Le courage des conciliaires dumouchiens

gabrielle a écrit:
Passer outre la théologgie de Saint Thomas, est très "dangereux" La rupture scholastique après plus de 800 ans ne vous semble-t-elle pas en concordance avec avec la rupture magistérielle

gabrielle a écrit:
Vous parler des "dogmes" de V2 spécialement de GS.

Encore il vous faut prouver que GS n'est pas lui-même en rupture avec le Magistère afin de pouvoir s'y appuyer.

gabrielle a écrit:
J'au li que pour les limbes des enfants, lun des appui était une phrase de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus : les petits enfants ne se damnent pas.

Appliquer cette phrase de la Petite Thérèse aux Limbes équivaut à dénaturé sa pensée, elle parlait de sa voie d'enfance.

Jamais à ce que je sache, l'Église d'avant V2 a enseigneé qu'il existait une prédestination à l'enfer.

Sainte Thérèse a écrit une dizaine de texte sur son espérance du salut des enfants

Diane a écrit:Dans le domaine de la rupture, DH enseigne une doctrine qu'il dit être contenue dans la Révélation Divine et de l'autre côté Quanta Cura dit que cette doctrine est contraire aux Saintes Écritures.

Nous ne sommes plus devant un approfondissement mais bien devant une contradiction flagrante.

Deux choses contraires ne peuvent de façon simultanée être vraies.

Redemptor hominis, n°17 a écrit:Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:De cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté et même susceptible de le rejeter.

"N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".

gabrielle a écrit:Arnaud

Sainte Thérèse a écrit une dizaine de texte sur son espérance du salut des enfants

Puis-je avoir des références sur ce point précis.

« Si je ne suis pas exaucée, il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:Arnaud

Sainte Thérèse a écrit une dizaine de texte sur son espérance du salut des enfants

Puis-je avoir des références sur ce point précis.

Je les ai mis ici, sur cette page :

http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/saints.htm

L'un des plus fort est en rapport avec les prières qu'elle faisait pour sa soeur, stérile, afin qu'elle ait un enfant.

Elle pensait que, de toute façon, dans l'autre monde, elle pourrait adopter et élever des enfants abandonnés de leurs parents (donc morts non baptisés), :

« Si je ne suis pas exaucée, il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:Dans le domaine de la rupture, DH enseigne une doctrine qu'il dit être contenue dans la Révélation Divine et de l'autre côté Quanta Cura dit que cette doctrine est contraire aux Saintes Écritures.

Nous ne sommes plus devant un approfondissement mais bien devant une contradiction flagrante.

Deux choses contraires ne peuvent de façon simultanée être vraies.

Je vous donne l'interprétation authentique qu'en donne Jean-Paul II / Benoît XVI :

Prenez l'exemple de la liberté religieuse :

Redemptor hominis, n°17 a écrit:Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

Voilà ce que disait l'Eglise avant Vatican II:

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:De cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Or, l'Eglise ne peut dire tout est son contraire...

Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté et même susceptible de le rejeter.

"N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".

gabrielle a écrit:

Qu'elle soeur stérile?

Qui vous dit que des enfants abandonnés ne sont baptisé? Vous conjecturez de façon incroyable et absolument sans fondement

Merci pour la référence, je vais les lire, mais déjà, je suis renversé par l'explication que vous supposez.

Arnaud Dumouch a écrit: Grégoire XVI, lui, parle en pasteur du XIX° s. à une époque où le fragile ordre pastoral établi après les guerres de religions est en train de passer et il dit, paniqué :

"N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".

Diane a écrit:

Mirari vos faisant partie du Magistère ordinaire universel, je ne vois pas pourquoi vous lui attribuez une note pastoral. Daté? un tas de définition sont datés, sont-elles passées date parce que le modernisme bat son plein?
Quanta Cura à la note de l'infaillibilité.

V2, ne rappelle pas une doctrine de salut, mais réclame pour l'erreur un droit universel, sur le même pied d'égalité que la Vérité.

Les deux textes sont sur le même diapason.

Est-ce que oui ou non, DH est dans la Révélation divine ?

ROBERT. a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit: Grégoire XVI, lui, parle en pasteur du XIX° s. à une époque où le fragile ordre pastoral établi après les guerres de religions est en train de passer et il dit, paniqué :

"N'ouvrez pas les portes de l'enclos ! Si vous le faites, si vous laissez les brebis libre de vagabonder dans la forêt, le loup les dévorera".

Grégoire XVI, par le billet du Magistère Ordinaire Universel, un Pape "paniqué" ? Laissez-moi rire !

Un Pape qui se comporte en bon chien de garde serait plus approprié..
.

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

Qu'elle soeur stérile?

Qui vous dit que des enfants abandonnés ne sont baptisé? Vous conjecturez de façon incroyable et absolument sans fondement

Merci pour la référence, je vais les lire, mais déjà, je suis renversé par l'explication que vous supposez.

Ceci n'est de toute façon qu'une illustration, comme d'ailleurs les dialogue du Vénérable Marcel Van que vous trouverez un peu plus bas.

