Le courage des conciliaires dumouchiens

Gérard a écrit:Des Thomistes il y en a plein les maisons religieuses de Vatican II notamment les frères de St Jean fondé par le dominicain, Marie Dominique.

Il a dit lui-même qu'il se foutait de toutes les vérités découvertes ou affirmées par St Thomas...ce qu'il intéressait n'était que le "Système" scolastique de St Thomas et Dumouch nous fait le même coup... en disant que St Thomas n'est pas infaillible, il laisse entendre aussi qu'il se fout pas mal de sa doctrine.

Ce que ces gens retiennent de Saint Thomas , c'est son système pour arriver à LEUR conclusion sauf que pour Saint Thomas il se fait un devoir d'arriver à la vérité alors que nos conciliaires disent être thomistes en arrivant à n'importe quelle conclusion comme si le Système de Saint Thomas retenu par eux n'était qu'une dialectique capable de prouver n'importe quoi.

Et en ceci, leur tâche est très facile parce qu'ils refusent de voir la rupture dans Vatican II et donc en jouant sur l'avant et l'après concile comme référence d'autorité, il peuvent par le raisonnement soutenir n'importe quelle hérésie.

Cher Gérard, ce qui est absolument génial chez saint Thomas, c'est sa méthode (union de la raison et de la foi).

Par contre, sur de nombreuses conclusions, tant en science, en philosophie et en théologie, saint Thomas d'Aquin s'est trompé (Ex que nous pourrons partager : l'immaculée conception de Marie). Ce n'est pas un crime de le dire. Saint Thomas d'Aquin n'est pas le Magistère infaillible.

Gérard a écrit:

Pour excusez Votre Ratziguer D'hérésie vous donnez le très mauvais exemple de la conduite d'un pape DANS SES ACTIONS , et non pas dans sa foi parce que JAMAIS vous ne pouvez trouvez un pape qui soit un bouche d'hérésie et d'infidélité comme l'exemple que je viens de vous donner, qui vous laisse muet et auquel vous répondez élégamment que vous n'avez pas besoin de répondre.

Quant à Benoît XVI, je peux vous expliquer : Vous disposez ici d'une traduction falsifiée de son livre qui circule sur Internet et se répand. Achetez le livre et comparez. Vous verrez que ce texte dit exactement l'inverse de ce que dit le pape.
Mais, comme je vous le disais, il est inutile de répondre sur ce point qui n'est pas le problème puisque c'est un ouvrage privé.

La question est celle de l'infaillibilité d'un document Ex cathedra. L'Eglise a connu de nombreux papes qui, à titre personnel, enseignaient des erreurs. Un exemple : Jean XXII, au Moyen âge était pape. Il il enseigna partout que les âmes des morts restaient jusqu'à la fin du monde dans les limbes et n'entraient dans la vision béatifique qu'après le retour du Christ.

Cette doctrine fausse n'est pas un problème car jamais ce pape ne l'enseigna officiellement de sa chaire de pape, mais la professa seulement comme son opinion personnelle.

Mais le premier exemple est en saint Pierre.

Jésus vient de le nommer fondement de l'Eglise et, à peine est-ce fait, il se met à parler en homme (et non en pape) et dit une grosse bêtise :

Matthieu 16, 16 Simon-Pierre répondit : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Vous le voyez : Jésus ne critique pas une simple action de Pierre mais UNE PENSEE PERSONNELLE qu'il déclare HUMAINE et inspirée par Satan.

Il peut en être de même des papes.

Seul leur Magistère dogmatique ex cathera, depuis la chaire de Pierre, et portant sur une vérité universelle concernant le salut, est protégée par le charisme.

Ainsi en est-il des contenus dogmatiques de Vatican II.

Gérard a écrit:
En effet, un pape n'est pas infaillible dans le privé mais autre chose est de n'être pas infaillible comme tout catholique l'est aussi et autre chose est d'être manifestement hérétique et refuser même le dogme de la divinité de Jésus-Christ comme un autre Mahomet.

