Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

La réflexion que je me fait, c'est :

Comment un légitime conclave, - ou un conclave non-nul -, aurait-il pu donner un anti-pape !?

Demandez à Sa Sainteté le Pape Paul IV, roger, qui a prévu la chose dans sa bulle "Cum ex Apostolatus", § 6  ...

Allez, je vais vous mettre sur la voie par une autre question, précédée par un axiome évident :
Le conclave, supposé valide, se fait sans le Pape, puisque celui-ci, en tant que Pape, n'existe pas encore. Comment, dès lors, pourrait-il être dans l'infaillibilité (qui n'existe qu'avec un Pape en acte, même pour l'infaillibilité du Magistère Ordinaire et Universel) et, obligatoirement dans tous les cas, ne pas se tromper ?  ...

"Paul VI" a accepté la charge, donc normalement il est supposé être pape, donc revêtu des pouvoirs pontificaux. Comment se fait-il alors qu'il puisse enseigner par la suite publiquement des hérésies ?

« "Paul VI" a accepté la charge »  
Ah ! Vous l'avez constatez dans ce qu'il en a manifesté extérieurement dans son comportement en tant que le "Pape" qu'il était censé être, qu'il avait « accepté la charge » ?   

"Paul VI" a APPAREMMENT accepté la charge et il n'a cessé de manifester extérieurement ne pas vouloir la remplir ..
Donc, nous pouvons légitimement dire, sans erreur, qu'il a seulement fait semblant d'accepter la charge car, selon le mot de Sa Sainteté le Pape Léon XIII (à propos d'autre chose, il est vrai, mais le caractère général de la sentence fait qu'elle s'applique à tout problème), « L’Église doit juger de l’intention en tant qu’elle est extérieurement manifestée ».

Et où avez-vous vu, roger, que Paul VI manifestât, ne serait-ce que sur une seule question importante, avoir accepté réellement la charge de Souverain Pontife   

Par ailleurs, roger, vous ne cessez, de façon qui finit par devenir suspecte, de chercher (inutilement) des objections, toujours différentes, et des oppositions (impossibles) aux arguments de raison que j'avance :

• D'abord, vous demandez sottement et en contrariété avec le paragraphe 6 de la Bulle "Cum ex Apostolatus" de Sa Sainteté le Pape Paul IV, « Comment un légitime conclave, - ou un conclave non-nul -, aurait-il pu donner un anti-pape !? » ;
• Ensuite, voyant que votre essai d'objection est raté, vous en inventez un autre en venant faussement prétexter que Paul VI aurait réellement accepté la charge de Souverain Pontife ...
  

Et c'est toujours ainsi ...
Ça s'arrêtera où, dites, ces tentatives inutiles et ratées qui finissent par être malhonnêtes ?...

En tout cas cela montre que vous vous débattez inutilement contre ce qui s'impose par la Foi et la raison qui veulent que, jusqu'à le fin des siècles, subsistera une Hiérarchie sacrée dans l'Église  
Et ce n'est pas parce qu'une pauvre et malheureuse gaby viendra parler d'obsession que cela deviendra faux...  

JP Bontemps a écrit:« "Paul VI" a accepté la charge »  
Ah ! Vous l'avez constatez dans ce qu'il en a manifesté extérieurement dans son comportement en tant que le "Pape" qu'il était censé être, qu'il avait « accepté la charge » ?   

"Paul VI" a APPAREMMENT accepté la charge et il n'a cessé de manifester extérieurement ne pas vouloir la remplir ..
Donc, nous pouvons légitimement dire, sans erreur, qu'il a seulement fait semblant d'accepter la charge car, selon le mot de Sa Sainteté le Pape Léon XIII (à propos d'autre chose, il est vrai, mais le caractère général de la sentence fait qu'elle s'applique à tout problème), « L’Église doit juger de l’intention en tant qu’elle est extérieurement manifestée ».

