Le courage des conciliaires dumouchiens

Arnaud Dumouch a écrit: Grégoire XVI, lui, parle en pasteur du XIX° s. à une époque où le fragile ordre pastoral établi après les guerres de religions est en train de passer et il dit, paniqué :

"N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".

Diane a écrit:

Mirari vos faisant partie du Magistère ordinaire universel, je ne vois pas pourquoi vous lui attribuez une note pastoral. Daté? un tas de définition sont datés, sont-elles passées date parce que le modernisme bat son plein?
Quanta Cura à la note de l'infaillibilité.

V2, ne rappelle pas une doctrine de salut, mais réclame pour l'erreur un droit universel, sur le même pied d'égalité que la Vérité.

Les deux textes sont sur le même diapason.

Est-ce que oui ou non, DH est dans la Révélation divine ?

ROBERT. a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit: Grégoire XVI, lui, parle en pasteur du XIX° s. à une époque où le fragile ordre pastoral établi après les guerres de religions est en train de passer et il dit, paniqué :

"N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".

Grégoire XVI, par le billet du Magistère Ordinaire Universel, un Pape "paniqué" ? Laissez-moi rire !

Un Pape qui se comporte en bon chien de garde serait plus approprié..
.

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

Qu'elle soeur stérile?

Qui vous dit que des enfants abandonnés ne sont baptisé? Vous conjecturez de façon incroyable et absolument sans fondement

Merci pour la référence, je vais les lire, mais déjà, je suis renversé par l'explication que vous supposez.

Ceci n'est de toute façon qu'une illustration, comme d'ailleurs les dialogue du Vénérable Marcel Van que vous trouverez un peu plus bas.

Ce qui rend impossible la théorie de l'éternité des limbes, c'est Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui". TOUT HOMME, cela veut dire les enfants aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Prenez l'exemple de la liberté religieuse :

Redemptor hominis, n°17 a écrit:Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

« C’est pourquoi l’EGLISE DE NOTRE TEMPS accorde une importance à tout ce que le Concile de Vatican II a exposé dans sa déclaration sur la liberté religieuse, aussi bien dans la première partie du document que dans la seconde… Parmi ces droits, compte à juste titre le droit de la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience. »

( Redemptor hominis, Jean-Paul II, 4 mars 1979, p. 36, Éd. Fides, 1979.)

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

Mirari vos faisant partie du Magistère ordinaire universel, je ne vois pas pourquoi vous lui attribuez une note pastoral. Daté? un tas de définition sont datés, sont-elles passées date parce que le modernisme bat son plein?
Quanta Cura à la note de l'infaillibilité.

V2, ne rappelle pas une doctrine de salut, mais réclame pour l'erreur un droit universel, sur le même pied d'égalité que la Vérité.

Les deux textes sont sur le même diapason.

Est-ce que oui ou non, DH est dans la Révélation divine ?

Chère Diane,
Tout n'est pas du magistère ordinaire universel dans ces documents puisque certaines propositions portent sur des matières politiques ou pastorales.
Dès l'époque de Léon XIII, d'ailleurs, l'Eglise changera sa pastorale de rupture en demandant aux français à se rallier (à défaut) à la République Française (Toast d4ager par le Cardinal Lavigerie). Il n'y a pas d'opposition dans cette position pastorale nouvelle de Léon XIII mais juste un changement d'époque et donc de politique et de diplomatie.

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

Qu'elle soeur stérile?

Qui vous dit que des enfants abandonnés ne sont baptisé? Vous conjecturez de façon incroyable et absolument sans fondement

Merci pour la référence, je vais les lire, mais déjà, je suis renversé par l'explication que vous supposez.

Ceci n'est de toute façon qu'une illustration, comme d'ailleurs les dialogue du Vénérable Marcel Van que vous trouverez un peu plus bas.

Ce qui rend impossible la théorie de l'éternité des limbes, c'est Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui". TOUT HOMME, cela veut dire les enfants aussi.

Donc, votre assertion de Sainte Thérèse n'est qu'une imagination de votre part.

Je prend note.

Diane a écrit:
Nous ne sommes pas ici devant de la politique ou de la pastoral, mais devant une doctrine dite contenue dans la Révélation divine. La marge est grande très grande.

C'est Pie XII dans son encyclique Mystici Corporis qui rappelle l'importance du magistère ordinaire universel : Celui qui vous écoute m'écoute.

DH fait-elle partie de l'Évangile oui ou non?

