Re: Le courage des conciliaires dumouchiens

Louis Mar 17 Mai 2011, 4:06 pm

M. Arnaud a écrit:un charisme d'infaillibilité dans leur fonction DOGMATIQUE (universelle) ex cathedra.

M. Arnaud a écrit:Seul leur Magistère dogmatique ex cathera, depuis la chaire de Pierre, et portant sur une vérité universelle concernant le salut, est protégée par le charisme.

Est-ce la seule forme de Magistère infaillible dans l'Église catholique ?

Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 4:57 pm

Diane a écrit:

A vous Arnaud de donner votre solution de cela.

Une seule réponse : Pas d'infaillibilité dans les enseignements concernant une circonstance particulière de temps et de lieu.

L'Infaillibilité doit porter sur une doctrine universelle du salut. Il doit donc y avoir une matière spécifique (ce qui est vrai ou faux en tout temps et lieu).
Ex : il est vrai en tout temps et lieu que tous les sauvés le seront par le Christ. C'est valable pour les hommes de l'AT comme du Nouveau Testament. Voilà une doctrine universelle du salut (dogmatique).

Exemple inverse (doctrine pastorale passagère) :

Ex : 773. 33. Nous condamnons les hérétiques qui disent que brûler les sorcières est contraire à la volonté de l'Esprit.

Cette doctrine est typiquement pastorale car elle porte sur une chose qui fut vraie à telle période de l'histoire sainte (mais pas à toutes) : Dieu, dans l'AT, qui s'adressait à des hommes durs, commanda l'exécution des sorcières (Lévitique 20, 27).

Mais cette pratique pastorale n'est pas conforme à l'enseignement parfait, celui de Jésus, qui dit :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Voilà pourquoi, pour l'éternité, ceux qui auront pactisé avec le Diable, jusque dans l'enfer, seront vaincus par la victoire de l'Esprit et non par le feu matériel.

Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 5:10 pm

Louis a écrit:
M. Arnaud a écrit:un charisme d'infaillibilité dans leur fonction DOGMATIQUE (universelle) ex cathedra.

M. Arnaud a écrit:Seul leur Magistère dogmatique ex cathera, depuis la chaire de Pierre, et portant sur une vérité universelle concernant le salut, est protégée par le charisme.

Est-ce la seule forme de Magistère infaillible dans l'Église catholique ?

Cher Louis,

Le Magistère portant sur une doctrine universelle du salut a trois degrés d'expression, qui sont infaillibles. Ordinaire, solennel, extraordinaire.

Le Concile Vatican II, par exemple, n'exerce dans ses deux constitutions dogmatiques qu'un humble magistère ordinaire. C'est une volonté des Pères qui ne voulurent plus maudire ou anathémiser, s'engageant résolument dans une voie d'humilité. Pourtant, ce magistètre est bien infaillible, rappelle Jean-Paul II dans son Motu Proprio "Ad tuendam fidem".

Parfois, la définition dogmatique prend un ton solennel. Le dernier dogme solennel date de 1994 et fut émis par Jean-Paul II. Il porte sur le sacerdoce féminin :

Afin qu’il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance, qui concerne la constitution divine elle-même de l’Église, je déclare en vertu de ma mission de confirmer mes frères que l’Église n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l’Église
Ordinatio sacerdotalis de Jean-Paul II (22 mai 1994)

Vous le constatez : le ton est plus fort et le pape met en avant son autorité doctrinale (la constitution divine elle-même de l’Église). Il insiste sur le caractère définitif de sa définition. La matière porte sur la nature perpétuelle du sacerdoce ministériel (valable tant qu'il subsistera).

Enfin, deux fois dans l'histoire de l'Eglise, le Magistère solennel s'est exercé de manière extraordinaire en définissant une doctrine qui n'est pas explicitement dans l'Ecriture mais dans la seule Tradition sainte : il s'agit des dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption.

Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 5:15 pm

[quote]

Rosalmonte a écrit:Arnaud, vous dites:

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement (dans la Révélation)

Mais ceci est faux:

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus a écrit:Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Église catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit-Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste.... C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens.

L'immaculée Conception est explicitement présente dans le canal le plus profond de la Révélation qui est la Sainte Tradition, mais elle n'est pas explicitement présente dans l'Ecriture qui est le second canal de la Révélation. On peut la deviner "implicitement" dans cette phrase : "Pleine de grâce".