Et où avez-vous vu, roger, que Paul VI manifestât, ne serait-ce que sur une seule question importante, avoir accepté réellement la charge de Souverain Pontife   

Par ailleurs, roger, vous ne cessez, de façon qui finit par devenir suspecte, de chercher (inutilement) des objections, toujours différentes, et des oppositions (impossibles) aux arguments de raison que j'avance :

• D'abord, vous demandez sottement et en contrariété avec le paragraphe 6 de la Bulle "Cum ex Apostolatus" de Sa Sainteté le Pape Paul IV, « Comment un légitime conclave, - ou un conclave non-nul -, aurait-il pu donner un anti-pape !? » ;
  
• Ensuite, voyant que votre essai d'objection est raté, vous en inventez un autre en venant faussement prétexter que Paul VI aurait réellement accepté la charge de Souverain Pontife ...
  

Et c'est toujours ainsi ...
Ça s'arrêtera où, dites, ces tentatives inutiles et ratées qui finissent par être malhonnêtes ?...

En tout cas cela montre que vous vous débattez inutilement contre ce qui s'impose par la Foi et la raison qui veulent que, jusqu'à le fin des siècles, subsistera une Hiérarchie sacrée dans l'Église  
Et ce n'est pas parce qu'une pauvre et malheureuse gaby viendra parler d'obsession que cela deviendra faux...  

Alors de même vous, vous conjecturez en disant qu'il a accepter apparemment la charge.
Pourquoi ne pas conjecturer alors que le conclave aurait pu être  tout simplement nul pour quelques vice ou je ne sais quoi qui annulerait le conclave ?
Vous préférez votre conjecture parce qu'elle sert votre thèse ?

En mettant des numéros pour y répondre plus facilement,

roger a écrit:
[...]

1. Alors de même vous, vous conjecturez en disant qu'il a accepter apparemment la charge.
   
   
2. Pourquoi ne pas conjecturer alors que le conclave aurait pu être tout simplement nul pour quelques [sic] vice ou je ne sais quoi qui annulerait le conclave ?
   
   
3. Vous préférez votre conjecture parce qu'elle sert votre thèse ?
   

1. Nous sommes nombreux à conjecturer LOGIQUEMENT que Paul VI n'a fait que mine d'accepter la charge parce que
   a) son passé avant son élection montre qu’il était déjà un ennemi de la Sainte Église, ce que vous ne sauriez nier ;
   b) son attitude, une fois élu, montre qu’il n’agissait pas comme Vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ, ce que vous ne sauriez pas plus nier !
   
   
2. En revanche, PERSONNE, jusqu’ici et dans l’état actuel des choses, n’a la preuve (qui n’est donc pas encore fournie) que le conclave qui l’a élu pour devenir le Pape qu’il n’a jamais été (en tous cas, qu’il n’était manifestement plus au moins à partir du 7 décembre 1965) était, de soi, invalide.
   Ce n’est que sur des suppositions que vous en venez à suspecter ledit conclave qu’il « AURAIT PU ÊTRE tout simplement nul pour quelque vice ou [vous] ne [savez] quoi qui ANNULERAIT le conclave » ! ...
   
   
3. Je ne préfère aucunement ma « “conjecture” [comme vous dites] parce qu'elle [servirait ma] thèse » mais je préfère mon raisonnement logique, basé entièrement sur la réalité des choses et seulement sur ce qu’on en connaît actuellement, parce que, précisément, il est logique et objectif, raisonnable et équilibré, tandis que vous (au pluriel) vous vous basez sur vos sentiments – exclusivement subjectifs – qui vous dictent aveuglément
   — a) que ce conclave (et les suivants) « AURAIT PU ÊTRE tout simplement nul pour quelque vice ou [vous] ne [savez] quoi qui ANNULERAIT le conclave » ;
   — b) que, de ce fait purement supposé, il n’y aurait plus aujourd’hui, contre les définitions du Magistère Ordinaire et Universel (comme FRANC ne cesse de le montrer) et contre celle du Magistère solennel avec le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (comme je l'ai montré là) ce qui vous fait baigner dans l'hérésie !...
   

Montini a accepté la charge, et ce fait se prouve par la bénédiction Urbi et Orbi qu'il a donné, cette bénédiction est le premier geste publique que fait le Pontife légitimement élu et cela est la doctrine catholique.

Cela vaut pour tous les autres après lui...

   
« la bénédiction Urbi et Orbi » donnée par un Montini   
Et des guignols   prétendent que c'est moi qui serais « le conciliaire una cum » ...  