Si un pape niait la divinité de Jésus à titre de théologien privé, il n'en resterait pas moins infaillible dans son Magistère car l'infaillibilité ne vient pas de la personne des papes. Elle vient de la puissance absolue de Dieu. C'est une question de foi en Dieu, pas de foi dans les papes. Et cela touche même les antipapes du Moyen âge : Tous furent infaillibles ! Telle est la protection de Dieu sur la fonction Magistérielle de Pierre, indépendamment de tout.

Gérard a écrit:

Vous dites à ce sujet que vous n'avez pas besoin de répondre.

Je vous réponds tout de même . Voici, en 2007, la décision du pape Benoît XVI contre un théologien qui cache et édulcore la divinité du Christ pour le rendre totalement humain. Ce document vous montrera à quel point le document cité plus haut, est un faux :

Le 14 mars 2007, le jésuite et théologien de la libération Jon Sobrino a fait l’objet d’une mise en garde officielle de la part de la Congrégation pour la doctrine de la foi.
http://www.culture-et-foi.com/critique/robert_mickens_CDF_jon_sobrino.htm
Pour la première fois depuis son accession à la papauté, il y a bientôt deux ans, Benoît XVI a ordonné à la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF) de lancer une mise en garde contre certaines œuvres d’un théologien connu, parce qu’elles s’éloignent trop de la doctrine de l’Église. Selon la « Notification » publiée le 14 mars (et sa Note explicative), deux livres du jésuite Jon Sobrino, théologien de la libération, contiennent des propositions erronées ou dangereuses susceptibles de nuire aux fidèles.

La Notification publiée le 14 mars nous ramène à cette accusation. Elle porte sur deux ouvrages christologiques : Jésus-Christ libérateur. Lecture historico-théologique de Jésus de Nazareth (Jesucristo liberador. Lectura histórico-teológica de Jesús de Nazaret, Madrid, 1991) et La foi en Jésus-Christ. Essai sur les victimes (La fe en Jesucristo. Ensayo desde las víctimas, San Salvador, 1999). La CDF reconnaît que Jon Sobrino ne nie pas la divinité du Christ mais lui reproche de ne pas affirmer sa divinité de manière assez explicite. La CDF ajoute que les écrits du théologien tendent à exclure que Jésus ait eu conscience de sa divinité

Voilà la vraie pensée de Benoît XVI. Mais, comme je vous l'ai dit, c'est hors sujet.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Prenez l'exemple de la liberté religieuse :

Redemptor hominis, n°17 a écrit:Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

« C’est pourquoi l’EGLISE DE NOTRE TEMPS accorde une importance à tout ce que le Concile de Vatican II a exposé dans sa déclaration sur la liberté religieuse, aussi bien dans la première partie du document que dans la seconde… Parmi ces droits, compte à juste titre le droit de la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience. »

( Redemptor hominis, Jean-Paul II, 4 mars 1979, p. 36, Éd. Fides, 1979.)

Qu'est-ce que l'ÉGLISE DE NOTRE TEMPS ?...

Louis a écrit:
Qu'est-ce que l'ÉGLISE DE NOTRE TEMPS ?...

Ceci indique que, en fonction du principe universel inchangé (DOGME) (Dieu a créé l'homme comme un être doté d'esprit donc de liberté), l'Eglise passe EN NOTRE TEMPS, à une pastorale contraire à celle de jadis. On n'impose plus UNE FOI par la puissance publique.
On respecte la liberté individuelle de croire, de pratiquer, ou de tout rejeter.

Arnaud Dumouch a écrit: l'Eglise passe EN NOTRE TEMPS, à une pastorale contraire à celle de jadis. On n'impose plus UNE FOI par la puissance publique.
On respecte la liberté individuelle de croire, de pratiquer, ou de tout rejeter.

Bonjour Mr Dumouch,
Pouvez-vous m'expliquer ce passage que je ne comprends pas du tout. Merci d'avance.