JCMD67 Mar 17 Mai 2011, 6:24 pm

Tiens, le dumouch qui ne prouve rien (mon dernier message est toujours sans réponse) poursuit ses dumoucheries ?

Ceci dit, merci de nous démontrer que l'enseignement de l'Eglise (NT) est (le parfait prolongement) absolument conforme à l'enseignement de Dieu (AT).

NT: Nous condamnons les hérétiques qui disent que brûler les sorcières est contraire à la volonté de l'Esprit. (car c'est bien un commandement de Dieu)

AT: Tout homme ou femme qui évoque les esprits ou s’adonne à la divination
sera mis à mort ; on les lapidera : leur sang est sur eux. (commandement de Dieu)

Le Parfait prolongement.

Quant à vouloir opposer ce commandement de Dieu, à cet autre commandement de Dieu (dumouch professe-t-il que le Dieu de l'AT est un autre Dieu que Celui du NT ? un Dieu imparfait opposé à un Dieu parfait ?):

Aimez vos ennemis etc...

C'est prouver une fois de plus son ignorance et/ ou sa malhonnêteté, c'est vouloir opposer le Dieu de l'AT à celui du NT.

Tu nous prends pour qui dumouch ?

Saint Augustin: La règle que nous devons suivre, c’est de haïr dans un ennemi ce qu’il y
a de mal en lui, c’est-à-dire l’iniquité, et d’aimer dans notre ami ce
qu’il y a de bon, c’est-à-dire la créature douée de raison. C’est pour
avoir entendu sans la comprendre cette parole qui avait été dite aux
anciens: « Vous haïrez votre ennemi, » que les hommes étaient portés à
se haïr mutuellement les uns les autres, alors qu’ils n’auraient dû haïr
que le vice. C’est donc cette erreur que le Seigneur veut corriger etc...

Notre-Seigneur n'est pas venu abolir la Loi, Il ne détruit donc pas cet enseignement de la Loi (orale en l'occurrence) mais corrige l'erreur des Pharisiens. Est-ce si difficile à comprendre ?

Bref, ces deux commandements s'accordent parfaitement l'un l'autre et sont toujours bons (compris comme ils doivent l'être).

L'Autorité légitime peut donc tout-à-fait brûler les hérétiques et retrancher du peuple de Dieu les sorcières, hier comme aujourd'hui et comme demain. Pour le Seigneur, ce n'est pas un mal mais un bien.

La foutaise d'une pastorale bonne pour un temps seulement que le "pape" dumouchien nous sort à toutes les sauces ne fonctionnent pas non plus ici.

+

JCMD67 Mar 17 Mai 2011, 6:40 pm

A cet égard, et puisque la présence de JCMD empêche au dialogie serein de continuer

Arrête de pleurnicher dumouch, et dis-nous ici maintenant, publiquement, que L'Eglise peut diffuser (et ordonner à ses fils de diffuser) ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom".

J'attends.

+

Invité Mer 18 Mai 2011, 7:05 am

Rosalmonte a écrit:Arnaud, vous dites:

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement (dans la Révélation)

Mais ceci est faux:

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus a écrit:Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Église catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit-Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste.... C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens.

Des siècles avant la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, elle était une fête liturgique de l'Eglise.

Salut Rosalmonte, tout y est implicitement (il n'y a as de nouveauté et d'invention), mais pas explicitement. Ainsi, il disait :

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement (dans la Révélation)

Et c'est vrai, la Révélation nous parle de la "Sainte toujours Vierge". Et les professions de foi des premiers siècles le montre. Mais on peut se poser la question: "toujours Vierge", c'est-à-dire ? comment ?
Il restait à l'expliciter.

Invité Mer 18 Mai 2011, 7:14 am

Diane a écrit:
Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:

Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.

L'Esprit n'a pas forcément besoin de votre main pour les brûler.
Laughing

Avec vos convictions, je ne sais pas s'il y a aura assez de charbon sur terre pour le barbecue.

JCMD67 Mer 18 Mai 2011, 7:42 am

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:
Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:

Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.
L'Esprit n'a pas forcément besoin de votre main etc...

Les apostats conciliaires s'opposent-ils aux commandements de Dieu et jugent-ils le Très-Haut ?

