Re: Distinction entre succession apostolique "formelle" et "matérielle"

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 12 Oct 2010, 1:51 pm

JP B a écrit:C’est précisément sous ce prétexte de licéité (qui, en l’occurrence, est fausse étant donné la situation actuelle) que vous êtes dans le schisme !

gabrielle Mar 12 Oct 2010, 1:53 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:C’est précisément sous ce prétexte de licéité (qui, en l’occurrence, est fausse étant donné la situation actuelle) que vous êtes dans le schisme !

il est endormant au gaz

Roger Boivin Mar 12 Oct 2010, 2:58 pm

Je gaz qu'il prend des speeds pour performer d'la sorte ! clown

..ou du café ben fort Question

ROBERT. Mar 12 Oct 2010, 3:15 pm

.

Si je comprends bien Jean-Paul, la licéité ne s'applique plus aujourd'hui ETANT DONNÉE LA SITUATION ACTUELLE ?

Raisonnons un peu, voulez-vous ?

ETANT DONNÉE LA SITUATION ACTUELLE, le droit Canon non plus.

ETANT DONNÉE LA SITUATION ACTUELLE, la Doctrine de l'Église non plus.

.

.

.

.
...ÉTANT DONNÉE LA SITUATION ACTUELLE, le feu rouge à l'intersection non plus... Very Happy

JP B Mer 16 Fév 2011, 9:05 am

Dans le Droit canonique, ROBERT, faites-vous maintenant enfin la distinction entre ce qui est de Droit divin et ce qui est de Droit ecclésiastique c'est-à-dire humain ?

gabrielle Mer 16 Fév 2011, 9:28 am

JP B a écrit:Dans le Droit canonique, ROBERT, faites-vous maintenant enfin la distinction entre ce qui est de Droit divin et ce qui est de Droit ecclésiastique c'est-à-dire humain ?

La juridiction est de quel droit : humain ou divin?

JP B Mer 16 Fév 2011, 1:14 pm

gabrielle a écrit:
JP B a écrit:Dans le Droit canonique, ROBERT, faites-vous maintenant enfin la distinction entre ce qui est de Droit divin et ce qui est de Droit ecclésiastique c'est-à-dire humain ?

La juridiction est de quel droit : humain ou divin?

Désolé pour vous, Gaby !
Il ne s'agit pas de Juridiction mais de Droit canonique sans distinction...
(Cf. https://messe.forumactif.org/t3056-la-liceite-du-sacre-episcopale-de-mgr-guerard-des-lauriers-et-de-ceux-qu-il-a-conferes#59200)

gabrielle Mer 16 Fév 2011, 1:16 pm

JP B a écrit:
gabrielle a écrit:
JP B a écrit:Dans le Droit canonique, ROBERT, faites-vous maintenant enfin la distinction entre ce qui est de Droit divin et ce qui est de Droit ecclésiastique c'est-à-dire humain ?

La juridiction est de quel droit : humain ou divin?
Désolé pour vous, Gaby !
Il ne s'agit pas de Juridiction mais de Droit canonique sans distinction...
(Cf. https://messe.forumactif.org/t3056-la-liceite-du-sacre-episcopale-de-mgr-guerard-des-lauriers-et-de-ceux-qu-il-a-conferes#59200)

La nécessité d'une juridiction est de droit divin.

JP B Mer 16 Fév 2011, 1:26 pm

gabrielle a écrit:
[...]

La nécessité d'une juridiction est de droit divin.

Oui, je sais ! Et alors ? Sleep

Il ne s'agit pas de Juridiction mais de Droit canonique sans distinction...
(Cf. https://messe.forumactif.org/t3056-la-liceite-du-sacre-episcopale-de-mgr-guerard-des-lauriers-et-de-ceux-qu-il-a-conferes#59200) Basketball

Antoine Ven 25 Fév 2011, 4:50 pm

Antoine ça ne sert à rien de toujours remettre le même message dans tous les fils.

Après celui-là j'enlève tous les messages dédoublés.

Louis. Administrateur.

Antoine Ven 25 Fév 2011, 9:53 pm

Très bien, mon cher ami Louis.

Comme vous voulez.

Louis Ven 25 Fév 2011, 9:59 pm

Antoine a écrit:Très bien, mon cher ami Louis.

Comme vous voulez.

Merci Antoine.

