Re: Magistère Vivant

Gérard Mer 9 Juin 2010 - 10:52

Cher invité 26
vous dites :

Par ailleurs, vous ne répondez pas à Mortalium animos qui dit que ce sont les sacrements sous leur forme concrète qui existeront jusqu'à la consommation des siècles et non sous leur forme spirituelle

Vous ne croyez pas, cher Invité 26 qu'il eût été plus simple, sinon plus honnête, de citer Mortalium animos dont vous déduisez pour la enuème fois que

les sacrements sous leur forme concrète qui existeront jusqu'à la consommation des siècles et non sous leur forme spirituelle

J'ai donc été voir ce que nous aurions à apprendre de Mortalium animos parce que nous sommes, je l'espère plus avide de connaître la doctrine de Pie XI que vous de connaître celle de Blatzinger.

Et voilà ce que j'ai pu trouver (dites-nous où est ce que vous voudriez que l'on connaisse de Mortalium animos :
Après avoir défini l'Eglise catholique le pape Pie XI porte contre ceux qui ont une fausse idée de l'Eglise l'accusation suivante :

"Il faut donc, disent-ils, négliger et écarter les controverses même les plus anciennes et les divergences de doctrine qui déchirent encore aujourd'hui le nom chrétien, et, au moyen des autres vérités doctrinales, constituer et proposer une certaine règle de foi commune: dans la profession de cette foi, tous sentiront qu'ils sont frères plus qu'ils ne le sauront; seulement, une fois réunies en une fédération universelle, les multiples églises ou communautés pourront s'opposer avec force et succès aux progrès de l'impiété. "

Or, cette démarche comme vous ne pouvez pas le nier est précisément la démarche de l'église conciliaire qui par là prouve, une fois encore et une fois de plus qu'elle ne peut être l'Eglise catholique.

Quant à votre accuastion selo laquelle nous serions privés de tout sacrement, ce qui est faux, dites-nous où, dans Moralium animos, qu'il est dit que nous aurions TOUS les sacrements et ceci sans interruption.

Pie XI dit que

"La stabilité divine, consolidée par les sacrements célestes, ne pouvait être déchirée dans l'Église et brisée par le heurt des volontés discordantes"

mais nous ne sommes pas privés de tout sacrements et encore moins des grâces de sacrements dont nous sommes privés, alors où voyez-vous notre problème et pourquoi ne vous inquitez pas du votre qui consiste à recourir précisément pour les sacrement à cette église que Pie XI accuse en ces termes :

"Il faut donc, disent-ils, négliger et écarter les controverses même les plus anciennes et les divergences de doctrine qui déchirent encore aujourd'hui le nom chrétien, et, au moyen des autres vérités doctrinales, constituer et proposer une certaine règle de foi commune: dans la profession de cette foi, tous sentiront qu'ils sont frères plus qu'ils ne le sauront; seulement, une fois réunies en une fédération universelle, les multiples églises ou communautés pourront s'opposer avec force et succès aux progrès de l'impiété. "

Votre église "se sait unie" à tous les hérétiques et schismatiques de la planète vous-ai-je dit. L'avez-vous enregister pour continer à croire qu'elle est la véritable Eglise de J-C ?

Catherine Mer 9 Juin 2010 - 11:12

Cher Gérard,

Vous avez été plus vite que moi! Very Happy

Je m'apprêtai à poster, à quelque chose près, la même chose sur le fond:

L'invité nous parle de Mortalium Animos....moi aussi j'ai été lire cette encyclique en entier,

et entre autres j'y ai lu ceci:

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

C'est parlant, non!?

Or, que fait votre Magistère Vivant?

Ceci:

Magistère Vivant - Page 6 27201010

Vous n'y voyez aucun problème!? Shocked

Lucie Mer 9 Juin 2010 - 12:11

Gérard Mer 9 Juin 2010 - 12:56

Lucie cite PiE Xl qui dit:

Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques

L'Eglise si on la considére comme elle est, c'est à dire n'ayant rien de commun avec l'église conciliaire est toujours cette Eglise qui subisiste exactement la même qu'aux temps apostolique, avec la même identité UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE.