Tiens, dumouch est parmi nous ?

Sandrine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit: l'Eglise passe EN NOTRE TEMPS, à une pastorale contraire à celle de jadis. On n'impose plus UNE FOI par la puissance publique.
On respecte la liberté individuelle de croire, de pratiquer, ou de tout rejeter.

Bonjour Mr Dumouch,
Pouvez-vous m'expliquer ce passage que je ne comprends pas du tout. Merci d'avance.

Cher Sandrine, Jadis, à partir de l'Edit de Milan, étant puissante, les papes et les Nations chrétiennes se permirent d'imposer la foi aux habitants des terres catholiques, allant parfois jusqu'à forcer les Juifs à assister à des sermons. C'est une pastorale ; Elle est donc FAILLIBLE, discutable. Elle peut se justifier à certaines époques mais qui n'est pas protégée par l'Esprit Saint.

Au XIX° s., voyant son influence baisser, les papes s'efforcèrent de défendre pied à pied cette pastorale (d'où leur condamnation pastorale de la liberté de conscience. Ce sont ces docuiment là qui sont actuellement déclarés dogmatique et infaillibles par les Sédévacantistes. Ce n'est pas l'avis de Vatican II, Jean-Paul II, Benoît XVI.

Après Vatican II, prenant acte de sa faiblesse, l'Eglise a fait deux choses durant le Concile Vatican II :

1° Définir dogmatiquement que l'homme est bien une personne créée libre par Dieu. C'est donc là un acte infaillible.

2° Passer à une pastorale (faillible donc, qu'on peut discuter) du respect de la liberté de penser, de publier, de se réunir. Elle reconnait certaines limites à cette liberté comme, en Europe, l'interdiction de prôner le racisme, le viol etc;

Ainsi s'est réalisé cette prophétie que Jésus avait faite à saint Pierre (qui représentait toute la papauté) :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu.

JCMD67 a écrit:Tiens, dumouch est parmi nous ?

A l'appel du premier post de ce sujet.

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

La lutte des FM n'a pas changé, elle est constante, ce qui a changé c'est que les" prêtres " ont adoptés les principes de la FM et que le Code Wojtylien s'est fait coulant face à la FM, lui donnant ainsi une plus grande marge manœuvre et de pouvoir.

N'est-ce pas Wojtyla qui bénissait le Rotary Club , société FM, alors qu'elle était condamnée par la Sainte Église.

Où est la situation particulière dans le cas de DH? Comment une chose mauvaise en 1800 serait-elle devenue bonne en 19…

Vous tardez à me dire si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine.

Ce qui n'a pas changé, c'est qu'il est impossible d'être à) la fois catholique et FM, musulman et catholique, bouddhiste et catholique. Les doctrines sont contradictoires (la doctrine ne change pas).

Ce qui a changé, c'est la relation pratique, PASTORALE, à ces groupes humains. On passe de la lutte et du rejet au dialogue et à la recherche des paillettes de vérité chez l'autre. Au plan pastoral, il y a donc retournement total d'attitude.

Peut-on vraiment séparer la pastorale de la doctrine? Ce sont deux choses complémentaires unies entre elles.

L'Église n'a jamais rejeté ceux qui sont dans l'erreur, elle est missionnaire. Mais, elle n'a jamais trouvé une source d'enrichissement dans ce qui est en dehors d'elle. Pour ce qui est des "luttes" devant l'agresseur l'Église s'est défendue, devait-elle laisser ses fils se faire massacrer ?

Vous dites qu'on ne peut être Fm et catholique, d'accord avec vous, mais ce n'était pas l'optique de Wojtyla:

le 14 juin 1979 s'adressant à des membres du Rotary International, Wojtyla déclara: «Chers amis... En vous engageant toujours davantage pour la cause de l'homme vous apprécierez toujours mieux la dignité et la grandeur incomparable de l'homme aussi bien que sa fragilité réelle. L'Église est une alliée résolue de tous ceux qui travaillent au bien-être de l'homme. Que Dieu soutienne le Rotary International dans la noble cause qui est la sienne.» (OR)

Or

«On a demandé à cette suprême congrégation (Saint Office) si un catholique pouvait donner son nom à l'association qui porte le nom de «Rotary Club?»

