La prétendue question de juridiction....

Eric a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:La Tribu de Juda. A croire que vous ne savez toujours pas l'écrire depuis que vous le réécrivez.

Bravo, vous faites de réels progrès depuis que vous bavez sur TD "corbières" !
Vous semblez affirmer (maintenant) qu'il existe une certaine différence entre la Tribu du Juda et la Tribu de JudaS ..... FRANChement, félicitation !
Mais vous ne répondez toujours pas à mes questions (toutes simples) alors que, cependant, vous prétendez avoir des certitudes concernant la juridiction universelle de vos prêtres ....

roger a écrit:

Lucie a écrit:

Père Toulemont : Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes. En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle.Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.

« ..un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. »

Ici c'est public, et c'est non revêtu d'un caractère officiel.

Alors, quel reproche justifié a-t-on à faire !? sinon que je serais tenté de croire qu'on essaie tout simplement de faire taire la Vérité trop difficile à digérer.

Nous sommes, hommes et femmes, que de simples chrétiens qui défendons et témoignons de notre Foi, et qui essayons du mieux que l'on peut, avec les moyens du bord et évidemment avec la grâce de Dieu, d'aider notre prochain pris dans les remous puissants de cet anarchie doctrinale ; qu'a-t-on encore à nous reprocher ? de vouloir faire la charité de la Vérité à ceux qui en ont soif et qui ne savent vers où se retourner ?

Nous n'usurpons aucune autorité ; nous restons bien à notre place : de simple chrétiens ..qui combattons cependant devant ce marasme grossissant de cette apostasie actuelle et universelle.

Quand il y a un homme à la mer, c'est de la plus simple charité que de lui tendre la main. En ce moment il y a plus qu'un homme à la mer ..dans ce déluge universel.

... Car ce n'est pas contre des hommes de chair et de sang que nous livrons bataille, mais contre les puissanceas et les principautés.. (de mémoire)

Arnaud de corbières a écrit:Je me réfère plus aux sages écrits d'un Mgr de Ségur apprécie de Pie IX que d'un abbé Toulemont inconnu au bataillon.

roger a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:Je me réfère plus aux sages écrits d'un Mgr de Ségur apprécie de Pie IX que d'un abbé Toulemont inconnu au bataillon.

Alors il faudrait les mettre sans doute dans leur contexte : Mgr de Ségur, de son temps le Saint-Siège n'était pas vacant, la hiérarchie était en place ; quand on rencontrait un prêtre, à la bonne place, on n'avait pas à se poser de question sur son orthodoxie de doctrine, sa licéité de mission et la validité de son sacerdoce ; et le déluge n'était tel qu'il est aujourd'hui.

Bruno a écrit:

Lucie a écrit:M. Arnaud, on se mêle de doctrine et de religion.
Est-ce que, aujourd'hui, savoir à qui on peut se confesser est important, oui ou non ?
Est-ce que ça concerne les femmes de pouvoir se confesser, oui ou non ?
J'invoque l'épikie pour m'occuper de ce qui me concerne aujourd'hui. Et ce qui me concerne, c'est qui a juridiction, qui a mission, qui est licite afin de savoir à qui je dois me confesser.

Interdisez-vous aux femmes de pratiquer correctement leur religion en étudiant les moyens pour y arriver ? Cette étude n'est-elle pas obligatoire aujourd'hui pour chaque particulier ? Qui a envoyé vos prêtres, vos Evêques ? Allez-vous accepter n'importe qui comme Pasteurs parce qu'étant une femme, vous ne pouvez réfléchir à ces questions ?

Mais vous n'êtes pas une femme, M. Arnaud, vous n'avez donc pas voulu étudier les choses sous cet angle, c'était trop fatiguant peut-être. En tant qu'homme, vous vous réfugiez dans votre position bien tranquillement au lieu de réfléchir au problème qui est posé aux femmes aujourd'hui. C'est si facile de critiquer quand on n'a pas à prendre position pour soi-même.

Bien répondu, Lucie.... et puis quand on n'a plus d'arguments, c'est bien pratique de s'attaquer aux femmes...

Louis a écrit:Bonsoir M. Arnaud,

L'autre jour, je vous disais que votre temps de recherche sur le sujet qui nous occupe n'avait pas été très long.