JP Bontemps a écrit:   
« la bénédiction Urbi et Orbi » donnée par un Montini   
Et des guignols   prétendent que c'est moi qui serais « le conciliaire una cum » ...  

Moi, je n'ai aucun lien avec la secte, vous c'est une autre histoire, après tout, faute de mieux vous la prenez pour assurée la succcesion apostolique.

Pour donner la bénédiction Urbi et Orbi, il faut la juridiction universelle du Pontife, depuis quand, avant vous, les catholiques devaient attendre de voir ce que l'élu ferait?

Lorsque l'élu a accepté la charge, celui qui vient au balcon dit bien; Nous avons un Pape et non nous avons un pape materialiter on va voir s'il est catholique dans les prochains jours.

Ce qui est simple à comprendre.

De plus, vos insultes et votre harcèlement envers les membres de Te est fatiguant, retournez-donc jouer dans votre carré sable et fichez-nous la paix.

JP B a écrit :

"Paul VI" a APPAREMMENT accepté la charge et il n'a cessé de manifester extérieurement ne pas vouloir la remplir ..

C'est quand même drôle que les champions des nuances, des mais et des si confondent deux choses totalement différentes.

En effet, autre chose est pour un pape de ne pas remplir sa charge en ne faisant rien.
Personne ne peut obliger un pape a remplir sa charge et l'on peut supposer un pape qui ne ferait rien ou rien de sa charge ne serait-ce que pour un motif de santé ou tout autre motif même coupable pour un pape et dont la légitimité ne pourrait aucunement être remise en question.
Mais autre chose est un usurpateur qui se ferait élir comme pape dans le but de fonder une nouvelle religion base d'une nouvelle Eglise et qui reussirait à réunir à son projet satanique tous les évêques du monde entier y compris les plus récalcitrants.

Alors JP B le spécialiste du cheveux coupé en quatre modifie TOTALEMENT les données au sujet de Paul VI. Il nous enfume !

Paul VI au Concile Vatican II, nous dit JP B eh bien figurez-vous qu'il s'est passé quelque chose de pas ordinaire chez lui ? A cette occasion il n'a rien fait et en ne rien faisant il a montré qu'il refusait sa charge.

Tu te fous de modération! Tu nous prends vraiment pour des petits paumés, pour des petits lapins de 8 jours !

Alors la conclusion JP B de tout cela :
Paul VI n'a rien fait
Chacun de ses successeur n'a rien fait
Le Concile Vatican II et toutes ses conséquences, se réduit à la seule preuve que le pape n'a rien fait
Et bien évidemment l'église conciliaire n'a jamais existé.

Et mes enfants à partir de là, je vais vous expliquer comment il faut voir l'Eglise catholique...depuis qu'un pape n'a rien foutu et qu'il a eu des successeur aussi fainéants que lui !

Mais mon pote, si ce n'était QUE cela le problème, il suffirait d'être patient et puis, il y aurait eu nécessairement des évêques et des cardinaux catholiques pour faire bouger la situation....soyons sérieux !

gabrielle a écrit:
[...]

• a) Pour donner la bénédiction Urbi et Orbi, il faut la juridiction universelle du Pontife [...]
  
  
• b) De plus, vos insultes et votre harcèlement envers les membres de Te est fatiguant, retournez-donc jouer dans votre carré sable et fichez-nous la paix.
  

Réponses :

