Le courage des conciliaires dumouchiens

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Message  Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 11:21 am

JCMD67 a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:En effet, comme saint Thomas, j'utilise la totalité des dogmes qu'il connaissait à son époque EN EN AJOUTANT UN NOUVEAU, qu'il ne connaissait pas et qui se trouve en Gaudium et Spes 22, 5


Pie IX, en définissant l'immaculée Conception... n'a rien ajouté au dogme catholique.

L'une des grandes théories dumouchiennes:

le dépôt révélé n'est pas définitivement clos à la mort de saint Jean, mais peut et doit être complété par des nouveautés.

+

Bien au contraire, le dépôt de la foi est clos à la mort de saint Jean mais ne se réduit en rien à l'Ecriture. Il comprend aussi la Sainte Tradition que l'Esprit Saint rappelle sans cesse à l'Eglise.

C'est au pape de définir, tout au long de l'histoire, la bonne compréhension de ce qui est vrai ou faux. Il est protégé par un charisme d'infaillibilité dans ce domaine.

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Message  Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 11:31 am

JCMD67 a écrit:
1) Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée etc.
+

Je vous donne l'interprétation authentique de Vatican II, à savoir celle des papes qui sont chargés de l'appliquer (Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI). L'Eglise ne vous fera plus de contrainte pour y croire. Vous serez face à ce qu'elle dit avec , pour seul pouvoir de conviction, le contenu de leur enseignement. A vous d'écouter et de chercher ce qui est juste ou faux.
A vous, librement et si vous le préférez, d'user de l'injure et du rire.
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Message  JCMD67 Mar 17 Mai 2011, 11:49 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:En effet, comme saint Thomas, j'utilise la totalité des dogmes qu'il connaissait à son époque EN EN AJOUTANT UN NOUVEAU, qu'il ne connaissait pas et qui se trouve en Gaudium et Spes 22, 5


Pie IX, en définissant l'immaculée Conception... n'a rien ajouté au dogme catholique.

L'une des grandes théories dumouchiennes:

le dépôt révélé n'est pas définitivement clos à la mort de saint Jean, mais peut et doit être complété par des nouveautés.

+

Bien au contraire, le dépôt de la foi est clos à la mort de saint Jean.


Alors cesse ton baratin d'hérétique, les nouveautés ça n'existe pas et ça ne peut exister.

+
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Message  JCMD67 Mar 17 Mai 2011, 11:52 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
1) Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée etc.
+

Je vous donne l'interprétation authentique de Vatican II...

Je me moque de ton V2 et de ton "interprétation authentique de V2".

Sur qui s'appuie ta nouvelle théorie "d'infaillibilité sélective", donne-moi un texte d'un Pape, d'un Docteur, bref d'une Autorité.

J'attends.

+
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Message  JCMD67 Mar 17 Mai 2011, 11:58 am

JCMD67 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rosalmonte a écrit:Non, mais là on ne vous parle pas de savoir si la liberté religieuse est pastorale ou dogmatique, mais de constater que Paul 6 dit l'exact contraire de ce qui a été tenu depuis 2000 ans.

Pie IX dit: la liberté religieuse est contraire à la Révélation et à l'Evangile.

Polo 6 dit: la liberté religieuse est fidèle à l'Evangile et est conforme à la Révélation.

Je ne vois pas comment pastoralement ce qui est contraire à la Révélation pourrait devenir fidèle et conforme à la Révélation...

Ou alors, dans la pastorale, un rond pourrait avoir quatre côtés...




Il n'y a contradiction que sur le terrain pastoral (ce qui arrive très souvent). Sur le terrain dogmatique, seul Vatican II prend un décret infaillible enh définissant la personne humaine dans sa liberté.

Pie IX le dit dans une perspective pastorale. Il n'engage pas l'infaillibilité de l'Eglise.
Vatican II définit l'homme comme une personne libre (définition du Magistère ordinaire infaillible) et prend un décret pastoral inverse à Pie IX (décret faillible), étant donné des circonstances politiques différentes (l'Eglise n'est plus en état de force).

1) Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée la pastorale, et dans le but de légitimer la contradiction formelle qui existe entre DH et QC, celui de l'infaillibilité sélective.
Autrement dit, ce qui est vrai c'est ce qui lui plait et seulement ce qui lui plait.

2) L'infaillibilité est engagée. Une Encyclique est infaillible. Point.