Voici 2 post qui, si on regarde le temps écoulé entre la réponse de Sandrine et votre réponse, pourront amener la lumière à ce sujet :


.



Bien à vous.

Bruno a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:

roger a écrit:..et pendant tout ce très long temps ils n'avaient pas de prêtre, aucun !

Ce qui les différencie radicalement de vous étant donné que nos situations ne sont radicalement pas les mêmes.
N'espérez pas avoir les mêmes grâces qu'eux pour une situation actuelle que vous vivez qui n'est pas du tout la même qu'eux.
Nous on a des prêtres ...

Si vos Japonnais dont l'exemple vous est si cher étaient à votre place ils vous botteraient le c** pour aller aux derniers prêtres Catholiques.

Et les fidèles pendant la révolution, qui refusaient les sacrements valides des assermentés, nous le botteraient-ils aussi?

Arnaud de corbières a écrit:
J'ai demandé après avoir (longtemps) cherché.
Ensuite je n'ai rien trouvé à cause de l'édition.

Arnaud de corbières a écrit:

Louis a écrit:
Vous n’avez pas cherché longtemps mon ami : même pas ½ heure !!!

Nous ne sommes pas amis.

Pour avoir chercher plusieurs heures au détriment d'autres choses dans les ouvrages disponibles sur Libérius, je n'y ait rien trouvé. Rien ne vous empêchait de mettre d'emblée ces extraits ... enfin passons.

A 23h08, vous tranchiez : introuvable ...

Plusieurs heures ...

Sandrine a écrit:

A 23h08, vous tranchiez : introuvable ...

Plusieurs heures ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:Ce qui fonde la juridiction et qui la garantie c'est le Pape et par le Pape l'Eglise Catholique: où sont donc ces acteurs là, maintenant tout de suite ?

Arnaud, sincèrement et s.v.p., que pensez-vous de ces passages du Concile de Trente !?

Saint Concile de Trente, sess. XIV, chapitre VII, Des cas réservés a écrit:
Mais, comme il est de l'ordre & de l'essence de tout jugement, que nul ne prononce de Sentence que sur ceux qui lui sont soumis ; l'Eglise de Dieu a toujours été persuadée, & le Saint Concile confirme encore la même vérité, Qu'une Absolution doit être nulle, qui est prononcée par un Prêtre sur une personne, sur laquelle il n'a point de juridiction ordinaire, ou subdéléguée.

Arnaud de corbières a écrit:

Eric a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:La Tribu de Juda. A croire que vous ne savez toujours pas l'écrire depuis que vous le réécrivez.

Bravo, vous faites de réels progrès depuis que vous bavez sur TD "corbières" !
Vous semblez affirmer (maintenant) qu'il existe une certaine différence entre la Tribu du Juda et la Tribu de JudaS ..... FRANChement, félicitation !
Mais vous ne répondez toujours pas à mes questions (toutes simples) alors que, cependant, vous prétendez avoir des certitudes concernant la juridiction universelle de vos prêtres ....

Sombre demeuré, je le sais pertinemment moi qui n'ai fait qu'une pauvre et simple faute de phrase qui vous a valu de le répéter inlassablement comme s'il était question d'une suprême erreur

Eric a écrit:

Eric a écrit:

Arnouille a écrit:
Il n'est pas fait question d'actions publiques dans le domaine de la théologie

Bah, au fait, justement :

Eric a écrit:TER

Eric a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:
Il est question de vous faire comprendre non pas que les femmes ne doivent pas professer leur foi, ne doivent pas s'instruire, mais qu'il n'est pas dans leur prérogative de connaitre la Foi par l'étude théologique et doctrinale que mènent les Hommes.

Pauvre membre issu de la Tribu de Judas ....
.... Vous, "Arnaud", en connaîtriez un rayon en matière d'étude théologique et doctrinale .... ???? !!!!
Bien !
Alors démontrez nous que l'Action Catholique (tant louée par saint Pie X, Pie XI et Pie XII) excluait d'emblée les femmes catholiques .....
Je vous attends.