Lors de la réunion plénière du 20 décembre 1950, les éminentissimes et révérendissimes cardinaux proposés à la défense de la foi et des mœurs, sur l'avis des consulteurs de la congrégation, ont décidé de répondre: Il n'est pas permis aux clercs de donner leur nom à l'association du «Rotary Club» ou de prendre part à leur réunion: il faut exhorter les laïcs à se conformer à ce que prescrit le numéro 684 du Code de Droit Canonique. Et voici le no. 684:

«Qu'ils évitent, au contraire, les sociétés secrètes condamnées, séditieuses, suspectes ou celles qui s'efforcent de se soustraire à la légitime surveillance de l'Église.»

Or

Le «Rotary» fut fondé en 1905, à Chicago par l'avocat Paul Harris et celui-ci était alors franc-maçon. Catéchisme Catholique pour adultes, Cardinal Gasparri, p. 531, éd Nazareth, 1958.

Changement de pastorale dites-vous? Je veux bien vous croire, mais ce changement implique en lui-même un changement doctrinal.

Arnaud, êtes-vous disposez à me dire avec références à l'appui si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine ?

Arnaud Dumouch a écrit:En effet, comme saint Thomas, j'utilise la totalité des dogmes qu'il connaissait à son époque EN EN AJOUTANT UN NOUVEAU, qu'il ne connaissait pas et qui se trouve en Gaudium et Spes 22, 5

Pie IX, en définissant l'immaculée Conception... n'a rien ajouté au dogme catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rosalmonte a écrit:Non, mais là on ne vous parle pas de savoir si la liberté religieuse est pastorale ou dogmatique, mais de constater que Paul 6 dit l'exact contraire de ce qui a été tenu depuis 2000 ans.

Pie IX dit: la liberté religieuse est contraire à la Révélation et à l'Evangile.

Polo 6 dit: la liberté religieuse est fidèle à l'Evangile et est conforme à la Révélation.

Je ne vois pas comment pastoralement ce qui est contraire à la Révélation pourrait devenir fidèle et conforme à la Révélation...

Ou alors, dans la pastorale, un rond pourrait avoir quatre côtés...

Il n'y a contradiction que sur le terrain pastoral (ce qui arrive très souvent). Sur le terrain dogmatique, seul Vatican II prend un décret infaillible enh définissant la personne humaine dans sa liberté.

Pie IX le dit dans une perspective pastorale. Il n'engage pas l'infaillibilité de l'Eglise.
Vatican II définit l'homme comme une personne libre (définition du Magistère ordinaire infaillible) et prend un décret pastoral inverse à Pie IX (décret faillible), étant donné des circonstances politiques différentes (l'Eglise n'est plus en état de force).

1) Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée la pastorale, et dans le but de légitimer la contradiction formelle qui existe entre DH et QC, celui de l'infaillibilité sélective.
Autrement dit, ce qui est vrai c'est ce qui lui plait et seulement ce qui lui plait.

2) L'infaillibilité est engagée. Une Encyclique est infaillible. Point.

On en revient donc aux propos de l'abbé Zins:

Autrement dit l'Esprit-Saint pouvait condamner (en employant des mots très précis) hier ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
et l'athéisme moins le nom", mais doit le bénir aujourd'hui.

Donc le Saint-Esprit bénit et se fait le promoteur aujourd'hui de ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
l'athéisme moins le nom", et qu'Il a condamné hier (avec des mots très précis).

Les conciliaires inventent tout un tas de théories pour justifier leur apostasie, nous le savions déjà.