On en revient donc aux propos de l'abbé Zins:

Autrement dit l'Esprit-Saint pouvait condamner (en employant des mots très précis) hier ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
et l'athéisme moins le nom
", mais doit le bénir aujourd'hui.

Donc le Saint-Esprit bénit et se fait le promoteur aujourd'hui de ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
l'athéisme moins le nom
", et qu'Il a condamné hier (avec des mots très précis).

Les conciliaires inventent tout un tas de théories pour justifier leur apostasie, nous le savions déjà.

+

L'Eglise peut-elle diffuser ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" ?

J'attends.

+
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Message  Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 12:07 pm

JCMD67 a écrit:
Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée la pastorale,
Je me moque de ton V2 et de ton "interprétation authentique de V2".
+

Chers amis, je pense que nous pouvons arrêter le débat ici. A partir du moment où l'un des interlocuteurs s’immisce et pratique l'insulte, le tutoiement méprisant, et le ricanement, le dialogue s'arrête. Merci à tous les autres pour leur ton réellement digne du saint Concile Vatican II.

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Message  Invité Mar 17 Mai 2011, 12:10 pm

Diane a écrit:êtes-vous disposez à me dire avec références à l'appui si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine ?
gabrielle a écrit:Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.
Salut,
j'avais commencé à réfléchir avec vous sur:

nilamitp a écrit:1 Timothée 2
1.Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes,
2.pour les rois et tous les dépositaires de l'autorité, afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité.
3.Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur,
4.lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Il demande des lois pour une vie calme et paisible, en toute piété, c'est-à-dire y compris dans le fait religieux.

avant que JCMD m'explique que je faisais exprès et ne comprenait rien, et vous de m'expliquer qu'il n'y avait pas égalité entre les hommes (donc je comprends: pas de réciprocité) !

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Message  gabrielle Mar 17 Mai 2011, 12:15 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux!



De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement, ni l'assomption de Marie.

Et c'est là où la confiance dans l4Esprit Saint doit intervenir. Lors de la proclamation du dogme de l'immaculée Conception, il y eu un petit schisme dans l'Eglise catholique de France et même un évêque assassiné par un prêtre révolté en plein office au nom de : "Il ont mis une déesse dans la foi !".

Personne ne se souvient de ce schisme car on sait fort bien que l4Esprit Saint n'a pas donné une religion du Livre, mais une religion de l'Esprit Saint qui rappelle tout ce que Jésus a dit.
Et, si vous réfléchissez une seconde, vous verrez qu'il est évident que Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté. C'est une doctrine présente chez saint Augustin, saint Thomas etc.

Un exemple :

Saint Thomas, Ia IIae, Q. 94 a. 5.
3. S. Isidore écrit que "la possession commune de tous les biens et la même liberté pour tous sont de droit naturel".

Si ce n'est pas de façon explicite cela est de façon implicite...

Or... il devrait en être de même pour DH

Or

Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que :" la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Bon, le Saint-Esprit il est de quel bord.

Il ne peut pas être des deux bords à la fois car elles disent le contraire , les deux promulgations sont faite en vertu de la charge la plus haute d'un Pontife romain.

ma foi, faites-vous la différence entre un droit et le libre arbitre?
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Message  JCMD67 Mar 17 Mai 2011, 12:18 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée la pastorale,
Je me moque de ton V2 et de ton "interprétation authentique de V2".
+

Chers amis, je pense que nous pouvons arrêter le débat ici. A partir du moment où l'un des interlocuteurs s’immisce et pratique l'insulte, le tutoiement méprisant, et le ricanement, le dialogue s'arrête. Merci à tous les autres pour leur ton réellement digne du saint Concile Vatican II.


Y'a plus de débat, puisque tu l'avoues toi-même, DH contredit formellement QC (etc...).

Partant de là ton seul but (n'est pas la recherche humble de la vérité, mais) c'est de nous faire croire qu'un rond est carré (tout est relatif).

Ton baratin n'y changera rien, tes pleurnicheries encore moins, la vérité est que seul un minable apostat oserait dire que L'Eglise peut diffuser (et ordonner à ses fils de diffuser) ce qui est "contraire aux Saintes
Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut
des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église
et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom
".

Quand on en arrive à ce point là, y'a plus que la prière.

Je prie pour ta conversion.