• a) Donc, puisque vous affirmez ici que « Montini a accepté la charge, et ce fait se prouve par la bénédiction Urbi et Orbi qu'il a donné, cette bénédiction est le premier geste publique que fait le Pontife », et que maintenant vous dites que « Pour donner la bénédiction Urbi et Orbi, il faut la juridiction universelle du Pontife », c'est que, nécessairement pour vous, Montini était (et est demeuré jusqu'à sa mort, tout aussi nécessairement) « le Pontife ».
  Il l'est demeuré jusqu'à sa mort, tout aussi nécessairement, car, en vertu de l'assistance divine promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ spécialement au Pontife romain, il me semble impossible que celui-ci enseigne une doctrine hérétique et déchoie par ce fait du Souverain Pontificat qu'il possédait auparavant légitimement comme vous le dites ici !
  Alors, s'il vous plaît, Gaby, quoique cela ne vous plaise manifestement pas comme le montre la fin de votre post sur laquelle je vais revenir dans mon second point, laissez-moi vous dire que vous avez, par ces affirmations absurdes, bien plus de liens avec ce que vous appelez « la secte » que moi-même qui ne reconnais pas à Montini la qualité de Souverain Pontife en acte !...
  Car enfin, pour vous, d'après ce que vous dites là, vous tenez ledit Montini pour « le Pontife légitimement élu »  
  Quant à moi, je ne tiens aucunement « la secte », comme vous dites, « faute de mieux [...] pour assur[er] la succcesion [sic] apostolique », mais, pour cela (assurer la succession apostolique) je prends, faute de mieux, ceux qui, au sein de la hiérarchie officielle, doivent ne pas être formellement hérétiques (et non seulement cela n'est pas impossible mais j'affirme que c'est véritablement possible contrairement à vous qui, usurpant l'Autorité, vous faites juges vous-mêmes – au pluriel – de tous en général et de tout un chacun en particulier) non pour une succession formelle mais seulement pour une succession matérielle comme cela est envisagé par les théologiens sérieux comme ceux rapportés là qui ne sont rien moins que plus que seize (15 + 1 groupe) avec, parmi eux, un Docteur de l'Église   ...
  Il est vrai que le choix que je fais, n'est pas parfait, mais la question se pose de savoir ce que vaut le vôtre ( ...) et, bien plus, si vous avez une autre solution « pour assur[er] la [succession] apostolique », je suis preneur, indiquez-moi votre solution !
  En revanche, si vous n'en avez aucune, vous n'avez pas plus le droit de critiquer mon choix que vous n'avez le droit de critiquer la solution hypothétique de FRANC !...
  
  
• b) Mes insultes répondent aux insultes mais les miennes sont justifiées par l'antilibéralisme (voyez Don Sardà y Salvany : h t t
  p ://foicatholique.cultureforum.net/t4629-lattaque-des-personnes-selon-don-sarda-y-salvany#30145 et suivants) dans la Vérité que je défends tandis que les vôtres (celles de Gérard en particulier qui jadis parlait de « la merde de la thèse » et affirmait qu'il voulait me « mettre le point [sic : pour ma part, j'aurais écrit “poing”] sur la gueule ») ne servent que votre hérésie selon laquelle, aujourd'hui, il n'y aurait absolument plus d'Église hiérarchique enseignante  
  Mon harcèlement (que je ne désavoue pas et que je continuerai d'assumer) n'est motivé (et c'est pour cela que je continuerai de l'assumer) que par la charité pour essayer (si tant est que cela soit possible ...) de vous faire comprendre, comme FRANC tente également de le faire, votre erreur du rejet absolu de toute hiérarchie enseignante, même materialiter.
  Il va sans dire, après cela, que je continuerai donc à vous “fatiguer”, puisque cela est “fatiguant” paraît-il – alors que personne n'est obligé de lire ce que j'écris – PAR CHARITÉ, et que je ne retournerai pas, que cela vous plaise ou non, « jouer dans [mon] carré sable » ni que je vous “ficherai” « la paix »...
  

Cela, je le répète, EN TOUTE CHARITÉ !...

Un xxx a écrit:
[...]

• A) En effet, autre chose est pour un pape de ne pas remplir sa charge en ne faisant rien.
  Personne ne peut obliger un pape a remplir sa charge et l'on peut supposer un pape qui ne ferait rien ou rien de sa charge ne serait-ce que pour un motif de santé ou tout autre motif même coupable pour un pape et dont la légitimité ne pourrait aucunement être remise en question.
  
  
• B) Mais autre chose est un usurpateur qui se ferait élir [sic] comme pape dans le but de fonder une nouvelle religion base d'une nouvelle Eglise et qui reussirait [sic] à réunir à son projet satanique tous les évêques du monde entier y compris les plus récalcitrants.
  

[...]

• C) Paul VI au Concile Vatican II, nous dit JP B eh bien figurez-vous qu'il s'est passé quelque chose de pas ordinaire chez lui ? A cette occasion il n'a rien fait et en ne rien faisant il a montré qu'il refusait sa charge.
  