10 - Voilà pourquoi jamais ils ne cessent d'infliger toutes sortes de vexations indicibles à l'un et l'autre clergé d'où rejaillirent tant d'immenses bienfaits sur l'ordre religieux, civil et culturel, comme l'attestent avec éclat les plus sûrs monuments de l'histoire ; voilà pourquoi ils déclarent que ce clergé même, en tant qu'ennemi du véritable et utile progrès de la science et de la civilisation, doit être écarté de toute charge et de tout rôle dans l'instruction et l'éducation de la jeunesse.

gabrielle a écrit:Je les lirai, demain ....

Mias, il n'est pas honnête de prendre Sainte Thérèse comme paravent.

Dumouch a écrit:Chère Gabrielle, Je suis moi-même un amoureux de la pensée de saint Thomas d'Aquin, mon maître. Et vous savez que je travaille au projet "Docteur Angélique" (http://docteurangelique.free.fr ) qui se propose de traduire ses oeuvres inédites.

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:
Nous ne sommes pas ici devant de la politique ou de la pastoral, mais devant une doctrine dite contenue dans la Révélation divine. La marge est grande très grande.

C'est Pie XII dans son encyclique Mystici Corporis qui rappelle l'importance du magistère ordinaire universel : Celui qui vous écoute m'écoute.

DH fait-elle partie de l'Évangile oui ou non?

Voici un extrait du Quanta Cura sur les prêtres dans les écoles catholiques :

10 - Voilà pourquoi jamais ils ne cessent d'infliger toutes sortes de vexations indicibles à l'un et l'autre clergé d'où rejaillirent tant d'immenses bienfaits sur l'ordre religieux, civil et culturel, comme l'attestent avec éclat les plus sûrs monuments de l'histoire ; voilà pourquoi ils déclarent que ce clergé même, en tant qu'ennemi du véritable et utile progrès de la science et de la civilisation, doit être écarté de toute charge et de tout rôle dans l'instruction et l'éducation de la jeunesse.

Vous constatez par vous même que cet enseignement est lié à une circonstance particulière qui est la lutte des FM de l'époque contre l'enseignement catholique. Ce n'est pas du Magistère UNIVERSEL INFAILLIBLE mais du concret, du circonstanciel dans un contexte particulier.

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:Je les lirai, demain ....

Mias, il n'est pas honnête de prendre Sainte Thérèse comme paravent.

Sainte Thérèse ou Marcel Van sont juste des "Sed Contra". Le "respondeo" est dans GS 22, 5.

Arnaud Dumouch a écrit:

ROBERT. a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit: Grégoire XVI, lui, parle en pasteur du XIX° s. à une époque où le fragile ordre pastoral établi après les guerres de religions est en train de passer et il dit, paniqué :

"N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".

Grégoire XVI, par le billet du Magistère Ordinaire Universel, un Pape "paniqué" ? Laissez-moi rire !

Un Pape qui se comporte en bon chien de garde serait plus approprié..
.

Vous avez raison ! Je m'exprime maladroitement. L'essentiel est qu'il agit ici en pasteur et non en docteur.

Arnaud Dumouch a écrit:Prenez l'exemple de la liberté religieuse :

Redemptor hominis, n°17 a écrit:Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

Voilà ce que disait l'Eglise avant Vatican II:

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:De cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Or, l'Eglise ne peut dire tout est son contraire...

Rosalmonte a écrit:Non, mais là on ne vous parle pas de savoir si la liberté religieuse est pastorale ou dogmatique, mais de constater que Paul 6 dit l'exact contraire de ce qui a été tenu depuis 2000 ans.

Pie IX dit: la liberté religieuse est contraire à la Révélation et à l'Evangile.

Polo 6 dit: la liberté religieuse est fidèle à l'Evangile et est conforme à la Révélation.

Je ne vois pas comment pastoralement ce qui est contraire à la Révélation pourrait devenir fidèle et conforme à la Révélation...

Ou alors, dans la pastorale, un rond pourrait avoir quatre côtés...

Diane a écrit:

La lutte des FM n'a pas changé, elle est constante, ce qui a changé c'est que les" prêtres " ont adoptés les principes de la FM et que le Code Wojtylien s'est fait coulant face à la FM, lui donnant ainsi une plus grande marge manœuvre et de pouvoir.

N'est-ce pas Wojtyla qui bénissait le Rotary Club , société FM, alors qu'elle était condamnée par la Sainte Église.

Où est la situation particulière dans le cas de DH? Comment une chose mauvaise en 1800 serait-elle devenue bonne en 19…

Vous tardez à me dire si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine.

gabrielle a écrit:
GS s'appuie sur quelle autorité, sur quelle Tradition... le balayage des Limbes va à l'encontre de ce qui est communément admis dans l'Église...

ROBERT. a écrit:

Le Pape est à la fois Pasteur et Docteur.
.