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Message  gabrielle Mar 17 Mai 2011, 12:22 pm

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:êtes-vous disposez à me dire avec références à l'appui si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine ?
gabrielle a écrit:Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.
Salut,
j'avais commencé à réfléchir avec vous sur:

nilamitp a écrit:1 Timothée 2
1.Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes,
2.pour les rois et tous les dépositaires de l'autorité, afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité.
3.Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur,
4.lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Il demande des lois pour une vie calme et paisible, en toute piété, c'est-à-dire y compris dans le fait religieux.

avant que JCMD m'explique que je faisais exprès et ne comprenait rien, et vous de m'expliquer qu'il n'y avait pas égalité entre les hommes (donc je comprends: pas de réciprocité) !

Salut Nil

L'égalité entre les hommes est devant Dieu en ce sens que tous sont ses créatures.

Cela a dit, Dieu n'a rien fait qui soit égal, la puce est plus petite que le chat que l'éléphant... il y a des gens avec des traits magnifiques il y en a d'autres qui sont laids ( physiquement)

Ceci étant rectifié...

Est-ce que la société est à son plus calme lorsque le droit à l'erreur sévit partout, est-ce la société idéale pour que se développe piété et vertu et amour de Dieu?

Je reviendrai avec Timothée
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Message  Louis Mar 17 Mai 2011, 1:05 pm

Arnaud Dumouch a écrit:

4- DECLARATION SUR LA LIBERTE RELIGIEUSE
I. DOCTRINE GENERALE SUR LA LIBERTE RELIGIEUSE
En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d'une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d'abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la connaissent et à régler route leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d'une manière conforme à leur propre nature, que s'ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte extérieure. Ce n'est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu'est fondé le droit à la liberté religieuse. C'est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là même qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité et d'y adhérer; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

C'est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là même qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité et d'y adhérer; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

C'est justement ceci qui est condamné ici :

Pie IX dans Quanta Cura a écrit:De plus, contrairement à la doctrine de l'Ecriture, de l'Eglise et des saints Pères, ils ne craignent pas d'affirmer que « le meilleur gouvernement est celui où l'on ne reconnaît pas au pouvoir l'obligation de réprimer, par la sanction des peines, les violateurs de la religion catholique, si ce n'est lorsque la tranquillité publique le demande. »




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Message  Rosalmonte Mar 17 Mai 2011, 1:20 pm

Arnaud, vous dites:

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement (dans la Révélation)

Mais ceci est faux:

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus a écrit:Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Église catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit-Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste.... C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens.

Des siècles avant la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, elle était une fête liturgique de l'Eglise.

Revenons sur le pastoral.

Comment ce qui n'est pas dans le Révélation pourrait y apparaître?

Pour des motifs de pastorale, ce qui n'est pas dans l'Evangile pourrait tout à coup s'y trouver?
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Message  ROBERT. Mar 17 Mai 2011, 1:40 pm

Arnaud Dumouch a écrit: Chers amis, je pense que nous pouvons arrêter le débat ici. A partir du moment où l'un des interlocuteurs s’immisce et pratique l'insulte, le tutoiement méprisant, et le ricanement, le dialogue s'arrête. Merci à tous les autres pour leur ton réellement digne du saint Concile Vatican II.

le "saint Concile Vatican II ": après tout, M Dumouch, ce n'est que votre opinion !
.
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Message  Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 2:37 pm

A cet égard, et puisque la présence de JCMD empêche au dialogie serein de continuer : Voici une page qui permet de comprendre, selon l'interprétation authentique des papes, les apports principaux du Concile Vatican II. Toutes les objections sédévacantistes sont traitées, y compris les oppositions apparentes avec les papes du XIX° s. Il est montré comment ce Concile est la continuité des autres et que la déviation progressiste n'est qu'une corruption du Concile.


Le concile Vatican II en 11 leçons (4 heures, voir vers le milieu de la page) :
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm
Cours en vidéo
Arnaud Dumouch, 2011

11 leçons par Arnaud Dumouch : "Je suis un théologien conciliaire.

Et j’affirme la grandeur et la sainteté du grand concile Vatican II
Je pointe du doigt la pensée de ceux qui caricaturent ou déforment ce saint Concile.
Avec le Pape Paul VI, Le bienheureux pape Jean-Paul le grand, le pape Benoît XVI, osez l’aventure de l’interprétation authentique du saint concile Vatican II !"