Au contraire, l'église de notre invité n'a pas l'unité et n'ayant pas cette première qualité qui résume les trois suivantes, niant elle-même son unité en se faisant l'égout collecteur de toute les hérésies, il est absurde de recourir qui à son culte hérétique et invalide, qui à ses sacrements qui ne sont que des sacrilèges que ses sacrements soient valides ou non.

Cette promesse que fait le Christ ;

" Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?

Le Christ fait-il cette promesse pour ceux qui sont dans son Eglise et qui professent la foi catholique ou pour les autres ?
Quand le Christ dit qu’il sera « avec vous » entend-il qu’il sera avec ceux-mêmes qui ne seront pas avec lui et contre sa doctrine, ou fait-il cette promesse pour dire qu’il sera toujours avec ceux qui seront avec Lui…dans son Eglise ?

Rosalmonte Mer 9 Juin 2010 - 13:23

26 a écrit:Mortalium animos parle du maintien de l'Eglise non pas jusqu'à la période des derniers temps mais jusqu'au retour du Christ en gloire !

Faux.

Mortalium animos a écrit:Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?

26 a écrit:LA consommation des siècles, c'est lorsque le temps humain s'arrête et que nous entrons dans l'éternité !

Faux. Vous confondez consommation des siècles, fin du monde, fin des temps et Parousie.

26 a écrit:Donc vous confirmez que vous croyez que l'Eglise n'existe plus sur terre, telle que le prévoit le magistère, la façon dont le prévoit le magistère,

Cette conclusion, basée sur des prémisses fausses, et amenée de façon sophistique, est totalement erronée, en plus d'être

26 a écrit:parfaitement imbécile !

Vous savez, invité, accuser un catholique de ne pas l'être, c'est grave. Dois-je vous rappeller que nous serons jugés sur chaque parole que nous avons dite? Cave cave!

Donc, soit vous prouvez que nous nions un dogme, autrement que par des affirmations péremptoires (sic volo), soit vous retirez.

De plus, vos airs de ne pas y toucher, vos accusations voilées ou boiteuses, vos déclarations vagues et floues ne sont pas les bienvenues sur ce forum, qui se veut un forum d'édification et d'entraide mutuelles, dans le but de rendre gloire à Dieu et de parfaire nos connaissances doctrinales.

Vous devriez donc, plutôt que de titiller inutilement et de provoquer, abattre vos cartes et montrer ce que vous avez dans les tripes, pour que nous avancions, et, pourquoi pas, pour corriger nos erreurs.

Ainsi, pour la trentième fois:

Tenez-vous Benoit XVI pour Pape de la Sainte Eglise catholique oui ou non?

Tenez-vous le Concile Vatican II pour un Concile catholique oui ou non?

ROBERT. Mer 9 Juin 2010 - 14:35

Catherine a écrit:
De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

C'est parlant, non!?

Or, que fait votre Magistère Vivant?

Ceci:

Vous n'y voyez aucun problème!?

Faudrait "leur" demander en quelle autre langue traduire ce très bel et très parlant extrait de l’Encyclique Mortalium animos de Pie XI, de façon à ce qu'il soit également parlant pour eux aussi…

gabrielle Mer 9 Juin 2010 - 14:47

Le fait de ne pas trouver des sacrements catholiques facilement, fait-il nécessairement qu'il n'y en a plus sur le terre?

L'Église est indéfectible, je suis entièrement d'accord... les portes de L'enfer ne pourrront jamais la renverser...

Cela implique-t-il nécessairement qu'elle sera toujours dans la forme que nous connaissons?

Aux temps du grand schisme, dans la crise de ce temps là... Plusieurs se sont trompés sur ceux qui représentaient l'Église...sa visibilité était en quelque sorte changée.

