Le courage des conciliaires dumouchiens

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:


Faillibilité pastorale ( = l'appréciation des circonstances, mais aussi ici action pratique péccamineuse car contraire au dogme qu'il venait de proclamer !!! ).

je ne suis pas sûr de cela : Lisez la phrase qui suit celle que vous citez.

Rosalmonte a écrit:Bien.

Donc, selon vous, lorsque Pie IX dit que la liberté religieuse ne se trouve pas dans la Révélation, c'est pastoral?

Ce qui signifierait que Pie IX (et la demi-douzaine de papes cités) ignore ce qu'il y a dans la Révélation, ou pire encore, qu'il nous mente pastoralement, s'il sait qu'elle s'y trouve mais déclare qu'elle ne s'y trouve pas, pour des motifs mouvants d'adaptation à une époque?

La liberté religieuse, qui n'était pas dans la Révélation pendant 1962 ans se metterait à y apparaître, pour des motifs pastoraux?!?!

Vous employez pastoral comme synonyme de facultatif, tout ça bien évidemment, pour mieux balancer par-dessus bord ce qui vous ennuie.

Vu que Pie IX condamne la liberté religieuse "pour le salut des âmes" et "en vertu de sa charge apostolique", cela est une doctrine universelle du salut >>>>>> infaillibilité. De plus, solennellement, car Pie IX confdamne dans le Saint-Esprit, en vertu de sa charge apostolique. C'est blindé.

Je dirais plutôt que, émettant un document pastoral faillible, Pie IX donne une argument discutable

Celui qui touchera de son pied la montagne sainte où Dieu apparaît périra".

Arnaud Dumouch a écrit:

ROBERT. a écrit:

dans l'Église: Extraordinaire, Ordinaire et... pastoral.[/size]
.

Magistère dogmatique portant sur une vérité universelle du salut du style "Dieu a créé l'homme comme une personne libre" >>>> Infaillibilité, que ce soit extraordinaire, solennel ou ordinaire.

Enseignement pastoral solennel ou ordinaire portant sur une manière concrète d'agir à telle époque du style : "Nous autorisons la pratique de la torture une fois contre les hérétiques" >>>> Caractère contingent, prudentiel, donc FAILLIBLE.

La Doctrine catholique, Abbé Boulenger, a écrit:
Le pouvoir infaillible de l’Église s’exerce par un double mode . Dans certaines constances rares et solennelles, les vérités révélées sont proposées à la croyance des fidèles soit par le Pape seul (1) parlant ex cathedra (N° 135). soit par le corps des Évêques, réunis en concile, avec la ratification du Pape ; — b) le mode ordinaire. Qu'il s'agisse des vérités déjà définies ou considérées comme révélées, le magistère infaillible de l'Église s'exerce ordinairement par l'enseignement public et officiel du Pape, ainsi que par celui des Évêques dispersés dans tout l'univers. A cet enseignement officiel il convient d'ajouter celui des Pères, des Docteurs et des théologiens. Lorsqu'ils s'accordent à proclamer comme révélée une vérité non encore définie, on peut la regarder comme telle, en raison de l'approbation de toute l'Église.

ROBERT. a écrit:.

Merci Louis de nous rappeler la doctrine catholique en ce qui concerne le double mode d'infaillibilité.
.

Quanta Cura a écrit:Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres (la liberté religieuse, NdR), Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Arnaud a écrit:Encore faut-il que la METIERE soit une véritéUNIVERSELLE, portant sur la doctrine du salut (la foi et la morale universelle).

Quanta Cura a écrit:Oui vraiment Nos Prédécesseurs se montrèrent les défenseurs et les vengeurs de l'auguste religion catholique, de la vérité et de la justice : soucieux, avant tout, du salut des âmes, ils n'ont jamais rien eu de plus à coeur que de découvrir et de condamner par leurs très sages Lettres et Constitutions toutes les hérésies et les erreurs qui, contraires à notre Foi divine, à la doctrine de l'Église Catholique, à l'honnêteté des moeurs et au salut éternel des hommes, ont fréquemment soulevé de violentes tempêtes et lamentablement souillé l'Église et la Cité.