Gérard a écrit:Très bien Monsieur Dumouch,

Puisque vous êtes là pour prouver et louer l'orthodoxie des "papes" conciliaires...prouvez-nous donc les belles affirmations de votre Ratzinger dans son "Jésus de Nazareth"

Citations de Jésus de Nazareth de Ratzinger

On ne peut pas connaître Jésus ni d’après les Evangiles, ni d’après ce que l’Eglise a pu proclamer de Lui à partir des Evangiles. Si l’on prétend connaître ainsi Jésus, notre foi en Lui n’a plus aucune espèce sérieuse de signification

Or, que peut bien signifier la foi en Jésus le Christ, en Jésus le Fils du Dieu vivant, dès lors que l'homme Jésus est si différent de celui que les Evangiles représentent et de celui que l'Eglise proclame à partir des Evangiles ?


La foi en la divinité de jésus a été catastrophique pour connaître Jésus d’une manière fiable . Cette foi en sa divinité qui a surgi après coup a façonné sur l’identité de jésus une image déformée de ce qu’il est réellement. C’est cette foi tardive qui s’est répandu comme une trainée de poudre sur la Chrétienté et qui a comme obscurci la connaissance intime d’où peut naitre entre nous et lui une amitié non moins intime. Cette situation à été dramatique pour la foi car la chrétienté était alors privée de son vrai point d’appui.

Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup. Dans le même temps cette impression a pénétré profondément la conscience collective de la chrétienté. Une telle situation est dramatique pour la foi, car le vrai point d'appui dont tout dépend— l'amitié intime avec Jésus — demeure incertain.

nous voyons de plus en plus distinctement la promesse que le salut de Dieu parviendra à toutes les nations. Nous voyons de plus en plus nettement que le Dieu d'Israël, qui est bien le Dieu unique lui-même, le vrai Dieu, le Créateur du ciel et de la terre, le Dieu de tous les peuples et de tous les hommes, qui a entre ses mains leur destin à tous, que ce Dieu ne veut pas abandonner les peuples à eux-mêmes. Nous comprenons que tous le reconnaîtront, que l'Egypte et Babylone — les deux puissances mondiales opposées à Israël - tendront la main à Israël et qu'elles adoreront avec lui le Dieu unique. Nous comprenons que les frontières tomberont et que le Dieu d'Israël sera reconnu et honoré
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LE SERMON SUR LA MONTAGNE
par tous les peuples et toutes les nations comme étant leur Dieu, le Dieu unique.
Du côté des Juifs, précisément, la question qui revient sans cesse, et c'est une question absolument légitime, est la suivante : mais Jésus, votre « Messie », qu'a-t-il donc apporté ? Il n'a pas apporté la paix universelle et il n'a pas vaincu la misère du monde. Alors comment pourrait-il être le vrai Messie, puisque c'est justement cela qu'on attend d'un vrai Messie. Et en effet, qu'est-ce que Jésus a apporté ? Nous avons déjà rencontré cette question et nous connaissons aussi la réponse : il a apporté le Dieu d'Israël à tous les peuples, si bien que désormais tous les peuples le prient et reconnaissent sa parole dans les Écritures d'Israël, la parole du Dieu vivant. Il a fait don de l'universalité, qui est une grande promesse, une promesse marquante pour Israël et pour le monde. L'universalité, la foi en l'unique Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob accueillie au sein de la nouvelle famille de Jésus, répandue dans tous les peuples et dépassant les liens charnels de la filiation — tel est le fruit de l'œuvre de Jésus. C'est cela qui l'authentifie en tant que « Messie » et qui donne de la promesse messianique une interprétation fondée sur Moïse et sur les prophètes, mais en même temps tout à fait nouvelle.

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Pour nous, l'Eglise nous oblige à considérer "anathème" quelque personne qui se permet de dire ou d'écrire ce que Ratzinger a écrit :

Anathèmes du Concile de Rome, pape Damase Ier

Nous anathématisons ceux qui ne proclament pas en toute liberté qu'il [l'Esprit-Saint] possède une seule puissance, une seule substance avec le Père et le Fils.

Nous anathématisons aussi ceux qui suivent l'erreur de Sabellius, en disant que le Père est le même que le Fils.

Nous anathématisons Arius et Eunomius qui, égaux en impiété quoique différents dans leurs paroles, affirment que le FIls et le Saint-Esprit sont des créatures.
Si quelqu'un ne dit pas que le Père est toujours, que le Fils est toujours, que le Saint-Esprit est toujours, il est hérétique.

Si quelqu'un ne dit pas que le Fils est né du Père, c'et-à-dire de sa substance divine, il est hérétique.

Si quelqu'un ne dit pas que le Fils de Dieu est vrai Dieu, comme son Père est vrai Dieu, qu'il peut tout, qu'il sait tout et qu'il est égal au Père, il est hérétique.

Dumeige page 134