+

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:En effet, comme saint Thomas, j'utilise la totalité des dogmes qu'il connaissait à son époque EN EN AJOUTANT UN NOUVEAU, qu'il ne connaissait pas et qui se trouve en Gaudium et Spes 22, 5

Pie IX, en définissant l'immaculée Conception... n'a rien ajouté au dogme catholique.

L'une des grandes théories dumouchiennes:

le dépôt révélé n'est pas définitivement clos à la mort de saint Jean, mais peut et doit être complété par des nouveautés.

+

Arnaud a écrit:Jean XXII, au Moyen âge était pape. Il il enseigna partout que les âmes des morts restaient jusqu'à la fin du monde dans les limbes et n'entraient dans la vision béatifique qu'après le retour du Christ.

Cette doctrine fausse n'est pas un problème car jamais ce pape ne l'enseigna officiellement de sa chaire de pape, mais la professa seulement comme son opinion personnelle.

Faux!

"Nous déclarons comme suit la pensée QUI EST ET QUI ÉTAIT LA NÔTRE (...) Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel (...) et que, suivant la loi commune elles voeint Dieu et l'essence divine face à face" ( Jean XII: Bulle Ne super his 3/12/1334)

Le sermon de Jean XXII avait pour but de faire agiter la question avant que la Sainte Église se prononce sur ce point... puisqu'il y avait divergence chez les théologiens

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Passer à une pastorale (faillible donc, qu'on peut discuter) du respect de la liberté de penser, de publier, de se réunir.

Voici ce qu'en dit Pie IX dans l'Encyclique Quanta Cura, de cette liberté qu'il appelait une liberté de perdition :

... que Notre Prédécesseur d'heureuse mémoire,Grégoire XVI, appelait un délire, savoir, que « la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme, qui doit être proclamé et assuré dans tout État bien constitué ; et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu'elles soient, par la parole, par l'impression ou autrement, sans que l'autorité ecclésiastique ou civile puisse la limiter. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Rosalmonte a écrit:Non, mais là on ne vous parle pas de savoir si la liberté religieuse est pastorale ou dogmatique, mais de constater que Paul 6 dit l'exact contraire de ce qui a été tenu depuis 2000 ans.

Pie IX dit: la liberté religieuse est contraire à la Révélation et à l'Evangile.

Polo 6 dit: la liberté religieuse est fidèle à l'Evangile et est conforme à la Révélation.

Je ne vois pas comment pastoralement ce qui est contraire à la Révélation pourrait devenir fidèle et conforme à la Révélation...

Ou alors, dans la pastorale, un rond pourrait avoir quatre côtés...

Il n'y a contradiction que sur le terrain pastoral (ce qui arrive très souvent). Sur le terrain dogmatique, seul Vatican II prend un décret infaillible enh définissant la personne humaine dans sa liberté.

Pie IX le dit dans une perspective pastorale. Il n'engage pas l'infaillibilité de l'Eglise.
Vatican II définit l'homme comme une personne libre (définition du Magistère ordinaire infaillible) et prend un décret pastoral inverse à Pie IX (décret faillible), étant donné des circonstances politiques différentes (l'Eglise n'est plus en état de force).

Arnaud, seriez-vous bouché à ce point?

Pie IX le dit dans une perspective pastorale! Pastoralement, il dit que la liberté religieuse est contraire à la Révélation?!?!

On n'est pas encore au niveau du jugement de valeur de la liberté religieuse. Même avant de dire si elle est bonne ou mauvaise, Pie IX dit qu'elle N'EST PASdans la Révélation.

Deux jours après, par magie pastorale, elle s'y trouverait?!?! Vous plaisantez, j'espère...

Peut-on pastoralement faire surgir une doctrine de la révélation alors qu'elle ne s'y trouve pas?

S. Pie X, Pie IX, Pie XI, Léon XIII, Pie XII se sont-ils tous trompés en niant que la liberté religieuse soit contraire à l'Evangile?

Ce qui est contraire à l'Evangile peut devenir dix minutes après conforme à l'Evangile?

Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux!