B JP Mar 28 Fév 2012, 5:28 pm

Dans le fil du topic Doctrine et Actualité, « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? (Par Saint Augustin) », ROBERT, qui pose ainsi cette question en l'attribuant à saint Augustin, ne cesse d'ajouter, au bas de ses messages comme dans le dernier qu’il vient d’éditer, ce genre de notes

Saint Augustin eût écrit aujourd’hui: les hérétiques tels que Montini, Karol, Ratzinger, faux dieux et idoles de la religion vaticandeuse, incapables de nous montrer la continuité de leur secte avec la religion catholique.

et au risque de me répéter:

Les hérétiques Montini, Karol, Ratzinger, etc… sont pires que les PIRES Donatistes: ils disent que TOUTES LES RELIGIONS SONT BONNES, QU'ELLES SE VALENT TOUTES !!!

Dans son premier message, ROBERT reproduit exactement cette question de saint Augustin : « EST-CE CHEZ LES CATHOLIQUES OU CHEZ LES DONATISTES QUE SE TROUVE L'ÉGLISE ? »

Or,

Du temps de saint Augustin, il y avait un Pape en acte (formaliter) dont les donatistes étaient coupés et il était facile de voir ou de savoir « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE » ;
Aujourd'hui, depuis le conciliabule vaticandeux, il n'y a pas de Pape en acte.

Comment, dès lors, ROBERT peut-il poser la question (en l'attribuant à saint Augustin ...) « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? »
Pourquoi pose-t-il cette question aujourd'hui quand lui, ROBERT, ne saura pas répondre ?

Il ne peut en effet pas dire où se trouve aujourd'hui l'Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ (à moins d'être schismatique et d'admettre une hiérarchie parallèle ayant – faussement – Juridiction) car la seule réponse possible est d'admettre les distinctions entre ce qui est formel et qui existait en acte avant le conciliabule vaticandeux, d'une part, et ce qui est matériel et qui existe seulement en puissance aujourd'hui, d'autre part, et peut exister à nouveau formellement demain puisqu'encore en puissance ; distinctions que l'on admet pas sur ce forum et que ROBERT, donc, n'admet pas.

C'est pourtant la seule solution qui ne rompt pas, de façon certaine, la succession apostolique !...

B JP Mar 28 Fév 2012, 8:30 pm

Un « “pape” materialiter », c’est-à-dire en puissance, qui a renié Notre-Seigneur Jésus-Christ peut-il devenir, s’il se convertit, formellement Pape ?

ROBERT. Mar 28 Fév 2012, 8:45 pm

B JP a écrit:Dans le fil du topic Doctrine et Actualité, « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? (Par Saint Augustin) », ROBERT, qui pose ainsi cette question en l'attribuant à saint Augustin,

Je n’attribue pas cette question à Saint Augustin, je n’en ai fait que le titre du fil.

ne cesse d'ajouter, au bas de ses messages comme dans le dernier qu’il vient d’éditer, ce genre de notes

Saint Augustin eût écrit aujourd’hui: les hérétiques tels que Montini, Karol, Ratzinger, faux dieux et idoles de la religion vaticandeuse, incapables de nous montrer la continuité de leur secte avec la religion catholique.

Saint Augustin, s’il vivait aujourd’hui, tiendrait un langage semblable…

et au risque de me répéter:

Les hérétiques Montini, Karol, Ratzinger, etc… sont pires que les PIRES Donatistes: ils disent que TOUTES LES RELIGIONS SONT BONNES, QU'ELLES SE VALENT TOUTES !!!

Dans son premier message, ROBERT reproduit exactement cette question de saint Augustin : « EST-CE CHEZ LES CATHOLIQUES OU CHEZ LES DONATISTES QUE SE TROUVE L'ÉGLISE ? »

Vous mettez dans la bouche de Saint Augustin une question que je n’ai pas vu, il me semble …

Or,
Du temps de saint Augustin, il y avait un Pape en acte (formaliter) dont les donatistes étaient coupés et il était facile de voir ou de savoir « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE » ;

Aujourd'hui, depuis le conciliabule vaticandeux, il n'y a pas de Pape en acte.
Comment, dès lors, ROBERT peut-il poser la question (en l'attribuant à saint Augustin ...) « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? »

Vous attribuez cette question à Saint Augustin, alors qu’elle n’est que le titre du fil…

Pourquoi pose-t-il cette question aujourd'hui quand lui, ROBERT, ne saura pas répondre ?

Il ne peut en effet pas dire où se trouve aujourd'hui l'Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ (à moins d'être schismatique et d'admettre une hiérarchie parallèle ayant – faussement – Juridiction) car la seule réponse possible est d'admettre les distinctions entre ce qui est formel et qui existait en acte avant le conciliabule vaticandeux, d'une part, et ce qui est matériel et qui existe seulement en puissance aujourd'hui, d'autre part, et peut exister à nouveau formellement demain puisqu'encore en puissance ; distinctions que l'on admet pas sur ce forum et que ROBERT, donc, n'admet pas.