Vatican II, Leçon 1 : Un concile qui définit la foi
Il n’est pas qu’un Concile pastoral ! L’Esprit saint est allé plus loin que ce que voulait le bienheureux pape Jean XXIII
8 avancées dogmatiques prises parmi beaucoup d’autres

Vatican II, Leçon 2 : La doctrine du salut
Ce saint Concile bouleverse la théologie scolastique : Dieu proposera A TOUS son salut (Gaudium et Spes 22, 5), ce qui ne veut pas dire que tous l’accepteront.

Vatican II, Leçon 3 : le but du Christ et de son Eglise : ALLIANCE entre Dieu et l’âme
La gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’âme dans une Alliance d’amour et d’humilité.

Vatican II, Leçon 4 : La liturgie nouvelle
Elle recentre tout sur le but de Jésus : l’union de l’âme à Dieu par la charité. Car la gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’âme !

Vatican II, Leçon 5 : La liberté religieuse
Le saint Concile définit la personne humaine que Dieu a voulu libre.
Pourquoi il n’entre pas en contradiction avec les rejets pastoraux du XIX° s.

Vatican II, Leçon 6 : Le sacrement de l’Ordre et sa finalité
Dieu a voulu ses prêtres comme serviteurs de l’alliance nouvelle, par la charité, entre Dieu et l’homme, par l’eucharistie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique.

Vatican II, Leçon 7 : Le mariage et ses deux finalités
Comment le saint Concile bouleverse la théologie scolastique et finalise le mariage par l’amour des époux et le don de la vie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique.

Vatican II, Leçon 8 : L’infaillibilité pontificale
Le saint Concile élargit l’infaillibilité pontificale au Magistère ordinaire universel.

Vatican II, Leçon 9 : Les autres religions
Elles ne donnent pas le salut. Mais elles ont reçu des semences de l’Esprit saint pour préparer le salut par Jésus Christ.

Vatican II, Leçon 10 : l’œcuménisme
Comment l’humilité et l’amour envers les frères chrétiens séparés s’accompagnent de l’affirmation de toute la foi catholique, dans la fidélité totale.
Comment l’unité se fera dans un repentir pour les fautes du passé, sans rien perdre de la foi catholique.

Vatican II, Leçon 11 : Un concile signe des temps, signe du retour du Christ
Le Saint concile marque un tournant dans la vie de l’Eglise qui s’est mise en marche, résolument, dans les pas de Jésus montant vers Jérusalem et son Heure.
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Message  Diane + R.I.P Mar 17 Mai 2011, 3:41 pm

Arnaud a écrit:Y a-t-il eu faute pastorale quand on a brûlé des sorcières. Je le pense. Les évêques ne furent pas pastoralement conformes à Jésus.

Or Jésus ne et les Apôtres ne firent jamais cela. Ils se contentaient de bloquer la puissance du démon comme dans ce texte :

Il n'y a pas infaillibilité pastorale. Chacun paraîtra devant Dieu avec ses décisions.

Votre pensée rejoint celle de Luther qui fut condamnée par le Concile de Latran.

Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:

Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.

Pour les Apôtres, il faudrait demander à Saint Pierre, n'est-ce pas à ses pieds que Dieu foudroya Ananie et Saphire à la parole de Saint Pierre, et Saint Paul rapporte que beaucoup meurent comme châtiment de leur crime (I Cor. XI, 30-32.)

Bon, il n'y a pas d'infaillibilité pastorale, or Pie IX accompagna QC du Syllabus or le Syllabus de Pie IX possède toutes les notes de l’infaillibilité du Magistère Pontifical extraordinaire : existerait-il dans l’Eglise depuis Vatican II un double Magistère infaillible contradictoire?

A vous Arnaud de donner votre solution de cela.
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Message  Louis Mar 17 Mai 2011, 4:06 pm

M. Arnaud a écrit:un charisme d'infaillibilité dans leur fonction DOGMATIQUE (universelle) ex cathedra.

M. Arnaud a écrit:Seul leur Magistère dogmatique ex cathera, depuis la chaire de Pierre, et portant sur une vérité universelle concernant le salut, est protégée par le charisme.

Est-ce la seule forme de Magistère infaillible dans l'Église catholique ?