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

La lutte des FM n'a pas changé, elle est constante, ce qui a changé c'est que les" prêtres " ont adoptés les principes de la FM et que le Code Wojtylien s'est fait coulant face à la FM, lui donnant ainsi une plus grande marge manœuvre et de pouvoir.

N'est-ce pas Wojtyla qui bénissait le Rotary Club , société FM, alors qu'elle était condamnée par la Sainte Église.

Où est la situation particulière dans le cas de DH? Comment une chose mauvaise en 1800 serait-elle devenue bonne en 19…

Vous tardez à me dire si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine.

Ce qui n'a pas changé, c'est qu'il est impossible d'être à) la fois catholique et FM, musulman et catholique, bouddhiste et catholique. Les doctrines sont contradictoires (la doctrine ne change pas).

Ce qui a changé, c'est la relation pratique, PASTORALE, à ces groupes humains. On passe de la lutte et du rejet au dialogue et à la recherche des paillettes de vérité chez l'autre. Au plan pastoral, il y a donc retournement total d'attitude.

Excusez-moi monsieur Dumouch, mais je suis surprise d'apprendre que Jésus a dit d'aller DISCUTER avec les nations , je croyais qu'Il avait dit d'aller ENSEIGNER toutes les nations

Excusez-moi monsieur Dumouch, mais je suis surprise d'apprendre que Jésus a dit d'aller DISCUTER avec les nations , je croyais qu'Il avait dit d'aller ENSEIGNER toutes les nations Question

C'est du Paul VI tout craché ça.

Merci de l'avoir pointé Jacinthe.

+ 1 pour Jacinthe.... en plein dans le mille.

Jacinthe a écrit:Excusez-moi monsieur Dumouch, mais je suis surprise d'apprendre que Jésus a dit d'aller DISCUTER avec les nations , je croyais qu'Il avait dit d'aller ENSEIGNER toutes les nations

Bravo Jacinthe.

« Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit; leur apprenant tout ce que je vous ai commandé... » (Matt. 28, 19-20)

Diane a écrit:

Peut-on vraiment séparer la pastorale de la doctrine? Ce sont deux choses complémentaires unies entre elles.

On ne devrait pas. Malheureusement, au cours de l'histoire, les papes le firent. Parfois, les circonstances expliquent et justifient leur pastorale, parfois non.

Ex : la violence contre les sorcières et les restes du paganisme. Or Jésus ne et les Apôtres ne firent jamais cela. Ils se contentaient de bloquer la puissance du démon comme dans ce texte :

Actes 16, 16 Un jour que nous nous rendions à la prière, nous rencontrâmes une servante qui avait un esprit divinateur ; elle faisait gagner beaucoup d'argent à ses maîtres en rendant des oracles.
Actes 16, 17 Elle se mit à nous suivre, Paul et nous, en criant : "Ces gens-là sont des serviteurs du Dieu Très-Haut ; ils vous annoncent la voie du salut."
Actes 16, 18 Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se retourna et dit à l'esprit : "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même.
Actes 16, 19 Mais ses maîtres, voyant disparaître leurs espoirs de gain, se saisirent de Paul et de Silas,

Y a-t-il eu faute pastorale quand on a brûlé des sorcières. Je le pense. Les évêques ne furent pas pastoralement conformes à Jésus.

Il n'y a pas infaillibilité pastorale. Chacun paraîtra devant Dieu avec ses décisions.

Diane a écrit:

Vous dites qu'on ne peut être Fm et catholique, d'accord avec vous, mais ce n'était pas l'optique de Wojtyla:

le 14 juin 1979 s'adressant à des membres du Rotary International, Wojtyla déclara: «Chers amis... En vous engageant toujours davantage pour la cause de l'homme vous apprécierez toujours mieux la dignité et la grandeur incomparable de l'homme aussi bien que sa fragilité réelle. L'Église est une alliée résolue de tous ceux qui travaillent au bien-être de l'homme. Que Dieu soutienne le Rotary International dans la noble cause qui est la sienne.» (OR)

Relisez bien ce que j'ai dit pls haut et vous verrez que ce dialogue de Jean-Paul II et cette admiration pour les semences de vérités dans les autres pensées sont conformes à Vatican II. Ce Concile est dans la ligne de tout les autres car il garde la vérité des autres : s'il existe dans la FM quelques semences de la vérité, on ne saurait oublier les immenses erreurs que contient cette pensée.