  
• D) Tu te fous de notre gueule ! Tu nous prends vraiment pour des petits paumés, pour des petits lapins de 8 jours !
  
  
• E) Alors la conclusion JP B de tout cela :
  Paul VI n'a rien fait
  Chacun de ses successeur n'a rien fait
  Le Concile Vatican II et toutes ses conséquences, se réduit à la seule preuve que le pape n'a rien fait
  [...]
  
  
• F) Et mes enfants à partir de là, je vais vous expliquer comment il faut voir l'Eglise catholique...depuis qu'un pape n'a rien foutu et qu'il a eu des successeur aussi fainéants que lui !
  

[...]

(Souligné en gras ou/et d'un trait par JP B.)

• A), C), E) et F) : Je n'ai jamais dit ni nulle part écrit, ni personne ne l'a fait, que « Paul VI n'a rien fait », mais nous avons toujours affirmé qu'il avait FAIT le contraire de ce qu'un véritable Pape peut faire. (Cf. h t t p ://foicatholique.cultureforum.net/t3254-preuve-de-la-vacance-au-moins-formelle-du-saint-siege « PREUVE DE LA VACANCE (au moins formelle) DU SAINT-SIÈGE »)
  
  
• B) Ainsi, d'après Gérard-“Mastai”, « tous les évêques du monde entier », sans aucune exception, sont devenus participants à un « projet satanique » (lequel existe malheureusement bien, mais TOUS n'y adhèrent certainement pas FORMELLEMENT) et donc, l'existence de l'Église hiérarchique enseignante a totalement disparu  (Ce n'est pas une simple “éclipse”, non : c'est une disparition TOTALE ...) Qui ne voit que cela est HÉRÉTIQUE et fait de lui un Protestant ?...
  
  
• D) Oui, Gégé “Mastai”, je me fous de modération ! Je te prends, non seulement vraiment mais en fait bien réellement, absolument, pour :
  —  un modération qui salit modération tout ce qu'il touche et même regarde de loin, car tu ne fais que déformer ce que tu considère comme, par exemple les écrits de St Pie X (sur le mariage), ceux de Sa Sainteté le Pape Pie XII et même la vie de St Pierre en personne ;
  — un « petit paumé, pour [un] petit lapin de 8 jours » qui, soit ne comprend rien aux notions élémentaires de philosophie, soit s'imagine que l'on va accepter ses conneries protestantes, hérétiques et schismatiques ...
  

Cela démontre que le message de xxx n'est qu'un tissu de conneries qui mènent à l'hérésie, ce qui est, à force, pour le moins fort suspect ...

Ça ne prouve pas qu'il est légitimement élu, ( JPB fait dire n'importe quoi à Gabrielle ) ; mais, vu ses hérésies, qu'il n'était pas infaillible, donc qu'il y a quelque chose qui a cloché quelque part ; et que ce quelque part est soit un conclave invalidé par je ne sais quel vice ou défaut, ou je ne sais.

Pourquoi, roger, cherchez-vous hors de Paul VI (« il y a quelque chose qui a cloché quelque part ; et ce quelque part est soit un conclave invalidé par je ne sais quel vice ou défaut, ou je ne sais ») et ce, en faisant des hypothèses, ce qui cloche chez Paul VI ?  
C'est comme ceux qui cherchent hors de criminels eux-mêmes, la raison de leurs crimes : « Ce n'est pas de leur faute ; c'est la faute de la société ! »

Paul VI est objectivement, quant à ce qui apparaît extérieurement (je ne juge pas son intention au for interne) un criminel, l'histoire le montre assez !...
Mais ce que vous en dites revient à insinuer que ce n'est pas de sa faute : c'est, d'après ce que vous écrivez là, la faute de l'invalidité, probable (et seulement probable) selon vous, du conclave qui l'a désigné  
Atterrissez, mon brave ! « vu ses hérésies, [dites-vous] il n'était pas infaillible » ! C'est évident ! Cela prouve, par induction (en remontant des effets [ses hérésies, sa faillibilité] à la cause), qu'il n'était pas Pape (pour moi, ici, et pour beaucoup ailleurs, il ne l'était pas formellement, mais cela est un détail dans la présente discussion).
Or, tant Sa Sainteté Paul IV, dans sa Bulle “Cum ex Apostolatus” § 6, que le Docteur de l'Église, St Robert BELLARMIN qui, comme cela est reproduit à cet endroit où les soulignés sont mal placés, envisagent :

