bis repetita) a écrit:

1. Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?
   
   
2. Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?
   
   
3. La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
   (Bis repetita)
   

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]

Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)
Étrange, mon cher Francis, auriez-vous peur d'aller plus en profondeur ?
Vous avez peut-être peur de vous noyer !...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:
(Suite demain : je dois me coucher pour me lever de bonne heure - et de bonne humeur - pour aller à la Messe.)

C'est ça !

JP B se pousse toujours quand ça devient un peu trop piquant ...

JP B a écrit:En disant que Ratzinger poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église, je parlais, bien évidemment de la finalité de l'Église, non de l'intention dudit Ratzinger dans la confection des Sacrements qu'il opérait, avant les changements de rites, en employant la forme requise, intention que l'on n'a d'ailleurs pas le droit de mettre en doute quand ladite forme est respectée !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, si Ratzinger n'a pas l'intention de réaliser le Bien-Finalité de l'Eglise ou qu'il poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise, comment peut-il être de bonne foi ? S'il n'est pas de bonne foi, comment peut-il être simplement hérétique matériel, c'est-à-dire qui se trompe de bonne foi, et non hérétique formel, c'est-à-dire de mauvaise foi ?

JP B a écrit:

Hérétique de mauvaise foi !

Cardinal Billot, De VIRTUTIBUS, Thesis XXIII a écrit:

[Haeretici] Materiales vero, qui ... bona fide eligunt aliam regulam directricem.

JP B a écrit:D'une hérésie formelle si l'Autorité dans l'Église le décrète ...

JP B a écrit:

C.M.I. a écrit:Il faudrait avant toute chose nous dire ce que vous entendez exactement par le Bien-finalité de l'Eglise !

Ensuite, je vous guaranti que c'est nous allons rigoler ...

[...]

Je veux bien, préalablement à vos réponses, dire ce que j'entends, aussi exactement que possible, par le "Bien-Finalité de l'Église", puisque c'est moi-même qui ai tout d'abord employé cette locution.

J'ai employé l'expression de "Bien-finalité" pour mieux faire comprendre que, dans la locution "Bien-Fin" (expression employée par Mgr GUÉRARD DES LAURIERS dans l'exposition de sa thèse appelée "de Cassiciacum"), le mot "Fin" désigne non une limite mais la finalité.

Cela précisé, que signifie, pour moi, cette expression qui se compose de deux mots ("Bien" et "Fin") ?
Il faut entendre par le premier mot ("Bien") la sauvegarde voire le développement et le triomphe dans le monde de l'Église catholique et de sa sainte doctrine face aux sectes et leurs hérésies et non sa destruction manifestée par les actes et les doctrines avancées par les vaticandeux.
Puis, par le second mot ("Fin", pour finalité), il faut entendre le salut des âmes.

Et donc, je repose ma question : J. Ratzinger a-t-il l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Alors, j'attends voir de quoi vous allez rigoler !
Ou plutôt, voir qui va rigoler...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je note ici qu'une fois de plus Jean-Paul Bontemps botte en touches (voilà ce qui me fait rigoler, et ce qui ne manquera pas de faire rigoler bien d'autres gens) ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:En disant que Ratzinger poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église, je parlais, bien évidemment de la finalité de l'Église, non de l'intention dudit Ratzinger dans la confection des Sacrements qu'il opérait, avant les changements de rites, en employant la forme requise, intention que l'on n'a d'ailleurs pas le droit de mettre en doute quand ladite forme est respectée !

Vous dites que Ratzinger poursuit une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise. Or, le décret apostolique précise justement et expressément que lorsque le ministre poursuit une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise, le sacrement n'existe pas.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Donc, selon votre thèse, Ratzinger ne peut absoudre, ni donner aucun sacrement validement puisqu'il poursuit manifestement une intention opposée à celle de l'Eglise, tel que vous l'avez affirmé.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, si Ratzinger n'a pas l'intention de réaliser le Bien-Finalité de l'Eglise ou qu'il poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise, comment peut-il être de bonne foi ? S'il n'est pas de bonne foi, comment peut-il être simplement hérétique matériel, c'est-à-dire qui se trompe de bonne foi, et non hérétique formel, c'est-à-dire de mauvaise foi ?

Pas de réponse, donc !?

JP B a écrit:

1. Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?
   
   
2. Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?
   
   
3. La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
   (Bis repetita)
   

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]

Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)
Étrange, mon cher Francis, auriez-vous peur d'aller plus en profondeur ?
Vous avez peut-être peur de vous noyer !...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Vous dites également que Ratzinger est un :

JP B a écrit:

Hérétique de mauvaise foi !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

En outre, Jean-Paul Bontemps nous dit que l'hérétique formel ne peut être que si l'Autorité ecclésiastique le décrète comme tel :

JP B a écrit:D'une hérésie formelle si l'Autorité dans l'Église le décrète ...