[ ] !!

C'est pourtant la seule solution qui ne rompt pas, de façon certaine, la succession apostolique !...
[] ….

ROBERT. Mar 28 Fév 2012, 8:50 pm

B JP a écrit:Un « “pape” materialiter », c’est-à-dire en puissance, qui a renié Notre-Seigneur Jésus-Christ peut-il devenir, s’il se convertit, formellement Pape ?

Du déja-vu JPB Sleep

B JP Mer 29 Fév 2012, 1:43 pm

En réponse au problème soulevé dans mon avant-dernier message sur ce fil, ROBERT,

a écrit:

Je n’attribue pas cette question [« OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? (Par Saint Augustin) »] à Saint Augustin, je n’en ai fait que le titre du fil.

Saint Augustin, s’il vivait aujourd’hui, tiendrait un langage semblable…

Vous mettez dans la bouche de Saint Augustin une question que je n’ai pas vu, il me semble …

Vous attribuez cette question à Saint Augustin, alors qu’elle n’est que le titre du fil…

(La numérotation est de JP B.)

Réponses :

1. Pourquoi, dès lors, avoir écrit « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? (Par Saint Augustin) » ...
2. Observation sans intérêt : c'est là une appréciation hypothétique toute personnelle à ROBERT.
3. Il est nécessaire que ROBERT relise SON premier message :
ROBERT a écrit:

LETTRE AUX CATHOLIQUES CONTRE LES DONATISTES ou Traité de l'Unité de l'Église.

Par Saint Augustin

EST-CE CHEZ LES CATHOLIQUES OU CHEZ LES DONATISTES QUE SE TROUVE L'ÉGLISE ?

[...]

(souligné en grands carctères par JP B.)

...
4. Ce n'est pas JP B qui attribue cette question à St Augustin : ce n'est pas JP B qui a écrit le titre du fil ; c'est ROBERT ! Lequel a écrit, dans le titre, « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? (Par Saint Augustin) »

Il peut faire semblant de dormir à la fin de sa réponse, ROBERT !
Il n'en sera pas moins jugé, dans l'au-delà, pour ne pas avoir cherché à approfondir sa foi et la mettre en conformité avec TOUTE la doctrine catholique et ne pas avoir cherché à la mettre en œuvre conformément à TOUTE la doctrine catholique...

B JP Mer 29 Fév 2012, 1:45 pm

ROBERT a écrit:
B JP a écrit:Un « “pape” materialiter », c’est-à-dire en puissance, qui a renié Notre-Seigneur Jésus-Christ peut-il devenir, s’il se convertit, formellement Pape ?
Du déja-vu JPB

Mais encore ?

Cela est donc si difficile de répondre, même sans donner d’explication justificative, soit oui, un « “pape” materialiter », c’est-à-dire en puissance, qui a renié Notre-Seigneur Jésus-Christ peut devenir, s’il se convertit, formellement Pape, ou soit, non, un « “pape” materialiter », c’est-à-dire en puissance, qui a renié Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut pas devenir, même s’il se convertit, formellement Pape ?…

ROBERT. Mer 29 Fév 2012, 3:16 pm

B JP a écrit:En réponse au problème soulevé dans mon avant-dernier message sur ce fil, ROBERT,
a écrit:

Je n’attribue pas cette question [« OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? (Par Saint Augustin) »] à Saint Augustin, je n’en ai fait que le titre du fil.

Saint Augustin, s’il vivait aujourd’hui, tiendrait un langage semblable…

Vous mettez dans la bouche de Saint Augustin une question que je n’ai pas vu, il me semble …

Vous attribuez cette question à Saint Augustin, alors qu’elle n’est que le titre du fil…

(La numérotation est de JP B.)

Réponses :

1. Pourquoi, dès lors, avoir écrit « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? (Par Saint Augustin) » ...

2. Observation sans intérêt : c'est là une appréciation hypothétique toute personnelle à ROBERT.

3. Il est nécessaire que ROBERT relise SON premier message :
ROBERT a écrit:

LETTRE AUX CATHOLIQUES CONTRE LES DONATISTES ou Traité de l'Unité de l'Église.

Par Saint Augustin

EST-CE CHEZ LES CATHOLIQUES OU CHEZ LES DONATISTES QUE SE TROUVE L'ÉGLISE ?

[...]

(souligné en grands carctères par JP B.)

...