"Arnaud",
Cela fait maintenant quatre fois (soit : beaucoup plus que cinq minutes !) que je vous soumets cette simple question ....
Voici ma réponse :
Non ! Rien n'excluait les femmes catholiques du mouvement (tant loué par saint Pie X, Pie XI et Pie XII) nommé Action Catholique !
Qu'en dites-vous "Arnaud" ?

Rien n'excluait les femmes catholiques du mouvement (tant loué par saint Pie X, Pie XI et Pie XII) nommé Action Catholique !

Sandrine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:Ce qui fonde la juridiction et qui la garantie c'est le Pape et par le Pape l'Eglise Catholique: où sont donc ces acteurs là, maintenant tout de suite ?

Arnaud, sincèrement et s.v.p., que pensez-vous de ces passages du Concile de Trente !?

Saint Concile de Trente, sess. XIV, chapitre VII, Des cas réservés a écrit:
Mais, comme il est de l'ordre & de l'essence de tout jugement, que nul ne prononce de Sentence que sur ceux qui lui sont soumis ; l'Eglise de Dieu a toujours été persuadée, & le Saint Concile confirme encore la même vérité, Qu'une Absolution doit être nulle, qui est prononcée par un Prêtre sur une personne, sur laquelle il n'a point de juridiction ordinaire, ou subdéléguée.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:Ce qui fonde la juridiction et qui la garantie c'est le Pape et par le Pape l'Eglise Catholique: où sont donc ces acteurs là, maintenant tout de suite ?

Arnaud, sincèrement et s.v.p., que pensez-vous de ces passages du Concile de Trente !?

Saint Concile de Trente, sess. XIV, chapitre VII, Des cas réservés a écrit:
Mais, comme il est de l'ordre & de l'essence de tout jugement, que nul ne prononce de Sentence que sur ceux qui lui sont soumis ; l'Eglise de Dieu a toujours été persuadée, & le Saint Concile confirme encore la même vérité, Qu'une Absolution doit être nulle, qui est prononcée par un Prêtre sur une personne, sur laquelle il n'a point de juridiction ordinaire, ou subdéléguée.

R.P. Lithard
Précis de Théologie pastorale
Librairie Téqui, 1942
Manuel pour les Séminaires utile aux prêtres dans le Ministère et à quiconque s'occupe d'Action Catholique

Eric a écrit:Merci "Arnaud" d'avoir confirmé votre réponse par le silence concernant la question posée !
Et, d'ailleurs, vous avez (ici) entièrement raison :
Rien n'excluait les femmes catholiques du mouvement (tant loué par saint Pie X, Pie XI et Pie XII) nommé Action Catholique !

Bravo !

Maintenant, comment expliquez vous ceci :

R.P. Lithard
Précis de Théologie pastorale
Librairie Téqui, 1942
Manuel pour les Séminaires utile aux prêtres dans le Ministère et à quiconque s'occupe d'Action Catholique

Arnaud de corbières a écrit:

Eric a écrit:Merci "Arnaud" d'avoir confirmé votre réponse par le silence concernant la question posée !
Et, d'ailleurs, vous avez (ici) entièrement raison :
Rien n'excluait les femmes catholiques du mouvement (tant loué par saint Pie X, Pie XI et Pie XII) nommé Action Catholique !

Bravo !

Maintenant, comment expliquez vous ceci :

R.P. Lithard
Précis de Théologie pastorale
Librairie Téqui, 1942
Manuel pour les Séminaires utile aux prêtres dans le Ministère et à quiconque s'occupe d'Action Catholique

La question n'a aucun sens si ce n'est d'aller fouiller un peu partout pour chercher à avoir raison ... faire aller la vérité dans votre sens . Typique des libéraux