• le premier (le Pape Paul IV) que l'élu d'un conclave valide puisse, s'il s'avère qu'il était hérétique avant son élection, ne pas être Pape quand bien même il serait accepté tel par toute l'Église ;
• le second (St Robert BELLARMIN) indirectement il est vrai, que, l'élection ne faisant pas le Pape (ni même, à dire vrai, son acceptation qui n'est que la « condition sine qua non ») mais la donation par Dieu de la forme du Pontificat à l'élu du conclave, une élection puisse être valide sans qu'il y ait réception obligatoire chez l'élu de ladite forme de la part de Dieu.
  

Cela dit, je me répète, comment voyons-nous (ou, plutôt, avons-nous vu) agir Paul VI ?
Il n'a cessé de chercher, dans ses actes et dans ses paroles, à détruire la Religion catholique...
Nous disons qu'il n'avait donc pas l'intention, telle que celle-ci s'est extérieurement manifestée, de servir le bien et la finalité de l'Église Catholique. Et, puisqu'il n'était donc pas infaillible alors qu'un Pape l'est obligatoirement, nous ajoutons que, non seulement il n'était pas Pape (du moins pas formellement selon ce que nous en pensons) mais, de plus, qu'il ne l'avait jamais été, sinon, en vertu de l'assistance divine promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ à St Pierre et à ses successeurs, il n'aurait jamais dévié.
Et puisque ses actes et ses paroles montrent qu'il n'avait pas l'intention, telle que celle-ci s'est extérieurement manifestée, de servir le bien et la finalité de l'Église Catholique, ce défaut d'intention non seulement explique qu'il n'était pas Pape et n'avait pas reçu de Dieu la forme du Pontificat, mais que, pour lui, il en avait toujours été ainsi (sinon, en vertu de l'assistance divine promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ à St Pierre et à ses successeurs, il n'aurait jamais dévié)...
Nous n'avons pas besoin de chercher d'hypothétiques causes dans la possibilité de l'invalidité du conclave qui l'avait désigné : l'explication exposée là, et qui reste dans le domaine de ce qui est certain contrairement à vos hypothèses, suffit et le reste est inutile et vain. Inutile et vain, donc mauvais !

Vous dites, roger, « ce quelque part est soit un conclave invalidé par je ne sais quel vice ou défaut, ou je ne sais ».
Vous voyez dans quelles hypothèses inconnues vous avancez  
C'est tellement inconnu que vous ne savez pas même les énoncer clairement : « soit un conclave invalidé par je ne sais quel vice ou défaut, ou je ne sais », soit quoi d'autre ? ...
Comme je vous le disais plus haut, atterrissez !
Nous présentons des raisonnements sérieux, qui ne sont pas des hypothèses inconnues mais qui sont basés sur du concret. Si vous voulez les contredire (et vous en avez parfaitement le droit) démontez-les par d'autres raisonnements tout aussi sérieux ; pas par des hypothèses inconnues !...

Veuillez bien m'excuser : j'ai sauté un membre de phrase dans mon message à roger.

A propos de St Robert BELLARMIN, quand j'en parle au début (juste avant l'exposition des deux points) il faut lire :
Or, tant Sa Sainteté Paul IV, dans sa Bulle “Cum ex Apostolatus” § 6, que le Docteur de l'Église, St Robert BELLARMIN qui, comme cela est reproduit à cet endroit où les soulignés sont mal placés, dit que « [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat », envisagent :

• ...
  

Merci de votre compréhension et bonne nuit : je vais me coucher !

@ Louis : vous avez eu raison de modérer (pour les lecteurs frileux...) et j'avais prévu la chose. J'ai en effet fait une copie sur ma messagerie et l'ai envoyée par courriel à l'intéressé !  

« Mais ce que vous en dites revient à insinuer que ce n'est pas de sa faute »

Ce n'est pas ma pensée. Ou vous m'avez mal compris, ou je m'exprime mal.