4. Ce n'est pas JP B qui attribue cette question à St Augustin : ce n'est pas JP B qui a écrit le titre du fil ; c'est ROBERT ! Lequel a écrit, dans le titre, « OÙ SE TROUVE L'ÉGLISE ? (Par Saint Augustin) »

Il peut faire semblant de dormir à la fin de sa réponse, ROBERT !
Il n'en sera pas moins jugé, dans l'au-delà, pour ne pas avoir cherché à approfondir sa foi et la mettre en conformité avec TOUTE la doctrine catholique et ne pas avoir cherché à la mettre en œuvre conformément à TOUTE la doctrine catholique...

Je viens de vous lire JP. Mille excuses Jean-Paul !! Vous avez raison: le titre de mon fil porte à confusion; en le lisant, on est porté à croire que Saint Augustin se demande où est l’Église, alors qu’il veut démontrer aux Donatistes qu’ils ne sont pas dans l’Église. Je corrige le titre au plus tôt…

En ce qui regarde ceci :

EST-CE CHEZ LES CATHOLIQUES OU CHEZ LES DONATISTES QUE SE TROUVE L'ÉGLISE ?

Voici ce qui va en-dessous de cette question, ce qui nous donnera tout le contexte :

.

LETTRE AUX CATHOLIQUES CONTRE LES DONATISTES ou Traité de l'Unité de l'Église.

Par Saint Augustin

EST-CE CHEZ LES CATHOLIQUES OU CHEZ LES DONATISTES QUE SE TROUVE L'ÉGLISE ?

Saint Augustin s'applique à prouver aux schismatiques que l'Église de Jésus-Christ est répandue par tout l'univers. Il invoque tour à tour les textes les plus positifs de l'Ancien et du Nouveau Testament; réfute ceux qu'objectent les Donatistes, et repousse leurs accusations calomnieuses au sujet de la tradition des Livres Saints et des persécutions dont ils se disent les victimes. Ce traité est un chef-d'œuvre de polémique, par la force des arguments, l'habileté de la réfutation, l'ordre et la clarté de l'ensemble. On y sent aussi l'âme ardente du saint Docteur, et son vif désir de ramener à l'unité de l'Église les Donatistes, qui par orgueil et par dépit s'obstinaient à demeurer schismatiques.

Traduction de M. Eug. JOLY, docteur en théologie.,

que l’on peut voir au lien suivant:

https://messe.forumactif.org/t3999-ou-se-trouve-l-eglise-par-saint-augustin#76760

La question: EST-CE CHEZ LES CATHOLIQUES OU CHEZ LES DONATISTES QUE SE TROUVE L'ÉGLISE ? a été mise comme titre au prologue par Eug(ène) JOLY, docteur en théologie.

ROBERT. Mer 29 Fév 2012, 3:21 pm

B JP a écrit: Mais encore ?

Cela est donc si difficile de répondre, même sans donner d’explication justificative, soit oui, un « “pape” materialiter », c’est-à-dire en puissance, qui a renié Notre-Seigneur Jésus-Christ peut devenir, s’il se convertit, formellement Pape, ou soit, non, un « “pape” materialiter », c’est-à-dire en puissance, qui a renié Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut pas devenir, même s’il se convertit, formellement Pape ?…

Je suis au regret de vous dire cher JP que cette thèse a été abordée ad nauseam sur TE DEUM..
.

B JP Mer 29 Fév 2012, 4:34 pm

Que cette thèse ait été abordée ad nauseam sur votre forum, je le conçois fort bien !

Mais la question n’est pas de savoir comment ladite thèse a été ressentie viscéralement (avec les tripes) par vous, mais comment elle doit être étudiée avec l’intelligence au regard de la Foi catholique…
Or, à ce sujet, jamais je n’ai trouvé une étude qui, sans la déformer grotesquement, l’ait sérieusement réfutée.

Cela dit, et si vous me le permettez, je dirai qu’entre le moment où, aux environs de Césarée de Philippe Notre-Seigneur promit à Simon-Pierre qu’Il bâtirait son Église sur celui-ci, lui promettant l’infaillibilité et l’établissant ainsi Pape en puissance (« “pape” materialiter ») et le moment où, effectivement, il l’installa Pape en acte (formaliter) sur toute Son Église en lui disant « pais mes agneaux… pais mes brebis » lors de la seconde pêche miraculeuse après Sa résurrection, entre ces deux moments, dis-je, Simon-Pierre Le renia par trois fois, avec serment ; et pourtant cela, qu’il regretta amèrement bien sûr, n’empêcha pas Notre-Seigneur de l’établir Pape en acte !

Que ceux, donc, qui disent que même si un successeur vaticandeux se convertissait, ses erreurs passées l’empêcheraient de devenir véritablement Pape, réfléchissent à cela…

Distinction entre succession apostolique "formelle" et "matérielle"