faire aller la vérité dans votre sens . Typique des libéraux

Lettre de Son Eminence le Cardinal Joseph Sarto,
Patriarche de Venise,
Aujourd'hui Sa Sainteté PIE X,
AU CHEVALIER ANDRÉ BATTIAGIA, ÉDITEUR DE LA TRADUCTION ITALIENNE DU COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE.
Mon bien cher et honoré Monsieur,
Vous me faites grand honneur en me demandant d'unir ma faible voix à celle des éminents Prélats qui ont loué le Cours d'Apologétique chrétienne du P. W. Devivier. Tel est en vérité le mérite de cet ouvrage, que partout où il sera connu, les prêtres ne manqueront pas de se le procurer, afin d'avoir sous la main un livre qui leur rappelle les vérités apprises dans leurs Cours de dogme. Ils le répandront aussi dans les familles, comme un résumé de cette théologie que les laïcs ne peuvent étudier dune manière complète, mais qu'il leur est cependant nécessaire de ne pas ignorer, pour qu'ils soient en état de se rendre à eux-mêmes raison de leur foi, et de la défendre contre les accusations soulevées à son sujet.
J'approuve donc, comme il le mérite, le jugement favorable porté par tant d'hommes distingués, et j'ose dire que reloge que le traducteur en fait dans sa préface est inférieur à la valeur du livre lui-même. Aussi voudrais-je le voir entre les mains des jeunes gens et des hommes de toute condition, et même entre celles des dames; car à cette époque de négligence en matière d'instruction religieuse, elles manquent souvent d'approfondir les choses de la foi, et elles vivent dans un doute créé par des objections qu'elles ne savent pas résoudre.

Benoit XV, Natalis trecentesimi, à la Supérieure générale de l'Union Romaine des Ursulines, 27 décembre 1917 a écrit:

Depuis longtemps déjà, mais surtout depuis la Révolution française, on travaillait assidûment à ce que l'influence bienfaisante de l'Eglise, réduite à une sphère de plus en plus restreinte, ne puisse plus enfin s'exercer d'aucune manière dans la société humaine; et, au premier chef, tout fut mis en œuvre pour que la femme échappât à la sollicitude maternelle de l'Eglise et à sa vigilance.

En effet, il est merveilleux de voir ce que peut la femme pour le bonheur ou le malheur du genre humain; si se généralisent ses faiblesses, tout l'ordre, tant domestique que civil, est facilement bouleversé.

Ainsi on a pu voir, la religion une fois mise à l'écart, des femmes pourtant bien élevées, perdre, en même temps que la piété, toute réserve; et le nombre est trop élevé de celles qui, pour se livrer à des occupations étrangères à leur sexe, adoptèrent les façons de faire des hommes; ou qui, abandonnant les occupations du foyer, pour lesquelles elles étaient faites, se jetèrent inconsidérément en plein dans le combat de la vie.

De là vient cette déplorable perversion des mœurs, que le désordre, issu de la guerre elle-même, a incroyablement renforcé et largement propagé.

par ses dispositions innées et la fonction à laquelle sa nature la destine, la femme est davantage en harmonie avec les réalités spirituelles ; elle les perçoit plus aisément, elle en vit plus consciemment, elle les interprète et les rend sensibles aux autres, en particulier à ceux dont elle a la charge comme épouse et comme mère.

Nous voulions vous esquisser l'idéal de la femme tel que la foi vous le présente : vous le trouvez en Marie et il s'explique par l'intimité des liens qui la rattachent au Christ. Dans la conduite de votre vie personnelle, dans tout votre apostolat ne perdez jamais de vue cet exemple : qu'il inspire vos paroles, vos attitudes, vos démarches, quand vous vous emploierez à mettre en lumière la dignité de la femme et la noblesse de sa mission.

Nécessité de l'action.

Le premier point qu'il faut se rappeler, Nous semble-t-il, est celui de la nécessité de l'action, d'une action clairement conçue et voulue avec fermeté. Toute attitude d'acceptation passive des événements, de laisser-aller, toute forme de quiétisme inerte est à rejeter. Vous ne pouvez en aucune manière vous exposer aux reproches du Maître, qui morigène son serviteur, parce qu'au lieu de faire fructifier son talent, il s'est contenté de l'enfouir dans le sol (Mt 25,24-25). Imitez plutôt le bon Samaritain de la parabole (Lc 10,30-37), qui avait compris ses devoirs envers le prochain et que le Seigneur propose en modèle à son interlocuteur : « Va et fais de même ».

Initiative de l'action.