Diane a écrit:
Changement de pastorale dites-vous? Je veux bien vous croire, mais ce changement implique en lui-même un changement doctrinal.

Surtout pas. Tout doit être gardé :
1° Ce qui vient d'avant : La FM, l'islam,etc. ne sauvent pas et contiennent de grandes erreurs.
2° La FM, l'islam le bouddhisme etc. contiennent des semences de la vérité qui peuvent préparer au salut qui sera donné par Jésus Christ seul.
3° nouvelle attitude pastorale : on dialogue avec les personnes de ces autres pensée, on insiste sur ce qui est vrai (sans oublier de montrer ce qui est faux).

Diane a écrit:
Arnaud, êtes-vous disposez à me dire avec références à l'appui si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine ?

Il y a des aspect doctrinaux : exemple :

4- DECLARATION SUR LA LIBERTE RELIGIEUSE
I. DOCTRINE GENERALE SUR LA LIBERTE RELIGIEUSE
En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d'une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d'abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la connaissent et à régler route leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d'une manière conforme à leur propre nature, que s'ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte extérieure. Ce n'est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu'est fondé le droit à la liberté religieuse. C'est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là même qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité et d'y adhérer; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

Vous le reconnaissez au fait que c'est une doctrine universelle, qui définit la nature personnelle de l'homme, et cela indépendamment des temps et des lieux.


Il y a des aspects pastoraux, c'est-à-dire liés à notre époque et au développement de la culture :

Exemple :

De même requièrent-ils que soit juridiquement délimité l'exercice de l'autorité des pouvoirs publics, afin que le champ d'une franche liberté, qu'il s'agisse des personnes ou des associations, ne soit pas trop étroitement circonscrit.

Johnny a écrit:

Excusez-moi monsieur Dumouch, mais je suis surprise d'apprendre que Jésus a dit d'aller DISCUTER avec les nations , je croyais qu'Il avait dit d'aller ENSEIGNER toutes les nations Question

C'est du Paul VI tout craché ça.

Merci de l'avoir pointé Jacinthe.

Jésus a enseigné, mais saint Paul a su discuter quand il fallait discuter, évidemment avec l'idée d'annoncer l'Evangile.

Vous en avez l'exemple lors de sa venue à l'aréopage d’Athènes :

Actes 17, 17 Paul s'entretenait donc à la synagogue avec des Juifs et ceux qui adoraient Dieu, et sur l'agora, tous les jours, avec les passants.

C'est que l'apostolat implique toutes les méthodes d'approche et si vous arrivez là où les esprits sont fermés à tout enseignement, en prétendant enseigner, vous n'enseignerez rien.

gabrielle a écrit:Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux!

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement, ni l'assomption de Marie.

Et c'est là où la confiance dans l4Esprit Saint doit intervenir. Lors de la proclamation du dogme de l'immaculée Conception, il y eu un petit schisme dans l'Eglise catholique de France et même un évêque assassiné par un prêtre révolté en plein office au nom de : "Il ont mis une déesse dans la foi !".

Personne ne se souvient de ce schisme car on sait fort bien que l4Esprit Saint n'a pas donné une religion du Livre, mais une religion de l'Esprit Saint qui rappelle tout ce que Jésus a dit.
Et, si vous réfléchissez une seconde, vous verrez qu'il est évident que Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté. C'est une doctrine présente chez saint Augustin, saint Thomas etc.

Un exemple :

Saint Thomas, Ia IIae, Q. 94 a. 5.

3. S. Isidore écrit que "la possession commune de tous les biens et la même liberté pour tous sont de droit naturel".