Ce que je crois, c'est qu'il était moderniste de la pire espèce ; et peut-être même noachiste ( ou ..chide) et franc-maçon, surtout quand on sait que ces suppôts du diable étaient dans les rangs de la hiérarchie depuis longtemps et surement en grand nombre j'imagine.

Ce que je veux dire encore,  c'est que ce ne fut certainement que du théâtre bien orchestré dont chacun jouait avec virtuosité et dans le détail, ce qu'il fallait pour rendre le tout crédible dans l'immédiat aux yeux de ceux qui étaient de vrais prélats catholiques ; j'imagine qu'il s'en trouvait, mais combien ? En un mot : de la pure mystification. On peut croire que tout était truqué, arrangé d'avance, et donc que tout était faux.

Ça fait partie du mystère d'iniquité.

@ Gabrielle, Roger, tous les autre sauf Gégé-“Mastai” :

Ici et entre parenthèses,

roger a écrit:JPB fait dire n'importe quoi à Gabrielle

Ne voyez-vous pas que votre légitime désir (du moins est-il compréhensible mais il relève trop de l'ordre des sentiments et s'avère par-là beaucoup trop subjectif) d'être séparés de ce que vous appelez « la secte », et votre incompréhensible obsession à rejeter ce qui est logique, pondéré, fondé sur la philosophie réaliste de St Thomas d'AQUIN et la saine théologie d'un St Robert BELLARMIN et de quasi tous les autres théologiens sérieux que la Sainte Église possédait avant le funeste conciliabule vaticandeux (je veux parler là de la thèse dite « de Cassiciacum»), vous poussent à l'incohérence ?  

Ce que j'ai démontré à cet endroit est parfaitement logique et je mets au défit quiconque d'en démonter par des raisonnements sains l'argumentation ! Néanmoins, Roger a le sentiment que je fais « dire n'importe quoi à Gabrielle ». Oui, mais c'est absolument logique !
Pourquoi, étant parfaitement logique, cela « fait dire n'importe quoi à Gabrielle » ?
Parce que sa disposition subjective et la vôtre à vous tous (je ne parle pas de Gégé-“Mastai” le malhonnête dont la disposition relève d'un autre ordre) vous rend incohérents !

Dans le message ci-dessus (https://messe.forumactif.org/t4795p825-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#103185)

roger a écrit:« Mais ce que vous en dites revient à insinuer que ce n'est pas de sa faute »

Ce n'est pas ma pensée. Ou vous m'avez mal compris, ou je m'exprime mal.

Oui, ce n'est pas votre pensée (du reste, j'ai bien dit « revient à insinuer ») et oui, vous vous exprimez mal !
Pourquoi ? Parce que vous êtes dans l'incohérence.
Et je vais vous en donner la preuve immédiatement avec la suite du dernier post de Roger :

Celui-ci a écrit:
[...]

Ce que je crois, c'est qu'il était moderniste de la pire espèce ; et peut-être même noachiste ( ou ..chide) et franc-maçon, surtout quand on sait que ces suppôts du diable étaient dans les rangs de la hiérarchie depuis longtemps et sûrement en grand nombre j'imagine.

Ce que je veux dire encore, c'est que ce ne fut certainement que du théâtre bien orchestré dont chacun jouait avec virtuosité et dans le détail, ce qu'il fallait pour rendre le tout crédible dans l'immédiat aux yeux de ceux qui étaient de vrais prélats catholiques ; j'imagine qu'il s'en trouvait, mais combien ? En un mot : de la pure mystification. On peut croire que tout était truqué, arrangé d'avance, et donc que tout était faux.

[...]