Mais votre intention n'est pas seulement d'accorder votre aide, quand le besoin immédiat s'en présente ; vous prétendez à l'initiative de l'action, à la spontanéité du dévouement, et vous suivez la trace du Seigneur, que rien ne forçait à venir sur terre et qui n'obéit en cela qu'au penchant de sa miséricordieuse bonté. Que vos démarches répondent constamment à l'impulsion d'une générosité inspirée par un amour entièrement désintéressé ! D'ailleurs, le Christ, avant de monter au ciel, a confié à ses Apôtres, et par eux à toute son Eglise, la charge d'évangéliser le monde en son nom. Chaque chrétien doit donc se persuader qu'une partie de cette charge repose sur ses épaules et que personne ne peut s'en acquitter à sa place !

Universalité de l'action.

Un troisième caractère de votre action sera son universalité. Vous avez à secourir les autres dans toute la mesure de vos possibilités et des besoins qui se manifestent. Cette universalité s'exprime pour une part dans le travail de chacune d'entre vous, mais bien davantage, comme il est évident, dans votre Union considérée dans son ensemble. Lorsque trentre-six millions de femmes catholiques répandues sur toute la terre s'emploient à réaliser un programme commun issu des exigences de la foi et de la vie chrétienne, leur association porte certainement l'empreinte de cette catholicité, qui marque déjà son origine même. Pourquoi en effet réunir un Congrès international, échanger les idées et les expériences conduites en différents pays pendant ces cinq dernières années, sinon précisément pour affirmer l'universalité de votre action ?

Ajoutons encore une note typique, qui distingue votre Union des autres groupements féminins internationaux. Celui de qui en définitive relèvent toutes vos entreprises, celui qui leur confère efficacité et succès, c'est Dieu lui-même, dont la Providence aux voies imprévisibles s'entoure toujours d'un halo de mystère. Si parfois les résultats ne répondent pas à votre attente, si des obstacles insurmontables arrêtent votre avance dans tel ou tel secteur, si l'on interprète mal vos intentions les plus pures, vous n'avez encore aucune raison de vous abandonner au découragement. Aucun de vos efforts n'est perdu, soyez-en sûres, car le Seigneur les voit et en tient compte ; mais il a aussi ses plans ; il considère l'ensemble de son oeuvre et dispose comme il l'entend ses divers éléments. Laissez-lui donc les décisions dernières, sans ralentir votre élan, ni manquer en rien à ce qu'il attend de vous. De la sorte vous éviterez aussi plus facilement que l'amertume ou l'envie ne vienne troubler la cordialité et l'harmonie de vos rapports avec d'autres qui partagent le même champ d'apostolat.

Quant à votre champ d'apostolat lui-même et au travail que vous y déployez, Nous constatons que, depuis quelques décades, il s'étend constamment dans presque tous les pays. Les causes les plus diverses comme l'industrialisation, les bouleversements sociaux, l'élévation des niveaux de vie et de culture, la création de nouvelles branches de la technique y ont contribué et continuent encore à agir. Actuellement la femme trouve place dans presque toutes les professions et institutions culturelles, sociales, politiques, ainsi que dans les organismes internationaux. Comme les autres, la femme catholique participe à ce mouvement ; elle ne pourrait ni d'ailleurs ne veut s'y soustraire ; bien au contraire, elle doit assumer ses responsabilités dans tous les domaines et faire face aux exigences d'un apostolat effectif.

Dans chacun des secteurs où elle travaille, dans la famille comme épouse et mère, dans l'éducation, dans la vie sociale, dans les organismes législatifs, administratifs, judiciaires et dans les relations internationales, elle doit suivre des normes religieuses et morales particulières sur lesquelles l'Eglise, et les Papes tout spécialement, ont fourni des éclaircissements utiles. Lorsque les circonstances n'étaient pas encore suffisamment définies, ils ont d'habitude tracé les limites à ne pas franchir.

Dans chacun des secteurs où elle travaille, dans la famille comme épouse et mère, dans l'éducation, dans la vie sociale, dans les organismes législatifs, administratifs, judiciaires et dans les relations internationales, elle doit suivre des normes religieuses et morales particulières sur lesquelles l'Eglise, et les Papes tout spécialement, ont fourni des éclaircissements utiles. Lorsque les circonstances n'étaient pas encore suffisamment définies, ils ont d'habitude tracé les limites à ne pas franchir.