Est-il possible que de nos jours il en soi ainsi?

Pour ce qui est d'un débat sur DH, je trouve la proposition plus qu'intéressante.

invité26 Mer 9 Juin 2010 - 15:29

Lucie a parfaitement trouvé une phrase qui contredit tout ce que vous dites ! et ce n'est pas la seule ! Mais vous avez une lecture sélective !

Merci à elle, de son honnêteté !

Catherine, vous avez l'art de transformer les interrogations du Christ en affirmations ! Personnellement, j'estime qu'un point d'interrogation reste un point d'interrogation. Et c'est pour cela qu'Il a complété en indiquant qu'Il serait avec nous jusqu'à la fin des temps, de manière à garantir notre foi car effectivement, sans Lui, c'est impossible.

gabrielle Ven 11 Juin 2010 - 13:05

La déclaration DH est-elle conforme en tout à l'enseignement de l'Église?

Louis Ven 11 Juin 2010 - 16:18

« Leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé : et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle. » (Matthieu 28, v. 20)

( explication tirée de la Chaîne d’Or : )

S. CHRYS. — Parce qu'il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. » C'est comme s'il disait : Ne dites pas que cela est difficile; car je suis avec vous, moi qui rends toutes choses légères. Et non-seulement il dit qu'il sera avec eux, mais encore avec tous ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu'à la fin des siècles, et il s'adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps.

RAB. — D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des homme dignes de servir d'habitation à Dieu.

Ce que j’en pense. Il faut lire tout le verset. N.S. commence par dire Leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé…. Peut-on regarder N.S. dans les yeux et Lui dire que tous les VII de ce monde, de Ratzinger en descendant, font cela ? C’est la condition pour que la dernière partie du verset s’applique, sinon N.S. serait avec des gens qui font tout pour démolir son Église, c’est impossible… le Bon Dieu ne travaille pas contre Lui-même… car « tout royaume divisé contre lui-même périra »

ROBERT. Ven 11 Juin 2010 - 16:45

gabrielle a écrit:La déclaration DH est-elle conforme en tout à l'enseignement de l'Église?

Les explications de la Chaîne d'Or que Louis vient de mettre en ligne donneront la réponse...

gabrielle Sam 26 Juin 2010 - 21:13

Invité26 a écrit:les papes morts vivants au ciel ? et vous pensez vous en sortir par de tels sophismes ???!

Ce n'est pas du tout de ce que dit Léon XIII quand il parle du magistère vivant ou encore Pie XI : il faut lire les encycliques Mortalium animos et satis cognitum qui semblent ignorées ici... Et vous faites dire à Mgr de Ségur le contraire de ce qu'il dit : sans pape vivant, dit ce prélat, pas d'Eglise et de catholicisme !

L'Eglise catholique est une Eglise où la doctrine est enseignée par un magistère vivant, pas par des gens bizarres sur un forum ! Le Christ est avec nous jusqu'à la fin des temps par son Eglise, son enseignement, ses sacrements, c'est de foi : c'est le dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise et c'est très bien expliqué dans Mortalium animos ! et c'est un dogme que vous niez.

(...)

Avez-vous déjà lu MA au complet?

Sans doute il vous manque des pages...

Les auteurs de ce projet ont pris l'habitude d'alléguer, presque à l'infini, les paroles du Christ : " Qu'ils soient un... Il n'y aura qu'un bercail et qu'un pasteur " (Joan. XVII, 21; X, 15), mais en voulant que, par ces mots, soient signifiés un voeu et une prière du Christ Jésus qui, jusqu'à ce jour, auraient été privés de résultat. Ils soutiennent, en effet, que l'unité de foi et de gouvernement, caractéristique de la véritable et unique Eglise du Christ, n'a presque jamais existé jusqu'à présent et n'existe pas aujourd'hui; que cette unité peut, certes, être souhaitée et qu'elle sera peut-être un jour établie par une entente commune des volontés, mais qu'il faut entre-temps la tenir pour une sorte de rêve. Ils ajoutent que l'Eglise, en elle-même, de sa nature, est divisée en parties, c'est-à-dire constituée de très nombreuses églises ou communautés particulières, encore séparées, qui, malgré quelques principes communs de doctrine, diffèrent pour tout le reste; que chaque église jouit de droits parfaitement identiques; que l'Eglise ne fut une et unique que tout au plus depuis l'âge apostolique jusqu'aux premiers conciles oecuméniques.