Arnaud Dumouch Mer 18 Mai 2011, 7:46 am

Voici l'évolution que fait faire Jésus pour accomplir la loi de Moïse :
Il est clair que lapidations, exécutions et toute forme de violence pour raison religieuse sont exclues.

Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

JCMD67 Mer 18 Mai 2011, 8:01 am

Il est clair que lapidations, exécutions et toute forme de violence pour raison religieuse (hérésie, sorcellerie) sont exclues (par le "pape" dumouch).

XXXXXXXXX, c'est quoi encore ces âneries ?

Tu persistes donc à soutenir que le Dieu (méchant) de l'AT est différent, opposé, imparfait et anathématisé par Celui (Bon) du NT. Ce Dieu Bon trahie par Son Eglise (Inquisitions, Croisades etc...).

Proposition condamnée:

XXIV. L'Église n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun
pouvoir temporel direct ou indirect (9). (Lettre apostolique Ad apostolicae, 22 août 1851)

http://www.christ-roi.net/index.php/Syllabus

Arnaud Dumouch Mer 18 Mai 2011, 8:04 am

Le Dieu de l'AT est le même.

Mais en se faisant homme, il a changé sa pastorales pour ceux qui comprenne son message d'amour.

La lapidation, le feu restent le comportement que choisissent, s'ils le veulent, ceux qui préfèrent la loi de Moïse.

JCMD67 Mer 18 Mai 2011, 8:15 am

Arnaud Dumouch a écrit:Le Dieu de l'AT est le même.

Très bien, on avance.

Mais en se faisant homme, il a changé sa pastorales pour ceux qui comprenne son message d'amour.

Mais le Dieu de l'AT n'était pas Amour, ni même son message n'était Amour ?

La lapidation, le feu restent le comportement que choisissent, s'ils le veulent, ceux qui préfèrent la loi de Moïse.

Donc l'Eglise a renié son Maitre en judaisant (pratique qu'elle condamne par ailleurs, frappée d'excommunication) ?

+

Arnaud Dumouch Mer 18 Mai 2011, 8:33 am

Une seule réponse. Lisez et suivez le Christ.

Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

ROBERT. Mer 18 Mai 2011, 9:27 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Le 14 mars 2007, le jésuite et théologien de la libération Jon Sobrino a fait l’objet d’une mise en garde officielle de la part de la Congrégation pour la doctrine de la foi. [/b]
http://www.culture-et-foi.com/critique/robert_mickens_CDF_jon_sobrino.htm
Pour la première fois depuis son accession à la papauté, il y a bientôt deux ans, Benoît XVI a ordonné à la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF) de lancer une mise en garde contre certaines œuvres d’un théologien connu, parce qu’elles s’éloignent trop de la doctrine de l’Église. Selon la « Notification » publiée le 14 mars (et sa Note explicative), deux livres du jésuite Jon Sobrino, théologien de la libération, contiennent des propositions erronées ou dangereuses susceptibles de nuire aux fidèles.

La Notification publiée le 14 mars nous ramène à cette accusation. Elle porte sur deux ouvrages christologiques : Jésus-Christ libérateur. Lecture historico-théologique de Jésus de Nazareth (Jesucristo liberador. Lectura histórico-teológica de Jesús de Nazaret, Madrid, 1991) et La foi en Jésus-Christ. Essai sur les victimes (La fe en Jesucristo. Ensayo desde las víctimas, San Salvador, 1999). La CDF reconnaît que Jon Sobrino ne nie pas la divinité du Christ mais lui reproche de ne pas affirmer sa divinité de manière assez explicite. La CDF ajoute que les écrits du théologien tendent à exclure que Jésus ait eu conscience de sa divinité

Voilà la vraie pensée de Benoît XVI.

et si on ajoute un peu la suite du lien(foi et culture) ci-haut :

(sur cette question, la théologie contemporaine n’a pas grand-chose à dire d’éclairant); ici, la Notification s’appuie sur un passage très discuté de l’encyclique Mystici Corporis, où le pape Pie XII déclare que Jésus a commencé à jouir de la vision béatifique alors qu’il était encore dans le sein de sa mère

.

Elle est "belle" la vraie pensée de B. 16 ! L’expression conscience de sa divinité se rapproche beaucoup de l’autre expression qui dit que Jésus a découvert peu à peu sa divinité, qui est un relent de libéralisme, de modernisme ou de protestantisme peu importe…Depuis quand discute-on sur l’Encyclique d’un Pape ? L’Encyclique de Pie XII, étant du Magistère Ordinaire, ne jouit-elle pas de l’infaillibilité ?
.