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Le courage des conciliaires dumouchiens - Page 4 Empty Re: Le courage des conciliaires dumouchiens

Message  Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 4:57 pm

Diane a écrit:

A vous Arnaud de donner votre solution de cela.

Une seule réponse : Pas d'infaillibilité dans les enseignements concernant une circonstance particulière de temps et de lieu.

L'Infaillibilité doit porter sur une doctrine universelle du salut. Il doit donc y avoir une matière spécifique (ce qui est vrai ou faux en tout temps et lieu).
Ex : il est vrai en tout temps et lieu que tous les sauvés le seront par le Christ. C'est valable pour les hommes de l'AT comme du Nouveau Testament. Voilà une doctrine universelle du salut (dogmatique).

Exemple inverse (doctrine pastorale passagère) :

Ex : 773. 33. Nous condamnons les hérétiques qui disent que brûler les sorcières est contraire à la volonté de l'Esprit.

Cette doctrine est typiquement pastorale car elle porte sur une chose qui fut vraie à telle période de l'histoire sainte (mais pas à toutes) : Dieu, dans l'AT, qui s'adressait à des hommes durs, commanda l'exécution des sorcières (Lévitique 20, 27).

Mais cette pratique pastorale n'est pas conforme à l'enseignement parfait, celui de Jésus, qui dit :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Voilà pourquoi, pour l'éternité, ceux qui auront pactisé avec le Diable, jusque dans l'enfer, seront vaincus par la victoire de l'Esprit et non par le feu matériel.
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Message  Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 5:10 pm

Louis a écrit:
M. Arnaud a écrit:un charisme d'infaillibilité dans leur fonction DOGMATIQUE (universelle) ex cathedra.

M. Arnaud a écrit:Seul leur Magistère dogmatique ex cathera, depuis la chaire de Pierre, et portant sur une vérité universelle concernant le salut, est protégée par le charisme.

Est-ce la seule forme de Magistère infaillible dans l'Église catholique ?


Cher Louis,

Le Magistère portant sur une doctrine universelle du salut a trois degrés d'expression, qui sont infaillibles. Ordinaire, solennel, extraordinaire.

Le Concile Vatican II, par exemple, n'exerce dans ses deux constitutions dogmatiques qu'un humble magistère ordinaire. C'est une volonté des Pères qui ne voulurent plus maudire ou anathémiser, s'engageant résolument dans une voie d'humilité. Pourtant, ce magistètre est bien infaillible, rappelle Jean-Paul II dans son Motu Proprio "Ad tuendam fidem".

Parfois, la définition dogmatique prend un ton solennel. Le dernier dogme solennel date de 1994 et fut émis par Jean-Paul II. Il porte sur le sacerdoce féminin :

Afin qu’il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance, qui concerne la constitution divine elle-même de l’Église, je déclare en vertu de ma mission de confirmer mes frères que l’Église n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l’Église
Ordinatio sacerdotalis de Jean-Paul II (22 mai 1994)

Vous le constatez : le ton est plus fort et le pape met en avant son autorité doctrinale (la constitution divine elle-même de l’Église). Il insiste sur le caractère définitif de sa définition. La matière porte sur la nature perpétuelle du sacerdoce ministériel (valable tant qu'il subsistera).

Enfin, deux fois dans l'histoire de l'Eglise, le Magistère solennel s'est exercé de manière extraordinaire en définissant une doctrine qui n'est pas explicitement dans l'Ecriture mais dans la seule Tradition sainte : il s'agit des dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption.
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Message  Arnaud Dumouch Mar 17 Mai 2011, 5:15 pm

[quote]
Rosalmonte a écrit:Arnaud, vous dites:

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement (dans la Révélation)

Mais ceci est faux:

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus a écrit:Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Église catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit-Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste.... C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens.

L'immaculée Conception est explicitement présente dans le canal le plus profond de la Révélation qui est la Sainte Tradition, mais elle n'est pas explicitement présente dans l'Ecriture qui est le second canal de la Révélation. On peut la deviner "implicitement" dans cette phrase : "Pleine de grâce".
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Message  JCMD67 Mar 17 Mai 2011, 6:24 pm

Tiens, le dumouch qui ne prouve rien (mon dernier message est toujours sans réponse) poursuit ses dumoucheries ?

Ceci dit, merci de nous démontrer que l'enseignement de l'Eglise (NT) est (le parfait prolongement) absolument conforme à l'enseignement de Dieu (AT).