Tout cela est entièrement vrai (quoique en partie toujours basé sur des hypothèses : « peut-être même noachiste ( ou ..chide) et franc-maçon [...] ces suppôts du diable étaient dans les rangs de la hiérarchie depuis longtemps et sûrement en grand nombre j'imagine ») mais revient exactement à dire ce que j'affirme moi-même de Paul VI :
Roger écrit donc « Ce que je crois, c'est qu'il était moderniste de la pire espèce [...] ce ne fut certainement que du théâtre bien orchestré [...] ce qu'il fallait pour rendre le tout crédible dans l'immédiat aux yeux de ceux qui étaient de vrais prélats catholiques [...] En un mot : de la pure mystification. On peut croire que tout était truqué, arrangé d'avance, et donc que tout était faux. »
Et vous voudriez, avec ça, que Paul VI ait réellement accepté, lors du conclave qui l'a désigné pour devenir le Pape qu'il ne fut jamais (du moins formellement selon ma position) la charge propre à un Souverain Pontife        
Arrêtez vos suppositions purement hypothétiques que vous ne cessez d'inventer et ATTERRISEZ  
Non dans le rejet absurde de la saine philosophie thomiste comme fait cet entêté barbare de Gégé-“Mastai” qui rejette même tous les théologiens réputés qu'avait la Sainte Église avant le funeste conciliabule vaticandeux tels ceux nommés Ici qui exposent fort justement la distinction légitime et absolument catholique théologiquement entre la succession apostolique “formelle” et la succession apostolique “matérielle”, dans son matérialisme de ver de terre rampant sous terre malgré ses élans passager vers l'air pur, mais dans la saine considération de la réalité qui, pour être intellectuellement appréhendée, demande en effet qu'on fasse les distinctions indispensables.
Eh quoi ? ! Celles-ci sont difficiles ? Celles, indispensables pour comprendre ce qu'est la Personne de notre divin Sauveur, Jésus-Christ, sont-elles plus faciles qui parlent d'une nature divine ET d'une nature humaine, de l'Union hypostatique, etc. ? Demandez voir aux Juifs et autres Musulmans (ceux qui sont suffisamment intelligents et instruits pour aborder intellectuellement ce merveilleux mystère) ! Vous verrez ce qu'ils vous répondront... Et pourtant, nous avons raison contre eux !...
Et les distinctions qui exposent la théologie de la transsubstantiation, dans la Très Sainte Eucharistie, quand il y a changement de substance mais conservation des accidents, sont-elles plus faciles ? Demandez voir aux Protestants !...

Pour ce qui est de la permanence, même de nos jours, de la succession apostolique, qui est de Foi divine et catholique comme je l'ai rappelé et montré de multiples fois sur ce forum en particulier, il est nécessaire de faire aujourd'hui une distinction qui vous paraît difficile (et je reconnais qu'elle l'est)... Et alors ? La philosophie thomiste qui le met en œuvre, en serait-elle plus inacceptable pour autant ? ...

Je vous digérer tout cela et le méditer sereinement.
Pour ce faire, je ne répondrai pas aux âneries que Gégé-“Mastai” ne manquera sans doute pas de venir poster et qui ne relève que de sa malhonnêteté intrinsèque et indécrottable.

Bonne journée à tous les autres !

Veuillez m'excuser : il faut lire « Je vous digérer tout cela ... » (A la fin.)
Merci bien !

  Décidément !
Je vous [laisse] digérer tout cela ...
(Je n'ai pas assez dormi, sans doute, et la fin du message s'avère manifestement difficile...)

« Et vous voudriez, avec ça, que Paul VI ait réellement accepté,.. »

C'est du théâtre, que j'ai dis !

JP Bontemps a écrit:  Décidément !
Je vous [laisse] digérer tout cela ...
(Je n'ai pas assez dormi, sans doute, et la fin du message s'avère manifestement difficile...)

Vous devriez allez voir ailleurs. Votre prose théiste, elle nous donne l'indigestion.

gabrielle a écrit:

JP Bontemps a écrit:    Décidément !
Je vous [laisse] digérer tout cela ...
(Je n'ai pas assez dormi, sans doute, et la fin du message s'avère manifestement difficile...)

Vous devriez allez voir ailleurs. Votre prose théiste, elle nous donne l'indigestion.

Tant mieux !
Puissiez-vous en trépasser ! Ainsi, devant Celui qui est la Vérité même, l'Auteur de toute vérité, vous connaitrez enfin la vérité sur vos âneries...

Pour mémoire, je rappelle celle-ci :

Dans ce message idiot,

gabrielle a écrit:Montini a accepté la charge, et ce fait se prouve par la bénédiction Urbi et Orbi qu'il a donné [...]

    
« la bénédiction Urbi et Orbi » donnée par un Montini