Louis Mer 18 Mai 2011, 9:34 am

Attention!

Nous demandons à ceux qui participent à ce débat de bien vouloir garder politesse et amabilité.

Après ce rappel le langage comportant des insultes ou de l'agressivité sera modéré sans autre avertissement.

Nous vous remercions tous à l'avance de votre coopération.

Louis. Administrateur

Louis Mer 18 Mai 2011, 9:42 am

.

Arnaud Dumouch a écrit:Ce qui est unique dans Vatican II, c'est qu'il atteint le coeur de la synthèse de saint Augustin / saint Thomas d'Aquin…

Cette citation m’a fait penser à ceci :

Et voici que des ennemis très rusés ont rempli d'amertumes l'Église, épouse de l'Agneau immaculé, l'ont abreuvé d'absinthe, ils ont jeté des mains impies sur tout ce qui est désirable en elle. Là où le siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la vérité fut établie comme une lumière pour les nations, là ils ont posé le trône d'abomination de leur impiété; afin que, le pasteur une fois frappé, ils puissent disperser le troupeau.

(Supplique à S. Michel Archange, de Léon XIII)

Et cette image est très représentative de notre situation. Ne trouvez-vous pas ?

Le courage des conciliaires dumouchiens - Page 5 Mini-c10

Diane + R.I.P Mer 18 Mai 2011, 9:58 am

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:
Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:

Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.
L'Esprit n'a pas forcément besoin de votre main pour les brûler.

Avec vos convictions, je ne sais pas s'il y a aura assez de charbon sur terre pour le barbecue.

Bonjour nilamitp,

Sérieusement adhères-tu à cette condamnation des opinions de Luther fait par le Concile de Latran ou bien partages-tu les idées de Luther sur le sujet.?

Le Concile est clair le fait de condamner à la peine de mort des hérétiques est la volonté du Saint-Esprit. Es-tu prêt à suivre le Saint-Esprit jusque là?

Diane + R.I.P Mer 18 Mai 2011, 10:06 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:

A vous Arnaud de donner votre solution de cela.

Une seule réponse : Pas d'infaillibilité dans les enseignements concernant une circonstance particulière de temps et de lieu.

L'Infaillibilité doit porter sur une doctrine universelle du salut. Il doit donc y avoir une matière spécifique (ce qui est vrai ou faux en tout temps et lieu).
Ex : il est vrai en tout temps et lieu que tous les sauvés le seront par le Christ. C'est valable pour les hommes de l'AT comme du Nouveau Testament. Voilà une doctrine universelle du salut (dogmatique).

Exemple inverse (doctrine pastorale passagère) :

Ex : 773. 33. Nous condamnons les hérétiques qui disent que brûler les sorcières est contraire à la volonté de l'Esprit.

Cette doctrine est typiquement pastorale car elle porte sur une chose qui fut vraie à telle période de l'histoire sainte (mais pas à toutes) : Dieu, dans l'AT, qui s'adressait à des hommes durs, commanda l'exécution des sorcières (Lévitique 20, 27).

Mais cette pratique pastorale n'est pas conforme à l'enseignement parfait, celui de Jésus, qui dit :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Voilà pourquoi, pour l'éternité, ceux qui auront pactisé avec le Diable, jusque dans l'enfer, seront vaincus par la victoire de l'Esprit et non par le feu matériel.

Bien que cela ne se pratique plus de nos jours, vous devez admettre que le texte du Concile de Latran dit que cela était la volonté du Saint-Esprit, or est-ce qu'une volonté du Saint-Esprit peut-être pastorale?

Il est assez étrange que l'Église selon vous ait pu avoir un enseignement pastoral en contradiction avec le Saint Évangile. Votre assertion tend à faire passer l'Église pour une société imparfaite et à faire sauter la note du Credo de la sainteté de l'Église.

Dans les citations que vous donnez, vous en omettez.

Saint Jean , l'apôtre de l'amour, dit de ne pas saluez les hérétiques. Saint Paul d'écarter du sein de la communauté les pécheurs, les idolâtres, les efféminés, etc…

Notre-Seigneur ne dit-il pas "qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain, ces gens avec qui les Juifs n'avaient aucun commerce.