NT: Nous condamnons les hérétiques qui disent que brûler les sorcières est contraire à la volonté de l'Esprit. (car c'est bien un commandement de Dieu)

AT: Tout homme ou femme qui évoque les esprits ou s’adonne à la divination
sera mis à mort ; on les lapidera : leur sang est sur eux. (commandement de Dieu)

Le Parfait prolongement.

Quant à vouloir opposer ce commandement de Dieu, à cet autre commandement de Dieu (dumouch professe-t-il que le Dieu de l'AT est un autre Dieu que Celui du NT ? un Dieu imparfait opposé à un Dieu parfait ?):

Aimez vos ennemis etc...

C'est prouver une fois de plus son ignorance et/ ou sa malhonnêteté, c'est vouloir opposer le Dieu de l'AT à celui du NT.

Tu nous prends pour qui dumouch ?

Saint Augustin: La règle que nous devons suivre, c’est de haïr dans un ennemi ce qu’il y
a de mal en lui
, c’est-à-dire l’iniquité, et d’aimer dans notre ami ce
qu’il y a de bon, c’est-à-dire la créature douée de raison. C’est pour
avoir entendu sans la comprendre cette parole qui avait été dite aux
anciens: « Vous haïrez votre ennemi, » que les hommes étaient portés à
se haïr mutuellement les uns les autres, alors qu’ils n’auraient dû haïr
que le vice.
C’est donc cette erreur que le Seigneur veut corriger etc...

Notre-Seigneur n'est pas venu abolir la Loi, Il ne détruit donc pas cet enseignement de la Loi (orale en l'occurrence) mais corrige l'erreur des Pharisiens. Est-ce si difficile à comprendre ?

Bref, ces deux commandements s'accordent parfaitement l'un l'autre et sont toujours bons (compris comme ils doivent l'être).

L'Autorité légitime peut donc tout-à-fait brûler les hérétiques et retrancher du peuple de Dieu les sorcières, hier comme aujourd'hui et comme demain. Pour le Seigneur, ce n'est pas un mal mais un bien.

La foutaise d'une pastorale bonne pour un temps seulement que le "pape" dumouchien nous sort à toutes les sauces ne fonctionnent pas non plus ici.

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Message  JCMD67 Mar 17 Mai 2011, 6:40 pm

A cet égard, et puisque la présence de JCMD empêche au dialogie serein de continuer

Arrête de pleurnicher dumouch, et dis-nous ici maintenant, publiquement, que L'Eglise peut diffuser (et ordonner à ses fils de diffuser) ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom".

J'attends.

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Message  Invité Mer 18 Mai 2011, 7:05 am

Rosalmonte a écrit:Arnaud, vous dites:

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement (dans la Révélation)

Mais ceci est faux:

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus a écrit:Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Église catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit-Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste.... C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens.

Des siècles avant la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, elle était une fête liturgique de l'Eglise.
Salut Rosalmonte, tout y est implicitement (il n'y a as de nouveauté et d'invention), mais pas explicitement. Ainsi, il disait :
De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement (dans la Révélation)
Et c'est vrai, la Révélation nous parle de la "Sainte toujours Vierge". Et les professions de foi des premiers siècles le montre. Mais on peut se poser la question: "toujours Vierge", c'est-à-dire ? comment ?
Il restait à l'expliciter.

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Message  Invité Mer 18 Mai 2011, 7:14 am

Diane a écrit:
Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:

Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.
L'Esprit n'a pas forcément besoin de votre main pour les brûler.
Laughing
Avec vos convictions, je ne sais pas s'il y a aura assez de charbon sur terre pour le barbecue.

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Message  JCMD67 Mer 18 Mai 2011, 7:42 am

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:
Denzinger, °773, Cinquième Concile de Latran a écrit:

Erreurs (condamnées) de Martin Luther :

[...]773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.
L'Esprit n'a pas forcément besoin de votre main etc...

Les apostats conciliaires s'opposent-ils aux commandements de Dieu et jugent-ils le Très-Haut ?
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Message  Arnaud Dumouch Mer 18 Mai 2011, 7:46 am

Voici l'évolution que fait faire Jésus pour accomplir la loi de Moïse :
Il est clair que lapidations, exécutions et toute forme de violence pour raison religieuse sont exclues.

Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.
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