Pie IX a écrit:Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées

Rosalmonte a écrit:Voilà un autre exemple:

Vous vous heurterez constement à ces textes d'autorité.

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:[

Arnaud, c'est noir ou blanc, c'est oui ou non.

La liberté religieuse conciliaire est jugée "fatale au salut des âmes" et de ce fait condamnée. C'est pas moi qui le dit, c'est le Pape, c'est Dieu par son Vicaire. Condamnation solennelle. Document infaillible.

+

Il s'agit d'une condamnation solennelle PASTORALE, etc....

Il n'y a donc pas ici matière à l'infaillibilité qui ne peut s'exercer
que sur une doctrine UNIVERSELLE DU SALUT (INDEPENDANTE DES EPOQUES)

JCMD67 a écrit:Nil, que penses-tu des propos d'arnaud et donc voici le résumé:

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer

?

JCMD67 a écrit:

Donc le salut des âmes est optionnel ? Un jour l'Eglise agit pour, et un autre contre ?

Jean 12, 32 et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi."

JCMD67 a écrit:

Donc le salut des âmes est optionnel ? Un jour l'Eglise agit pour, et un autre contre ?

le salut des âmes est le but et la raison d'être de l'Eglise terrestre.

JCMD67 a écrit:

Pourtant tu soutiens que l'Eglise a renié son Maitre (blasphème)... mais ce reniement (pour toi) ne l'empêche donc pas d'accomplir sa mission de salut ?

Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Arnaud a écrit:si tous ces textes (condamnant la liberté religieuse, NdR.) solennels sont pastoraux, c'est qu'il condamnent une théorie politique pratique (gardons le troupeau sous l'autorité politique catholique et sa coercition, en vue du salut et pour lutter contre les loups)et non une vérité universelle portant sur la doctrine du salut.

Quanta Cura a écrit:pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu ... Nous réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique (la liberté religieuse, NdR.)

Quanta Cura a écrit:soucieux, avant tout, du salut des âmes
...
contraires à notre Foi divine, à la doctrine de l'Église Catholique, à l'honnêteté des moeurs et au salut éternel des hommes

Rosalmonte a écrit:

Comment pouvez-vous dire que ce n'est pas une vérité universelle portant sur la doctrine du salut?

Le Pape Pie IX dit pour le salut des âmes nous condamnons la liberté religieuse, et vous répndez non, mais il ne s'agit pas ici du salut des âmes.

Vous confinez à l'aveuglement.

Enfin, pourriez-vous me citer un seul pape pré V2 qui accepte la liberté religieuse, ou qui, même sans l'accepter dit qu'elle est conforme à la Révélation? UN seul.

Luc 9, 52 et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Luc 9, 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Luc 9, 54 Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : "Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer?"
Luc 9, 55 Mais, se retournant, il les réprimanda.

Arnaud Dumouch a écrit:

ROBERT. a écrit:.

Merci Louis de nous rappeler la doctrine catholique en ce qui concerne le double mode d'infaillibilité.
.

Encore faut-il que la METIERE soit une véritéUNIVERSELLE, portant sur la doctrine du salut (la foi et la morale universelle).

Un exemple :

Morale universelle, infaillible : "La guerre est un mal".
Morale pratique, circonstantielle, fallible : "Là, vous devez entrer en guerre; Ce sera un moindre mal que de laisser faire Hitler".

wildkater a écrit:

Le moindre mal ne fait pas partie de la doctrine catholique, dans laquelle, au contraire, nous parlons de tolérance

wildkater a écrit:
On peut tolérer un mal seul si il n'ya pas aucune possibilité objective de l'éviter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais prenez un exemple dans votre vie courante. Il ne faut pas mentir (commandement). Mais imaginez qu'un criminel voulant tuer votre fille cachée dans le grenier vous demande si elle est dans la maison. Ne mentirez vous pas ? Et avec EFFRONTERIE parce qu'un mensonge est un moindre mal que la mort de votre fille.

Sandrine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais prenez un exemple dans votre vie courante. Il ne faut pas mentir (commandement). Mais imaginez qu'un criminel voulant tuer votre fille cachée dans le grenier vous demande si elle est dans la maison. Ne mentirez vous pas ? Et avec EFFRONTERIE parce qu'un mensonge est un moindre mal que la mort de votre fille.

Je ne suis pas d'accord. On n'est pas obligé de mentir. On peut choisir d'autres options : celle de refuser de répondre ou celle de tenir tête au criminel ou bien même celle d'essayer de le neutraliser.

Tout mensonge est un péché. Le mensonge est contraire à la vérité, il est contraire à Dieu.

"Qui d'entre vous, si son âne est tombé dans un puit, ne va pas, même le jour du Sabbat, et malgré l'interdit de Moïse, aller le chercher ?"

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Sandrine, et moi je vous dis que vous mentirez ou que vous userez de violence . Car, confrontée à un pédophile criminel et déterminé,

Mr Dumouch, sonderiez-vous les coeurs et les reins ?

Dieu n'ouvrira pas d'autre chemin devant vous que celui d'un moindre mal.

Voulez-vous dire que Dieu ne me laissera que cette option de mentir parce que c'est un moindre mal ?
Comment Dieu qui est Vérité pourrait-Il "suggérer" à ses enfants de faire un mensonge qui est contraire à Lui-même ?


Vous serez dans le concret. vous ne penserez même pas, dans ces circonstances, à la théorie (très vraie et très éclairante) universelle du bien et du mal mais A LA PRATIQUE DU BIEN (domaine pratique que j'appelle, pour l'Eglise, la pastorale).

Je peux très bien rester dans le concret et ne pas mentir. Par exemple, je peux répondre spontanément à ce malfaiteur de cette manière : « si tu crois que je vais te dire où est ma fille, tu te mets le doigt dans l'oeil ! »

Alors si vous, vous êtes sûr de mentir dans cette situation, ce n'est peut-être qu'une question de caractère, je ne sais pas ... toujours est-il que je maintiens que face au concret, le mensonge n'est pas forcément la seule option qui s'offre à nous.

Sandrine a écrit:

Voulez-vous dire que Dieu ne me laissera que cette option de mentir parce que c'est un moindre mal ?

Sandrine a écrit:
Comment Dieu qui est Vérité pourrait-Il "suggérer" à ses enfants de faire un mensonge qui est contraire à Lui-même ?

2 Samuel 24, 12 "Va dire à David : Ainsi parle Yahvé. Je te propose trois choses, choisis-en une et je l'exécuterai pour toi" --
2 Samuel 24, 13 Donc Gad se rendit chez David et lui notifia ceci : "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait?

Je peux très bien rester dans le concret et ne pas mentir. Par exemple, je peux répondre spontanément à ce malfaiteur de cette manière : « si tu crois que je vais te dire où est ma fille, tu te mets le doigt dans l'oeil ! »

Alors si vous, vous êtes sûr de mentir dans cette situation, ce n'est peut-être qu'une question de caractère, je ne sais pas ... toujours est-il que je maintiens que face au concret, le mensonge n'est pas forcément la seule option qui s'offre à nous.

JCMD67 a écrit:

Pourtant tu soutiens que l'Eglise a renié son Maitre (blasphème)... mais ce reniement (pour toi) ne l'empêche donc pas d'accomplir sa mission de salut ? (les autres questions ont disparus..)

Votre simplification de ma position la rend hérétique...

Rosalmonte a écrit:Arnaud, de deux choses l'une.

- Soit vous ne comprenez pas le sens des mots, dans ce cas nous ne parlons pas la même langue;

- Soit vous vous rendez peu à peu compte de votre erreur et du mauvais pas dans lequel vous êtes tombé, mais par mauvaise foi vous ne voulez rien entendre.

Reprenons.