Je trouve irréaliste de tout mettre sur le dos de la pastorale alors même qu'un texte dit que cela est la volonté du Saint-Esprit, si cela était, il nous faudrait croire que Dieu n'est pas immuable et qu'il est comme un roseau agité par le vent.

gabrielle Mer 18 Mai 2011, 10:19 am

Ce qui est oublié , c'est que les hérétiques et les sorcières étaient des fomateurs de révolution de désordres sociaux.

En fait, ne pas les punir équivaudrait de nos jours à laisser libre des tueurs en séries, les meurtriers de tout acabit, les voleurs, les violeurs etc...

Je ne pense pas que cela soit dans le domaine de la pastorale mais bien dans celui de la justice.

Il ne peut y avoir d'opposition entre Dieu et Dieu.

Le coeur de l'homme est-il moins dur de nos jours?

Il ne faut pas oublier non plus, que l'esprit de l'AT fut déformé par les pharisiens qui rendait inopérante la parole de Dieu, en donnant une interprétation charnelle à tout les livres de l'AT.

L'Église suit le chemin de l'humilité y parait, est-ce à dire qu'avant le V2 elle était dans celui de l'orgueil?

Louis Mer 18 Mai 2011, 12:21 pm

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M. Dumouch, à cette phrase de Congar:

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »

Vous avez répondu :

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement, ni l'assomption de Marie.

Voici ce qu’un Abbé Constant relève dans L’Histoire et l’Infaillibilté des Papes, à propos de la proclamation du dogme de l’Immaculée Conception :

« Une vérité ne peut donc être l'objet d'une définition de foi, qu'autant qu'elle est contenue dans la parole de Dieu : or la bulle constate que l'immaculée Conception de la bienheureuse Vierge Marie est implicitement contenue dans la parole de Dieu écrite, et très-expressément dans la parole de Dieu transmise. »

Ma question : Qu’en est-il de Dignitatis Humanæ ?

Est-elle contenue dans la parole de Dieu ?

L’y retrouve-t-on implicitement contenue dans la parole de Dieu écrite ?

Très-expressément dans la parole de Dieu transmise. ?

JCMD67 Mer 18 Mai 2011, 1:04 pm

JCMD67 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Le Dieu de l'AT est le même.

Très bien, on avance.

Mais en se faisant homme, il a changé sa pastorales pour ceux qui comprenne son message d'amour.

Mais le Dieu de l'AT n'était pas Amour, ni même son message n'était Amour ?

La lapidation, le feu restent le comportement que choisissent, s'ils le veulent, ceux qui préfèrent la loi de Moïse.

Donc l'Eglise a renié son Maitre en judaisant (pratique qu'elle condamne par ailleurs, frappée d'excommunication) ?

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Une seule réponse. Lisez et suivez le Christ.

Donc d'après toi l'Eglise a renié son Maitre ?

Ou bien n'est-ce pas plutot toi qui interprète un texte sur la base de ton bon vouloir (bon vouloir qui est sans aucun doute façonné, conditionné, par les tristes "lumières" et leur idéologie antichrist) ?

Quand on est catholique on suit l'interprétation de l'Eglise, on ne fait pas du libre examen, est-ce si difficile à comprendre, à accepter et à mettre en pratique ?

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Arnaud Dumouch Mer 18 Mai 2011, 1:07 pm

Contentez vous de lire et de suivre le Christ. Il accomplit les commandements charnels de Moïse de façon claire. I love you

JCMD67 Mer 18 Mai 2011, 1:08 pm

Louis a écrit:Attention!

Nous demandons à ceux qui participent à ce débat de bien vouloir garder politesse et amabilité.

Après ce rappel le langage comportant des insultes ou de l'agressivité sera modéré sans autre avertissement.

Nous vous remercions tous à l'avance de votre coopération.

Louis. Administrateur

Vous avez raison Louis.

Je suis dur avec dumouch parce que au fond c'est un chique type et je l'aime bien (grâce à lui j'ai appris pas mal de choses).

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Arnaud Dumouch Mer 18 Mai 2011, 1:09 pm

JCMD67 a écrit:
Je suis dur avec dumouch parce que au fond c'est un chique type et je l'aime bien (grâce à lui j'ai appris pas mal de choses).

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