Ce qui rend impossible la théorie de l'éternité des limbes, c'est Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui". TOUT HOMME, cela veut dire les enfants aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Prenez l'exemple de la liberté religieuse :

Redemptor hominis, n°17 a écrit:Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

« C’est pourquoi l’EGLISE DE NOTRE TEMPS accorde une importance à tout ce que le Concile de Vatican II a exposé dans sa déclaration sur la liberté religieuse, aussi bien dans la première partie du document que dans la seconde… Parmi ces droits, compte à juste titre le droit de la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience. »

( Redemptor hominis, Jean-Paul II, 4 mars 1979, p. 36, Éd. Fides, 1979.)

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

Mirari vos faisant partie du Magistère ordinaire universel, je ne vois pas pourquoi vous lui attribuez une note pastoral. Daté? un tas de définition sont datés, sont-elles passées date parce que le modernisme bat son plein?
Quanta Cura à la note de l'infaillibilité.

V2, ne rappelle pas une doctrine de salut, mais réclame pour l'erreur un droit universel, sur le même pied d'égalité que la Vérité.

Les deux textes sont sur le même diapason.

Est-ce que oui ou non, DH est dans la Révélation divine ?

Chère Diane,
Tout n'est pas du magistère ordinaire universel dans ces documents puisque certaines propositions portent sur des matières politiques ou pastorales.
Dès l'époque de Léon XIII, d'ailleurs, l'Eglise changera sa pastorale de rupture en demandant aux français à se rallier (à défaut) à la République Française (Toast d4ager par le Cardinal Lavigerie). Il n'y a pas d'opposition dans cette position pastorale nouvelle de Léon XIII mais juste un changement d'époque et donc de politique et de diplomatie.

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

Qu'elle soeur stérile?

Qui vous dit que des enfants abandonnés ne sont baptisé? Vous conjecturez de façon incroyable et absolument sans fondement

Merci pour la référence, je vais les lire, mais déjà, je suis renversé par l'explication que vous supposez.

Ceci n'est de toute façon qu'une illustration, comme d'ailleurs les dialogue du Vénérable Marcel Van que vous trouverez un peu plus bas.

Ce qui rend impossible la théorie de l'éternité des limbes, c'est Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui". TOUT HOMME, cela veut dire les enfants aussi.

Donc, votre assertion de Sainte Thérèse n'est qu'une imagination de votre part.

Je prend note.

Diane a écrit:
Nous ne sommes pas ici devant de la politique ou de la pastoral, mais devant une doctrine dite contenue dans la Révélation divine. La marge est grande très grande.

C'est Pie XII dans son encyclique Mystici Corporis qui rappelle l'importance du magistère ordinaire universel : Celui qui vous écoute m'écoute.

DH fait-elle partie de l'Évangile oui ou non?

10 - Voilà pourquoi jamais ils ne cessent d'infliger toutes sortes de vexations indicibles à l'un et l'autre clergé d'où rejaillirent tant d'immenses bienfaits sur l'ordre religieux, civil et culturel, comme l'attestent avec éclat les plus sûrs monuments de l'histoire ; voilà pourquoi ils déclarent que ce clergé même, en tant qu'ennemi du véritable et utile progrès de la science et de la civilisation, doit être écarté de toute charge et de tout rôle dans l'instruction et l'éducation de la jeunesse.

gabrielle a écrit:Je les lirai, demain ....

Mias, il n'est pas honnête de prendre Sainte Thérèse comme paravent.

Dumouch a écrit:Chère Gabrielle, Je suis moi-même un amoureux de la pensée de saint Thomas d'Aquin, mon maître. Et vous savez que je travaille au projet "Docteur Angélique" (http://docteurangelique.free.fr ) qui se propose de traduire ses oeuvres inédites.

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:
Nous ne sommes pas ici devant de la politique ou de la pastoral, mais devant une doctrine dite contenue dans la Révélation divine. La marge est grande très grande.

C'est Pie XII dans son encyclique Mystici Corporis qui rappelle l'importance du magistère ordinaire universel : Celui qui vous écoute m'écoute.

DH fait-elle partie de l'Évangile oui ou non?

Voici un extrait du Quanta Cura sur les prêtres dans les écoles catholiques :

10 - Voilà pourquoi jamais ils ne cessent d'infliger toutes sortes de vexations indicibles à l'un et l'autre clergé d'où rejaillirent tant d'immenses bienfaits sur l'ordre religieux, civil et culturel, comme l'attestent avec éclat les plus sûrs monuments de l'histoire ; voilà pourquoi ils déclarent que ce clergé même, en tant qu'ennemi du véritable et utile progrès de la science et de la civilisation, doit être écarté de toute charge et de tout rôle dans l'instruction et l'éducation de la jeunesse.

Vous constatez par vous même que cet enseignement est lié à une circonstance particulière qui est la lutte des FM de l'époque contre l'enseignement catholique. Ce n'est pas du Magistère UNIVERSEL INFAILLIBLE mais du concret, du circonstanciel dans un contexte particulier.

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:Je les lirai, demain ....

Mias, il n'est pas honnête de prendre Sainte Thérèse comme paravent.

Sainte Thérèse ou Marcel Van sont juste des "Sed Contra". Le "respondeo" est dans GS 22, 5.