Arnaud a écrit:si tous ces textes (condamnant la liberté religieuse, NdR.) solennels sont pastoraux, c'est qu'il condamnent une théorie politique pratique (gardons le troupeau sous l'autorité politique catholique et sa coercition, en vue du salut et pour lutter contre les loups)et non une vérité universelle portant sur la doctrine du salut.

Comprenez-vous ce que vous dit Pie IX:

Quanta Cura a écrit:pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu ... Nous réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique (la liberté religieuse, NdR.)

Comment pouvez-vous dire que ce n'est pas une vérité universelle portant sur la doctrine du salut?

Le Pape Pie IX dit pour le salut des âmes nous condamnons la liberté religieuse, et vous répndez non, mais il ne s'agit pas ici du salut des âmes.

Vous confinez à l'aveuglement.

De plus, Pie IX redit bien le concept que vous niez avec une absurdité totale:

Quanta Cura a écrit:soucieux, avant tout, du salut des âmes
...
contraires à notre Foi divine, à la doctrine de l'Église Catholique, à l'honnêteté des moeurs et au salut éternel des hommes

Pie IX dit au moins trois fois que sa condamnation, qui reprend celle de toute l'Eglise, de tous ses prédécesseurs en papauté, a pour but le salut des âmes.

Mais vous, vous dites qu'il ne s'agit pas ici du salut des âmes.

Et ceci, dans le seul but de vous ouvrir la porte à ce glissement: Comme il ne s'agit pas du salut des âmes, c'est pastoral, donc c'est faillible, donc c'est faux, donc c'est facultatif.

Enfin, pourriez-vous me citer un seul pape pré V2 qui accepte la liberté religieuse, ou qui, même sans l'accepter dit qu'elle est conforme à la Révélation? UN seul.

Parce que la pastorale aussi est faite pour le salut des âmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:

Voulez-vous dire que Dieu ne me laissera que cette option de mentir parce que c'est un moindre mal ?

Non pas parce que c'est un moindre mal ! Mais vous mentiez ou userez de violence (vous le reconnaissez d'ailleurs plus haut comme une solution) car le bien est de sauver votre enfant. .

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:
Comment Dieu qui est Vérité pourrait-Il "suggérer" à ses enfants de faire un mensonge qui est contraire à Lui-même ?

Dieu le fait très souvent hélas et c'est ce que le Pater appelle "soumettre un homme à la tentation"

« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise que c'est Dieu qui le tente ; car Dieu ne tente point pour le mal, et il ne tente lui-même personne ; Mais chacun est tenté par sa concupiscence, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14)

« Dieu ne tente personne, mais chacun est tenté par l'attrait et les amorces de sa propre convoitise.»

Il y a des tentations de deux sortes : les unes d'épreuve, les autres de séduction.
Dieu peut être l'auteur des premières, et, dans ce sens, l'Écriture dit qu'il tenta Abraham, c'est-à-dire qu'il mit sa fidélité à l'épreuve.
Il en use de même dans toutes les tribulations qu'il nous envoie, et c'est pour cela que le même apôtre saint Jacques dit : « Heureux l'homme qui soutient la tentation, parce que, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie.»
Mais Dieu ne nous tente jamais pour nous porter au mal : ces sortes de tentations viennent des ennemis du salut, dont le plus dangereux est, comme le dit l'Apôtre, notre propre convoitise.


R.P. Berthier, in Choix de lectures Chrétiennes (troisième ed.), tentation, Paris Lib. CH Poussielgue, 1898, p. 380 et 381

Arnaud Dumouch a écrit:

Je peux très bien rester dans le concret et ne pas mentir. Par exemple, je peux répondre spontanément à ce malfaiteur de cette manière : « si tu crois que je vais te dire où est ma fille, tu te mets le doigt dans l'oeil ! »

Excellent ! là vous marquez un point. Cependant, vous avez mis 44 minutes à trouver cette solution. C'est que vous n'étiez pas dans le réel, avec une solution à trouver dans la seconde.

JCMD67 a écrit:

Et si demain, après avoir demandé de collaborer avec les sectes et leurs ministres, elle te demande d'adorer par exemple shiva le feras-tu ?