Il faut donc, disent-ils, négliger et écarter les controverses même les plus anciennes et les divergences de doctrine qui déchirent encore aujourd'hui le nom chrétien, et, au moyen des autres vérités doctrinales, constituer et proposer une certaine règle de foi commune: dans la profession de cette foi, tous sentiront qu'ils sont frères plus qu'ils ne le sauront; seulement, une fois réunies en une fédération universelle, les multiples églises ou communautés pourront s'opposer avec force et succès aux progrès de l'impiété.

C'est là, vénérables frères, leur opinion commune. Il en est, toutefois, qui affirment et concèdent que le protestantisme a rejeté trop inconsidérément certains dogmes de foi et plusieurs pratiques du culte extérieur, agréables et utiles sans aucun doute, que l'Eglise Romaine, au contraire, conserve encore. Ils se hâtent, d'ailleurs, d'ajouter que cette Eglise Romaine, elle aussi, s'est égarée, qu'elle a corrompu la religion primitive en lui ajoutant certaines doctrines moins étrangères que contraires à l'Evangile et en obligeant à y croire; parmi ces doctrines, ils citent en premier lieu celle de la primauté de juridiction attribuée à Pierre et à ses successeurs sur le siège romain. Dans ce nombre, il en est, assez peu, il est vrai, qui concèdent au Pontife romain soit une primauté honorifique, soit une certaine juridiction ou pouvoir, qui, estiment-ils toutefois, découle non du droit divin mais, d'une certaine façon, du consentement des fidèles; d'autres vont jusqu'à désirer que leurs fameux congrès, qu'on pourrait qualifier de bariolés, soient présidés par le Pontife lui-même. Pourtant, si on peut trouver des non-catholiques, d'ailleurs nombreux, qui prêchent à pleine voix une communion fraternelle dans le Christ Jésus, on n'en trouverait pas à qui vienne la pensée de se soumettre et d'obéir au Vicaire de Jésus-Christ quand il enseigne et quand il commande. Entre-temps, ils affirment qu'ils traiteront volontiers avec l'Eglise Romaine, mais à droits égaux, c'est-à-dire en égaux avec un égal; mais s'ils pouvaient traiter, il ne semble pas douteux qu'ils le feraient avec la pensée de ne pas être tenus, par le pacte éventuellement conclu, à renoncer aux opinions en raison desquelles, encore maintenant, ils restent dans leurs errements et dans leurs erreurs hors de l'unique bercail du Christ.

Et voilà, mis à la poubelle des hérésies votre "église" et son SUBSISTIT IN

Ratzinger à la suite de Wojtyla prétend , contrairement à toute la doctrine catholique, qu'on ne peut dénier aux autres ( non-catholiques) la qualité de chrétiens, ou refuser un caractère ecclésial à leurs communautés

gabrielle Sam 26 Juin 2010 - 21:40

"Alors en effet, "le soleil sera obscurci et la lune ne donnera plus sa lumière " ( Mt.24,29), parce que l'Église n'apparaitra plus, tandis que les impies persécuteurs séviront outre mesure. Alors " des étoiles tomberont du ciel et les vertus des cieux seront ébranlées" , parce que beaucoup qui semblaient resplendir par la grâce de Dieu, cèderont aux persécuteurs et chuteront, et même les fidèles les plus fermes seront troublés " ( Saint Thomas, in Mt. 24,29)