Qu'arrive-t-il actuellement ?

Donc, l'autorité ecclésiastique n'étant pas, est-il possible d'être hérétique formel ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, selon la thèse de Jean-Paul, je note que c'est usurper l'autorité que de tenir publiquement pour hérétique formel l'individu qui agit extérieurement comme tel, quand pourtant ce n'est plus usurper l'autorité que de décréter quand et quand les Souverains Pontifes ont les bonnes dispositions de l'âme pour exercer validement leur charge ...

1. https://messe.forumactif.org/t2917-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56735 et https://messe.forumactif.org/t2917p15-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56838 :

   Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».

   Pour juger si l'hérésie (car hérésie il y a) est formelle au for externe, c'est à l'Autorité dans l'Église à le faire.
   Pour juger de l'hérésie matérielle (au for externe, bien sûr), tous les membres, même enseignés, peuvent, et même doivent, le faire !
   
   Quant au for interne, même l'Autorité dans l'Église n'en juge pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs...[/quote]
   
   
2. https://messe.forumactif.org/t2917p30-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56918 :

   L'intention (du for interne) se concrétise normalement par des actes. (Sinon, elle reste au stade de pieux vœux.)
   En tout cas les actes produits par la volonté sont nécessairement le fruit de l'intention et, par induction, ils révèlent celle-ci "en tant qu'elle est extérieurement manifestée". D'où la règle énoncée par Léon XIII : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».
   
   Or, les actes (éventuellement, et en l'occurrence pour Ratzinger, l'hérésie) se manifestent par le for externe.
   Et, pour l'hérésie comme pour tout péché, le péché d'hérésie peut n'être que matériel ou il peut être formel.
   Si donc « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée » par les actes (éventuellement, et en l'occurrence pour Ratzinger, l'hérésie), l'Église doit juger de l'intention au travers des actes produits au for externe par cette intention.
   
   Mais les fidèles et les Prêtres, voire les Évêques qui n'ont pas (ou n'ont plus) le pouvoir de Juridiction, qui n'appartiennent tous qu'à l'Église enseignée, n'ont pas le pouvoir, donc pas le droit, de juger par eux -mêmes si telle hérésie apparente est formelle et, en conséquence, ils ne peuvent et ne doivent la tenir que pour matérielle.
   
   Par voie de conséquence, lorsque Léon XIII énonce « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée », il ne parle du jugement de l'intention produisant les actes (éventuellement, et en l'occurrence en ce qui nous intéresse aujourd'hui pour Ratzinger, l'hérésie) en tant que formels, pour la seule Église enseignante c'est-à-dire l'Autorité dans l'Église.
   En revanche, si l'on ne considère les actes (éventuellement, et en l'occurrence en ce qui nous intéresse aujourd'hui pour Ratzinger, l'hérésie) en tant que matériels, tout membre de l'Église, même enseigné, peut et doit "juger de l'intention [qui produit les dits actes] en tant que celle-ci est extérieurement manifestée" par les dits actes.
   
   Quant au for interne, même l'Autorité dans l'Église n'en juge pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs...

JP B a écrit:
Il ne s'agit de la fin poursuivie par le ministre d'un sacrement mais de celle que doit poursuivre un Pape !

DOCUMENTS PONTIFICAUX de Sa Sainteté Pie XII, déclaration du saint-Office, tome 1949, p.549-550 a écrit:

Les théologiens ont discuté pour savoir si, avec une erreur fondamentale sur les effets du sacrement, le ministre a encore l'intention de faire ce que fait l'Église. Ils sont d'accord pour affirmer que, dans le cas où le ministre poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église catholique et explicite cette opposition, la rectitude d'intention fait défaut. En conséquence, le sacrement n'existe pas.

JP B a écrit:Selon moi, "Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?"
OUI !

JP B a écrit:
Il ne s'agit de la fin poursuivie par le ministre d'un sacrement mais de celle que doit poursuivre un Pape !

JP B a écrit: ... ce que nous n'aurions pas le droit de penser s'il utilisait, en matière sacramentelle, le rite valide de l'Église ...

JP B a écrit:Devant Dieu, c'est possible ; devant l'Église, puisqu'il n'y a pas l'Autorité pour le dire, nous ne pouvons l'affirmer (cf. https://messe.forumactif.org/t2917-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56788). Voilà pourquoi, "actuellement", un hérétique ne peut (par nous) être déclaré que matériel.

JP B a écrit:Pour juger de l'hérésie matérielle (au for externe, bien sûr), tous les membres, même enseignés, peuvent, et même doivent, le faire !

JP B a écrit:Quant au for interne, même l'Autorité dans l'Église n'en juge pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs...