Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Banigé le Jeu 09 Mai 2013, 12:08 pm

B JP Le Jeu 9 mai à 3:50 am a écrit:OK, Gérard ! La hiérarchie actuelle, en aucun de ses membres même secrètement, n'est absolument pas dans l’Église Catholique mais uniquement dans l'église conciliaire, et, de plus, il n'y a plus nulle part de hiérarque survivant de l’Église Catholique.
OK !

Mais alors,
•Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?


•Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?


Tout cela a purement et simplement disparu ?
Serait-ce Notre-Seigneur Jésus-Christ qui, soit c'est trompé (mais alors, il n'est pas Dieu) soit, pire, a menti, ou ne serait-ce pas plutôt Gégé qui baigne dans l'hérésie en insinuant implicitement que l’Église hiérarchique a disparu ?

Il y a un point commun dans le raisonnement de JP B et d'AMG et c'est le suivant :
Le dogme le plus certain de l'Eglise est pour eux qu'il y aura toujours un pape.
Vient ensuite l'anathème qu'ils peuvent faire à la suite de ce dogme :
Si donc, il y aura toujours un pape, c'est que je (et tout catholique) dois impérativement l'identifier et tous ceux qui n'ont pas de pape présentement sont hérétiques.

La différence entre JP B et AMGD, c'est que le premier pour croire et agir selon son dogme a trouvé son pape quelque part dans la personne du "pape de l'église concliaire" ce qui fait de lui un membre de l'église conciliaire et ce qui lui permet de nous en exclure ou du moins de nous prouver que nous sommes hérétiques. Evidemment, sa démarche est très alambiquée et dans ce qu'il vient de dire, il laisse entendre que la hiérarchie actuelle peut exister dans un, ou dans quelques uns de ses membres SECRETEMENT dans l'église conciliaire :
OK, Gérard ! La hiérarchie actuelle, en aucun de ses membres même secrètement, n'est absolument pas dans l’Église Catholique

Le second, AMGD a découvert son pape mais il semble qu'il ne l'ait pas trouvé dans l'église conciliaire et donc, au moins partage-t-il avec nous cette horreur et haine que nous avons pour cette fausse église démoniaque dont nous ne pouvons pas être membres sans quitter l'Eglise catholique.
Au moins partage-t-il avec nous cette grande vérité de l'Eglise, la plus détestée par Vaticandeux :
Hors de l'Eglise pas de salut !
Dans la secte de Vaticandeux, pas de salut !
Or, si cette vérité coniste à dire qu'il n'y a pas de salut hors de l'Eglise, c'est aussi cette vérité qui nous permet, à lui et à nous, de prétendre appartenir à l'Eglise catholique.

Ce qui nous séparent d'avec eux, c'est cette question et cette espérance :
"Comment et quand Dieu à qui rien n'est impossible, nous redonnera-t-il un pape, des évêques et des prêtres pour nous sanctifier tel qu'il l'a désiré en fondant son Eglise ?"

Cette question n'existe pas pour eux puisqu'ils l'ont résolue et qu'ayant déjà un pape, ils ne peuvent attendre le dénouement que de ce pape et de l'Eglise dont il est le chef.
Mais il peut y avoir ENCORE une autre démarche qui consiste à ne pas poser cette question et ne pas partager cette espérance parce que l'on a établi un autre dogme selon lequel, il n'y aura jamais plus d'autre pape et que par conséquent, il n'est même pas opportun d'en demander un à Dieu !
Et là encore l'avantage de cette dernière démarche permet, au moins, de ne pas créditer l'église conciliaire de l'identité de l'Eglise catholique.

Je n'ai pas répondu aux questions de JP B parce qu'il n'a JAMAIS tenu compte de mes réponses à ces mêmes questions où je prenais la peine, contrairement à lui de citer totalement le Canon et de montrer ce qu'il signifiait...canon par lequel il prétendait nous disqualifier.
Secondement, je ne réponds plus à ses questions parce qu'il n'est pas logique qu'il pose des questions dont il a les réponses et qu'ainsi il pense déjà savoir.
D'ailleurs les réponses qui permettent de voir l'église conciliaire dans l'Eglise catholique et les réponses qui permettent de voir l'Eglise catholique où elle est sont totalement à l'opposé et ne peuvent servir à une cause et à l'autre en même temps.

Banigé
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Banigé le Jeu 09 Mai 2013, 12:10 pm

Veuillez excuser mon dernier post où je n'ai pas mis les cinq premier paragraphe en citation !

Banigé
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  B JP le Jeu 09 Mai 2013, 1:27 pm

Gégé le sophiste a écrit:
[...]

Il y a un point commun dans le raisonnement de JP B et d'AMG et c'est le suivant :
Le dogme le plus certain de l'Eglise est pour eux qu'il y aura toujours un pape.
[...]

La différence entre JP B et AMGD, c'est que le premier pour croire et agir selon son dogme a trouvé son pape quelque part dans la personne du "pape de l'église concliaire [sic]" [...]

Ce qui nous séparent d'avec eux, c'est cette question et cette espérance :
"Comment et quand Dieu à qui rien n'est impossible, nous redonnera-t-il un pape, des évêques et des prêtres pour nous sanctifier tel qu'il l'a désiré en fondant son Eglise ?"

[...]

[...] je ne réponds plus à ses questions parce qu'il n'est pas logique qu'il pose des questions dont il a les réponses et qu'ainsi il pense déjà savoir.
[...]

Eh non, Gégé !

  1. Ou bien tu ne sais pas lire (ce que je ne pense pas) ou bien tu fausses ce que j'écris (ce que je pense) : je n'ai jamais dit qu'il y aurait toujours un Pape mais que, s'il n'y en avait pas, il y aurait obligatoirement des électeurs valides pour en désigner un.

  2. Je n'ai pas trouvé ni “mon” pape, ni le Pape, que ce soit dans « l'église conciliaire » ou ailleurs.
    Tu n'es bon qu'à produire de faux raisonnement...

  3. Après avoir, dans ta tête d'hérétique, supprimé toute la hiérarchie catholique (même en ses membres qui, secrètement, auraient conservé la Foi) tu attends que Dieu établisse une nouvelle hiérarchie absolument sans lien avec celle que tu dis avoir disparu il y a cinquante ans !
    Tu ne te rends pas compte qu'en pensant tout cela, tu romps tout simplement la succession apostolique... Te voilà devenu également schismatique !...
    Ainsi, l'Église à laquelle tu proclame appartenir n'est pas l'Église catholique mais une nouvelle église protestante absolument sans aucun évêque et sans aucun prêtre. Tu est bien à la fois hérétique et schismatique...

  4. Enfin, quand je te pose mes questions, je ne connais absolument pas les éventuelles réponses que tu pourrais, si tu n'avais pas peur de leurs conséquences, faire en toute sincérité, comme je ne connaissais pas les réponses que tous les autres membres de ce forum m'ont données aux mêmes questions et que, remarques-le bien, j'ai trouvées satisfaisantes !
    Preuve que tu ne donnes que dans le faux raisonnement...

Alors, Gégé, je vais te reposer ces questions, auxquelles il devient même indispensable que tu y répondes pour que tu puisses faire partie de l’Église Catholique et aux quelles je vais en rajouter deux autres :

  • Où est, pour toi aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3*), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?

  • Où sont, pour toi, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

  • A quelle “église” appartiens-tu quand ton “église” ne possède aucun évêque ni aucun prêtre ?
    Certainement pas à l’Église Catholique !... (Et je ne parle absolument pas de ce que tu appelles « l’église conciliaire » mais bien de l’Église Catholique dont tu es, du moins je l’espère, certain qu’elle existait encore sous Sa Sainteté Pie XII.)

  • Comment peux-tu échapper, après le point précédent, à l’accusation d’être un nouveau type de protestant ?

* Il paraît que je ne cite pas en entier le Canon 108, § 3 (alors que Gégé l'aurais, lui cité en entier — je ne sais où...) !
Alors le voici de nouveau :
D'institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d'ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l'épiscopat subordonné; d'institution ecclésiastique, d'autres degrés se sont ajoutés.
(Souligné par JP B.)
Cela change quoi ? Laughing Ce qui est d'institution ecclésiastique (c'est-à-dire humaine) ne nous importe pas ici...

B JP
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  B JP le Jeu 09 Mai 2013, 1:30 pm

Alors, Gégé, n'oublies pas :

  • Où est, pour toi aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine ne peut pas disparaître ?

  • Où sont, pour toi, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

  • A quelle “église” appartiens-tu quand ton “église” ne possède aucun évêque ni aucun prêtre ?
    Certainement pas à l’Église Catholique !... (Et je ne parle absolument pas de ce que tu appelles « l’église conciliaire » mais bien de l’Église Catholique dont tu es, du moins je l’espère, certain qu’elle existait encore sous Sa Sainteté Pie XII.)

  • Comment peux-tu échapper, après le point précédent, à l’accusation d’être un nouveau type de protestant ?

lol!

B JP
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Via Crucis le Jeu 09 Mai 2013, 1:37 pm

Cher Banigé,

Je suis d'accord avec vous, la secte conciliaire avec ses "papes" vaticandeux ne croient plus que :

"Hors de l'Eglise pas de salut"

En plus dans l'Evangile de l'Ascension nous lisons aujourd'hui (Marc 16, 14-20) :

...Celui qui croira ET sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné....

Les sectes protestantes quand elles "baptisent" leurs fidèles ne disent même plus "X je te baptise au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", ils se contentent de plonger leurs fidèles dans une rivière ou dans une piscine mais omettent les mots qu'il faut pour que le sacrement soit valide. Je l'ai vu faire dans des reportages télévisés qui montrent des baptêmes protestants en Terre Sainte : leurs baptêmes, c'est du pipeau !

Quant aux conciliaires aujourd'hui ... "Nostra Aetate" les a ligotés dans un immobilisme parfait puisque croyant maintenant que tout le monde peut se sauver dans sa religion d'origine puisque celle-ci contient Suspect des "éléments de sainteté de vérité" conduisant au salut affraid affraid et donc ces conciliaires ne font plus rien d'autre que singer les protestants, les boudhistes, les idolâtres, les animistes, les musulmans (Barbarin ne manque pas une occasion de prier à la mosquée avec les musulmans -vu à la TV) etc... puisque les chefs conciliabuleux (l'ignoble Montini et Consorts) leur ont octroyé la liberté de faire ce qu'ils veulent et même de changer de religion affraid affraid si cela leur chante !

Nous devons prier pour avoir un Pape légitime authentique ça c'est l'Eglise qui nous le dit, puisque c'est ce que tout les fidèles catholiques font lorsque le Saint Siège est vacant à la mort d'un Pape légitime.

Si aujourd'hui il y en a déjà un selon la volonté et le cœur de Dieu (mais nous ne savons pas s'il y en a un vraiment quelque part), nous le verrons car Dieu voyant notre misère aura pitié de nous et si ce n'est de nous pécheurs qu'il aura pitié parce que nous aurons fait déborder le vase de sa colère, Dieu veuille qu'Il ait pitié de sa Sainte Mère qui ne veut pas voir ses enfants se perdre et pleure sans arrêt depuis La Salette et que par amour pour Elle Il nous fasse miséricorde et nous donne un pasteur rempli du Saint Esprit qui réponde à toutes nos questions et nous confirme dans la foi.
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Louis le Ven 10 Mai 2013, 9:23 am

.
AVERTISSEMENT

@ Ceux qui sont concernés :


Que les querelles de "famille" reste en famille, c'est-à-dire en privé.

Merci de votre diligence en cette matière.


Louis, administrateur.

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Banigé le Ven 10 Mai 2013, 1:13 pm

L'administrateur du forum a écrit :

Que les querelles de "famille" reste en famille, c'est-à-dire en privé.

A part être l'un et l'autre les fils d'Adam connais-tu un autre cousinage entre nous JP B ? Je me pose la question de savoir pourquoi nous avons pu être considéré si près l'un de l'autre au point de croire que nous étions de la même famille .

Enfin pourquoi se plaindre ? Nous sommes si loin l'un de l'autre qu'il faut bien mieux s'ignorer...au moins ce ne sera pas moi qui sera responsable de ce qui pourrait m'être reproché comme un mépris !

Banigé
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  B JP le Lun 13 Mai 2013, 8:58 am

Dans ce message, Louis se demande ceci : « peut-on dire, [...] que Wojtyla ou Ratzinger n'avaient pas de juridiction pour nommer des cardinaux, car [ils] ne se désolidarisent pas de [Paul VI qui NE PEUT PAS ÊTRE FORMELLEMENT PAPE] ... ? »
La réponse est dans ce message
roger a écrit:
[...] Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[...]

C'est ce que j'ai également voulu signifier ici.

Merci de votre attention !

B JP
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  B JP le Sam 18 Mai 2013, 2:52 am

« Les voies de Dieu sont impénétrables » car, pour ce qui nous intéresse, pour sauver Son Église, de quels hommes Se servira-t-Il qui, par eux-mêmes, sont insuffisants ?...

De toute manière, ce sera en conformité avec la divine institution que Notre-Seigneur a Lui-même établie puis achevée par Ses Vicaires divinement assistés pour cela.

B JP
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  B JP le Lun 20 Mai 2013, 12:43 pm

Dans le premier message[/u][/color][/url] du nouveau fil « Contre la secte des Feeneyistes + Léonard Feeney » (dans “Questions/Réponses” du forum de JCMD, foicatholique.cultureforum),
admin a écrit:
[...]

DÉCRET DU SAINT-OFFICE EXCOMMUNIANT LE R. P. LEONARD FEENEY S. J.
(13 février 1953) D’après le texte latin des A. A. S., XXXXV, 1953, p. 100.

[...]

Non seulement notre Sauveur a-t-il ordonné que tous les peuples entrent dans l’Eglise, il a aussi décrété que c’est là un moyen de salut sans lequel nul ne peut entrer dans le royaume éternel de la gloire.

Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que, puisqu’il s’agissait des moyens de salut ordonnés à la fin ultime de l’homme non par nécessité intrinsèque, mais seulement par institution divine,
effets salutaires puissent également être obtenus dans certaines circonstances, lorsque ces moyens sont seulement objets de « désir » ou de « souhait ». Ce point est clairement établi au Concile de Trente aussi bien à propos du sacrement de Baptême qu’à propos de la Pénitence 4.


Il faut en dire autant, à son plan, de l’Eglise en tant que moyen général de salut. C’est pourquoi, pour qu’une personne obtienne son salut éternel, il n’est pas toujours requis qu’elle soit de fait incorporée à l’Eglise à titre de membre, mais il faut lui être uni tout au moins par désir ou souhait.

Cependant, il n’est pas toujours nécessaire que ce souhait soit explicite comme dans le cas des catéchumènes. Lorsque quelqu’un est dans une ignorance invincible, Dieu accepte un désir implicite, ainsi appelé parce qu’il est inclus dans la bonne disposition de l’âme, par laquelle l’on désire conformer sa volonté à celle de Dieu.

Ces choses sont clairement exprimées dans
la Lettre dogmatique publiée par le Souverain Pontife Pie XII, le 29 juin 1943, « sur le Corps mystique de Jésus-Christ » 5. Dans cette Lettre, en effet, le Souverain Pontife distingue clairement ceux qui sont actuellement incorporés à l’Eglise comme membres et ceux qui lui sont unis par le désir seulement.

Parlant des membres qui forment ici-bas le Corps mystique, le même auguste Pontife dit : « Seuls font partie des membres de l’Eglise ceux qui ont reçu le Baptême de régénération et professent la vraie foi, qui, d’autre part, ne se sont pas pour leur malheur séparés de l’ensemble du Corps ou n’en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l’autorité légitime » 6.

4 Denzinger, n. 797 et 807.

5 A. A. S., XXXV 1943, pp. 193 et s.

6 Cf. Encyclique Mystici Corporis Christi.

[...]

(Souligné en rouge et en gras par admin, et d’un trait par JP B.)

Qui peut affirmer que TOUS les vaticandeux, et que parmi eux tel ou tel, malgré le fait de leur appartenance à ce qui est issu du conciliabule de 1963-1965, n’ont pas le désir ou le souhait d’être incorporé à la véritable Église Catholique, surtout en considérant que la hiérarchie vaticandeuse fait, selon toute apparence, suite à la hiérarchie précédente indiscutablement catholique, quand on ne possède pas « l’autorité légitime » ?

Ainsi, par ce doute selon lequel certains vaticandeux, même appartenant à la hiérarchie actuelle, peuvent ne pas manquer du désir ou du souhait d’être incorporé à la véritable Église Catholique, ceux pour qui cela est et qui appartiennent à ce qui est issu du conciliabule de 1963-1965, peuvent fort bien continuer d’assurer la succession apostolique au moins d’une manière matérielle comme exposée ici ou par plus de 16 (15 + 1 groupe) théologiens dont un saint docteur de l’Église.

« Les voies de Dieu sont impénétrables » !
Alors nous n’avons que faire des hypothèses non sérieusement prouvées selon lesquelles des conclaves plus ou moins inconnus auraient élu de prétendus “Pontifes” tout aussi inconnus...

B JP
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  gabrielle le Mar 21 Mai 2013, 8:36 am

Votre conclusion est très subjective, elle s'éloigne du décret qui parle du Baptême du désir.

La subjectivité rend la conclusion invérifiable.

Elle entre en contradiction avec ce que dit Notre-Seigneur: la bouche parle de l'abondance du coeur.

Si le coeur est catholique il peut difficilement à longueur d'années donner un discours et un agissement anticatholique.
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  B JP le Mar 21 Mai 2013, 9:28 am

C'est précisément parce que « Si le coeur est catholique il peut difficilement à longueur d'années donner un discours et un agissement anticatholique » qu'on ne peut pas soi-même juger, quand on ne possède pas « l’autorité légitime », que TOUS les vaticandeux sont TOUS obligatoirement hors du corps, sinon de l'âme, de l'Église et ne peuvent pas, pour quelques uns, lui être « unis par le désir seulement ».

A part cela, de quel discours anticatholique donné « à longueur d'années » parlez-vous ?

B JP
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  leservantdemesse le Mar 21 Mai 2013, 11:45 am

legitime ou pas chacun des Papes a dit un jour une bonne chose !!

et pour juger de la légimité du pape ou non ce n´est pas à nous de decider c´est à Dieu lui meme!!
ne nous transfomant pas en juge !!

N´oubliez pas ce que notre Seigneur Jesus Christ a dit << ne jugez pas sinnon vous allez vous meme être jugé !!>>

nous sommes tous invités à répondre de nos actes devant Dieu et c´est lui qui nous condamnera nous n´avons pas besoin de faire son travail !!!
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Message  Roger Boivin le Mar 21 Mai 2013, 4:58 pm

leservantdemesse a écrit:legitime ou pas chacun des Papes a dit un jour une bonne chose !!

et pour juger de la légimité du pape ou non ce n´est pas à nous de decider c´est à Dieu lui meme!!
ne nous transfomant pas en juge !!

N´oubliez pas ce que notre Seigneur Jesus Christ a dit << ne jugez pas sinnon vous allez vous meme être jugé !!>>

nous sommes tous invités à répondre de nos actes devant Dieu et c´est lui qui nous condamnera nous n´avons pas besoin de faire son travail !!!
On ne peut pas juger les consciences, mais les actes et les paroles ça on le peut.
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  ROBERT. le Mar 21 Mai 2013, 7:07 pm

roger a écrit:
leservantdemesse a écrit:legitime ou pas chacun des Papes a dit un jour une bonne chose !!

et pour juger de la légimité du pape ou non ce n´est pas à nous de decider c´est à Dieu lui meme!!
ne nous transfomant pas en juge !!

N´oubliez pas ce que notre Seigneur Jesus Christ a dit << ne jugez pas sinnon vous allez vous meme être jugé !!>>

nous sommes tous invités à répondre de nos actes devant Dieu et c´est lui qui nous condamnera nous n´avons pas besoin de faire son travail !!!
On ne peut pas juger les consciences, mais les actes et les paroles ça on le peut.

Vous êtes dans le vrai, Roger.
.
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Message  leservantdemesse le Mer 22 Mai 2013, 4:04 am


Vous êtes dans le vrai, Roger.


merci Very Happy

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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  gabrielle le Mer 22 Mai 2013, 8:26 am

leservantdemesse a écrit:legitime ou pas chacun des Papes a dit un jour une bonne chose !!

et pour juger de la légimité du pape ou non ce n´est pas à nous de decider c´est à Dieu lui meme!!
ne nous transfomant pas en juge !!

N´oubliez pas ce que notre Seigneur Jesus Christ a dit << ne jugez pas sinnon vous allez vous meme être jugé !!>>

nous sommes tous invités à répondre de nos actes devant Dieu et c´est lui qui nous condamnera nous n´avons pas besoin de faire son travail !!!

Puis-je vous poser une question, êtes-vous membres de la FSSPX?

Votre raisonnement est pareil en plusieurs points.

Votre démarche n'est pas selon la doctrine catholique, il ne s'agit pas de juger le Pape mais de constater que V2 ( Vatican ) fut un "concile" hérétique, or cela est impossible s'il est sous la "présidence" d'un Pape qui ratifie les décrets.
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  leservantdemesse le Mer 22 Mai 2013, 2:09 pm

non je suis pas de la FSSPX !!

on ne peux pas dire que le concile Vatican 2 est un concile hérétique ses pas a nous dan juger et je trouve que le mots et un peux trop ford!!

mai on peux dire une chose ses qu'il était mal organises et il on toucher a des chose qu'il orai pas du !! mai nous pouvons faire une chose ses que nous nous devons prier pour qu'il ouvre les yeux est qu'ils voient les erreurs qu'il on comit !!
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  Roger Boivin le Mer 22 Mai 2013, 2:54 pm

leservantdemesse a écrit:non je suis pas de la FSSPX !!

on ne peux pas dire que le concile Vatican 2 est un concile hérétique ses pas a nous dan juger et je trouve que le mots et un peux trop ford!!

mai on peux dire une chose ses qu'il était mal organises et il on toucher a des chose qu'il orai pas du !! mai nous pouvons faire une chose ses que nous nous devons prier pour qu'il ouvre les yeux est qu'ils voient les erreurs qu'il on comit !!
Leservantdemesse vient de juger Vatican II en disant : mai on peux dire une chose ses qu'il était mal organises et il on toucher a des chose qu'il orai pas du !!
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  gabrielle le Jeu 23 Mai 2013, 8:11 am

leservantdemesse a écrit:non je suis pas de la FSSPX !!

on ne peux pas dire que le concile Vatican 2 est un concile hérétique ses pas a nous dan juger et je trouve que le mots et un peux trop ford!!

mai on peux dire une chose ses qu'il était mal organises et il on toucher a des chose qu'il orai pas du !! mai nous pouvons faire une chose ses que nous nous devons prier pour qu'il ouvre les yeux est qu'ils voient les erreurs qu'il on comit !!

Désolée, leservantdemesse mais votre raisonnement a des failles et il est subjectif.

Dites-moi que savez-vous de la Déclaration sur la Liberté Religieuse, promulgué à V2?

Cette question n'a pas pour but de vous tendre un piège, mais de comprendre vos connaissances sur la situation, cela établi, je crois que nous pourrions progresser dans un échange.
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Message  leservantdemesse le Jeu 23 Mai 2013, 12:33 pm

gabrielle a écrit:
leservantdemesse a écrit:non je suis pas de la FSSPX !!

on ne peux pas dire que le concile Vatican 2 est un concile hérétique ses pas a nous dan juger et je trouve que le mots et un peux trop ford!!

mai on peux dire une chose ses qu'il était mal organises et il on toucher a des chose qu'il orai pas du !! mai nous pouvons faire une chose ses que nous nous devons prier pour qu'il ouvre les yeux est qu'ils voient les erreurs qu'il on comit !!

Désolée, leservantdemesse mais votre raisonnement a des failles et il est subjectif.

Dites-moi que savez-vous de la Déclaration sur la Liberté Religieuse, promulgué à V2?

Cette question n'a pas pour but de vous tendre un piège, mais de comprendre vos connaissances sur la situation, cela établi, je crois que nous pourrions progresser dans un échange.

je vous avous pas grand chose !! Embarassed
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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  leservantdemesse le Jeu 23 Mai 2013, 12:34 pm

je m´en excuse Embarassed
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leservantdemesse

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Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Message  gabrielle le Ven 24 Mai 2013, 9:08 am

leservantdemesse a écrit:je m´en excuse Embarassed

Ce n'est pas de votre faute.

Est-ce que cela vous intéresse de faire un échange sur ce qui s'est passé, afin desavoir la vérité.

Si oui, alors je suis partante.
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gabrielle

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Matière et forme de l’autorité

Message  Anonyme le Mer 29 Mai 2013, 3:34 am


I. L’autorité considérée dans le concret, c’est-à-dire dans un pape ou un roi

1. L’autorité peut être considérée ou dans son concept formel ou dans le concret

Pour ne pas confondre les termes il faut d’abord distinguer l’autorité considérée en elle-même, par exemple l’autorité papale ou royale et l’autorité considérée dans le concret, par exemple un pape ou un roi.


2. L’autorité considérée dans le concret consiste en un composite résultant de l’union de deux parties, c’est-à-dire la forme et la matière, par analogie avec un être substantiel.

La matière première est le premier sujet et substrat dont toute réalité physique est substantiellement constituée, et dans lequel elle se résout si elle est détruite. La forme substantielle est l’acte premier qui constitue un unum per se quand il est uni à la matière première ou ce par quoi quelque chose est constitué dans un mode déterminé d’être.

La cause matérielle est ce par quoi une chose est faite.

La cause formelle est ce qui détermine la matière et la perfection dans un mode déterminé.

La forme accidentelle est analogue à la forme substantielle puisque la substance inhérente à l’accident devient matérielle quant à la forme accidentelle qui la perfectionne.

La forme substantielle donne l’être simpliciter, la forme accidentelle au contraire ne donne pas l’être simpliciter mais être ceci ou cela.

Pour que l’on ait un composite (dans ce cas un roi ou un pape) il est nécessaire que la forme soit reçue dans une matière adaptée et disposée à la recevoir. La raison de cela tient au fait que les parties ne peuvent être unies et former un composite s’il n’y a pas une juste proportion entre elles. Saint Thomas dit : “le rapport dû entre matière et forme est double : par ordre naturel entre matière et forme, et par suppression de quelque empêchement” (In libro IV Sent., Dist. XVII q. I, a. II, sol. 2.c).

Il ressort de tout cela qu’il est évident que l’autorité considérée en concret (par exemple un roi ou un pape) est constituée par la matière (qui est un homme) et par la forme qui consiste dans la faculté de légiférer, par laquelle quelqu’un devient supérieur de ses sujets.

Mais ce n’est pas n’importe quel homme qui est préparé à recevoir cette forme accidentelle, l’est seulement celui qui possède toutes les perfections requises pour recevoir la forme accidentelle de l’autorité. Que manque l’ordre naturel entre matière et forme ou qu’il y ait un empêchement, la matière et la forme ne peuvent être unies. Par exemple, un enfant ou un fou, bien qu’étant homme et par conséquent prédisposé à l’autorité par l’ordre naturel, n’est pas prédisposé à recevoir l’autorité à cause d’un empêchement, du fait que lui manque la disposition intellectuelle adaptée pour promouvoir le bien commun.

Pareillement, celui qui n’a pas la citoyenneté d’un pays déterminé, ne peut en devenir le chef parce qu’il n’est pas possible que quelqu’un qui n’est pas membre d’un corps en devienne la tête.

Pareillement, si un laïc ou un simple prêtre élu à la papauté refuse la consécration épiscopale, il ne peut recevoir l’autorité parce qu’il n’a pas la perfection nécessaire pour promouvoir le bien commun de l’Eglise.

Il est donc évident que certaines dispositions ou formes accidentelles qui perfectionnent l’homme, sont nécessaires pour qu’un homme devienne matière prochaine pour recevoir en soi la forme de l’autorité.



II. L’autorité considérée formellement

3. Généralement, les théologiens et les philosophes pour définir l’autorité recourent à la notion de loi.

La définition commune de l’autorité est donc : “la faculté de légiférer”. Celui qui jouit de l’autorité a le droit d’obliger les sujets à faire ou à ne pas faire quelque chose. La notion d’autorité doit donc être tirée de la notion de loi puisque la faculté tire sa propre spécificité de son acte et de son objet.


4. Notion de loi selon Saint Thomas :

Saint Thomas définit la loi une ordonnance (“ordinatio”) de raison en vue du bien commun établie et promulguée par celui qui a charge de la communauté.

« La loi relève de ce qui est le principe des actes humains, puisqu’elle en est la règle et la mesure. Mais de même que la raison est le principe des actes humains, il y a en elle quelque chose qui est principe de tout ce qu’elle peut comprendre : c’est à ce quelque chose que la loi doit se rattacher tout d’abord et par-dessus tout. - Or, en ce qui regarde l’action, domaine propre de la raison pratique, le premier principe est la fin ultime ; et la fin ultime de la vie humaine, c’est la félicité ou la béatitude. Il faut par conséquent que la loi traite principalement de ce qui est ordonné à la béatitude. Par ailleurs, toute partie est ordonnée au tout, comme l’imparfait est ordonné au parfait ; mais l’individu humain n’est-il pas une partie de la communauté parfaite ?... Il est donc nécessaire que la loi envisage directement ce qui est ordonné à la félicité commune. C’est pourquoi le Philosophe [Aristote], dans la définition déjà indiquée des choses légales, fait mention de la félicité et de la solidarité politique. Il dit, en effet, (au Vème livre de l’Ethique ch. 1, l. 2) que nous appelons justes les dispositions légales qui réalisent et conservent la félicité ainsi que ce qui en fait partie, par l’entremise de la solidarité politique. Il faut se souvenir que, pour lui, la société parfaite, c’est la cité (1 Politique, ch. 1, l. 1).

En un genre quelconque le terme le plus parfait est le principe de tous les autres, et ces autres ne rentrent dans le genre que d’après leurs rapports avec ce terme premier. Ainsi le feu qui réalise la chaleur à sa perfection est cause de la chaleur dans les corps composés qui ne sont appelés chauds que dans la mesure où ils participent du feu. En conséquence, il est nécessaire puisque la loi ne prend sa pleine signification que par son orientation vers le bien commun, tout autre précepte visant un acte particulier ne prend valeur de loi que selon son orientation vers ce bien commun. C’est pourquoi toute loi vise l’ordre en vue du bien commun
 » (I-II, q. 90, a. 2, corpus).

Le but de la loi est le bien commun (I-II q. 96 art. 1,c).

La loi vise le bien commun (I-II q. 96 art. 3,c).

Les lois peuvent être injustes de deux façons. D’une part, par leur opposition au bien général… Des lois de cette sorte sont plutôt des violences que des lois... D’une autre manière, les lois peuvent être injustes par leur opposition au bien divin… (I-II q. 96 art. 4,c).

C’est pourquoi selon Saint Thomas et les scolastiques en général, la loi a un ordre essentiel tourné vers le bien commun, de telle sorte que, si cet ordre vient à manquer, vient à manquer aussi la force du caractère obligatoire de la loi, et vient à manquer le nom même de loi.


5. Définition de l’autorité :

L’autorité est cette faculté morale se trouvant dans une personne, tant individuelle que collective qui a la charge de la communauté, d’émaner, de promulguer et d’appliquer des ordonnances particulières qui sont ou nécessaires ou utiles pour promouvoir le bien commun. Cette définition concorde avec la définition de presque tous les scolastiques. Zigliara définit ainsi l’autorité : le pouvoir ou la faculté ou le droit de gouverner la chose publique. Billot : nous appelons pouvoir politique celui par qui un peuple est gouverné dans un but de paix et de prospérité. Meyer : le droit de diriger la société civile vers sa fin. Liberatore : le droit de gouverner la chose publique. Taparelli : j’appelle autorité un droit de rendre obligatoire ce qui serait purement honnête. Schiffini : le droit d’obliger les membres d’un état dans le but d’atteindre la fin de cet état. Cathrein : le droit d’obliger les membres de la société pour qu’avec leurs actes ils coopèrent au bien commun.

De ce que j’ai dit il s’ensuit que l’autorité ainsi définie doit être placée dans le genre des habitus agissants. C’est pourquoi, en tant qu’elle est un habitus (2) (ou disposition), elle tire son espèce et sa définition de l’objet formel. Or l’objet formel et primaire de l’habitus de l’autorité est de faire des lois, de les promulguer et de les faire appliquer. L’objet formel d’une loi est de promouvoir le bien commun. Donc, par le moyen de la loi nécessairement, intrinsèquement et essentiellement, l’autorité est ordonnée à promouvoir le bien commun. Il s’ensuit que celui qui jouit de l’autorité doit avoir l’intention habituelle de promouvoir le bien commun, autrement il ne peut avoir l’autorité. Il doit avoir l’intention habituelle puisque par nature propre l’autorité civile ou ecclésiastique est un droit permanent et non seulement transitoire ou “per modum actus” comme par exemple on a chez un prêtre qui bien que sans juridiction habituelle absout un moribond. De plus, l’intention de promouvoir le bien commun doit avoir un caractère objectif et non seulement subjectif. En d’autres termes, il n’est pas suffisant que celui qui jouit de l’autorité entende à sa manière le bien commun de la communauté, mais il faut aussi que le bien tel qu’il le conçoit soit le bien commun véritable et objectif. La raison est que la loi est définie : ordonnance de raison en vue du bien commun. Donc, afin que la volonté du supérieur oblige en conscience il est nécessaire qu’elle entende objectivement le bien commun. Autrement la définition de la loi n’est pas satisfaite. Pour cette raison, une loi qui contredit une loi supérieure n’oblige pas en conscience ; c’est une loi perverse, à laquelle tous doivent s’opposer et en ce cas le supérieur n’a ni le droit ni l’autorité de faire cette loi.

(2) : Dans la philosophie scolastique on entend par habitus une qualité stable qui dispose le sujet à être ou à opérer le bien ou le mal (note de Sodalitium).



6. L’autorité est ordonnée essentiellement au bien commun.

Pour fonder une société, les hommes se réunissent dans le but de faire quelque chose de un en commun (3). Ce “un à réaliser” n’est rien d’autre que le bien commun de la société. Et puisque le bien est un, il s’ensuit qu’il est naturel et nécessaire que la multitude des hommes qui se réunissent en une société désigne une seule personne physique ou morale, qui ait la charge de toute la communauté pour conduire toute la communauté à des fins qui lui sont propres, c’est-à-dire au bien commun.
(3) : La société ne semble pas être autre chose qu’une réunion d’hommes dans le but d’accomplir ensemble une seule chose (Saint Thomas Contra impugnantes Dei Cultum ac Religionem).


La puissance royale – et donc aussi le roi – sont définis par la faculté de légiférer, qui à son tour est définie par l’être ordonné en vue du bien commun. L’autorité est donc essentiellement ordonnée en vue du bien commun au moyen de la loi et le fait de légiférer est l’objet formel de l’autorité.


7. Toute autorité vient de Dieu.

Toute autorité a son fondement dans l’autorité de Dieu, dans la providence même de Dieu par laquelle Il ordonne infailliblement et promeut toutes les choses vers leur fin. Cette faculté de légiférer chez le roi est participation à la providence même de Dieu et à la loi éternelle qui règle toutes les choses. Le fait de légiférer de la part du roi n’est rien d’autre que le fait de participer à l’action divine elle-même d’établir la loi éternelle de laquelle la loi humaine tire sa force de caractère obligatoire.

L’obéissance prêtée et due à la loi humaine est indirectement obéissance à Dieu même de qui la loi reçoit son caractère obligatoire. Par conséquent, le fondement principal du rapport roi-sujet est la providence même de Dieu à qui l’on doit l’obéissance absolue en tant qu’il est le Créateur, le Souverain Bien et la fin dernière de toutes les créatures. Ce rapport roi-sujet provient de Dieu et non de la communauté. Malgré cela il exige que la communauté désigne légalement, c’est-à-dire au nom de la communauté entière, une personne qui reçoive en elle la puissance royale.


8. Le pouvoir royal engendre des relations mutuelles.

Le pouvoir de légiférer, qui est un pouvoir actif, est ce pourquoi quelqu’un est constitué roi. Réciproquement, l’obligation d’obéir à la loi est ce par quoi quelqu’un est constitué sujet. Le roi ou le détenteur du pouvoir royal est uni avec l’ensemble de la communauté en tant qu’il est le promoteur du bien commun. A son tour, l’ensemble de la communauté est unie au promoteur du bien commun en tant qu’elle est mue au bien commun.

Le roi a le droit de légiférer puisque Dieu infuse en lui le droit de promouvoir la communauté vers le bien commun. Les sujets ont l’obligation d’obéir puisque Dieu infuse en eux le devoir d’obéir au législateur. C’est pourquoi le fondement de la relation roi-sujet est 1) en premier lieu la Toute-Puissance et la Providence même de Dieu et, 2) en second lieu le fait d’infuser dans le roi la puissance royale et dans les sujets le devoir correspondant. En conséquence : devient roi celui qui 1) reçoit la désignation légale de l’ensemble de la communauté pour promouvoir le bien commun et 2) reçoit l’autorité de Dieu. Donc, du fait que la société “engendre” le roi en tant qu’elle désigne quelqu’un à promouvoir le bien commun de l’ensemble de la communauté, naissent deux relations mutuelles, comme il arrive dans la génération naturelle : d’un côté est fait roi celui qui est constitué roi par la relation d’autorité envers ses sujets, de l’autre sont faits sujets ceux qui sont constitués sujets par la relation de sujétion qu’ils ont avec le roi. Puisque le roi est “engendré” seulement en ordre au bien commun, en conséquence les relations d’autorité et sujétion demeurent seulement tant que demeure l’ordre au bien commun, de sorte que l’ordre au bien commun étant supprimé, la relation est également supprimée.

Donc, celui qui se propose de promulguer une erreur ou des lois disciplinaires mauvaises ne peut être vrai pape puisque le bien de la vérité dans la Foi et dans les mœurs est essentiel à la mission conférée par le Christ à l’Eglise.


9. Conditions pour recevoir l’autorité royale.

Rappelons-nous les paroles de Saint Thomas concernant la nécessité de proportion entre matière et forme qui doivent être présentes en un seul composite : la proportion due entre matière et forme est double : par ordre naturel entre matière et forme et par suppression d’un empêchement. C’est pourquoi ne peut pas non plus recevoir la puissance royale celui qui a été légalement désigné s’il n’y a pas ordre naturel entre matière et forme et s’il existe un empêchement quelconque. Certaines disproportions ne peuvent être supprimées, et précisément celles dues à des empêchements physiques, d’autres peuvent être supprimées et précisément celles dues à des empêchements moraux. Donc, par disproportion d’ordre physique les fous et les femmes ne peuvent recevoir en soi le pouvoir papal puisqu’ils sont physiquement empêchés de recevoir ce pouvoir. Dans ces cas il y a une disproportion permanente, et ils ne sont pas non plus aptes à être désignés validement. En cas d’empêchement d’ordre moral ensuite, ne peuvent recevoir le pouvoir papal ceux qui mettent un quelconque obstacle moral volontaire et amovible, par exemple le refus de la consécration épiscopale ou l’intention d’enseigner des erreurs ou de promulguer des lois disciplinaires en général mauvaises, ou le refus du baptême en cas d’élection d’un catéchumène : par exemple, Saint Ambroise élu au siège épiscopal de Milan (4). Ceux qui sont aptes à être désignés validement parce que l’empêchement est amovible mais l’autorité ne peut être infusée par Dieu tant que l’empêchement n’a pas été supprimé. La raison est que ceux-ci ne sont pas capables de promouvoir le bien commun tant qu’ils n’ont pas supprimé l’obstacle. Et, puisque l’empêchement est moral et volontaire, cet obstacle peut être ramené à une absence d’intention de promouvoir le bien commun. Donc, Dieu qui est bien subsistant, ne peut infuser l’autorité en celui qui met un empêchement volontaire à la promotion du bien commun.

(4) : Pie XII a prévu le cas dans lequel un laïc élu au Saint-Siège ne peut recevoir l’élection s’il refuse l’ordination Sacerdotale : “Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner” (Discours au Second Congrès Mondial pour l’apostolat des laïcs, 5 octobre 1957).



10. Récapitulation.

L’autorité considérée en concret, par analogie avec l’objet substantiel se compose de l’union de deux parties : matière et forme. L’élément matériel de l’autorité est la désignation légale d’une personne à recevoir la puissance royale, exécutée par l’ensemble de la communauté. L’élément formel de l’autorité est la faculté de légiférer. Cette faculté, ou droit, est essentiellement ordonnée au bien commun au moyen de la loi par laquelle il est mesuré quant à son objet formel, de sorte que si l’ordre au bien commun est supprimé, la faculté est supprimée.

Toute autorité provient de Dieu, dont la Toute-Puissance et la Providence sont le fondement primaire du rapport roi-sujet. L’autorité est infusée immédiatement par Dieu en celui qui possède la désignation légale, pourvu que soit présent un ordre naturel à recevoir la forme de l’autorité et qu’il n’y ait pas d’empêchement. Donc, la condition sine qua non, pour recevoir de Dieu la forme de l’autorité, est l’intention de promouvoir le bien commun en celui qui est désigné à recevoir la charge de la communauté entière.

Anonyme
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Où sont les électeurs du Pape

Message  Anonyme le Mer 29 Mai 2013, 3:36 am


III. L’autorité considérée matériellement (materialiter) ou la désignation légale à recevoir le pouvoir royal

11. Qui gouverne légitimement et qui gouverne illégitimement ?

L’autorité en tant que pouvoir ou faculté active est un habitus et par conséquent un accident prédicamental qui ne peut pas exister s’il n’est pas reçu chez un sujet. Mais dans quel sujet ? En d’autres termes, la question maintenant est : qui gouverne légitimement et qui gouverne illégitimement ?

La réponse est que gouverne légitimement celui qui a été légitimement élu par la société pour recevoir l’autorité et qui en plus n’a aucun empêchement à recevoir l’autorité. Gouverne illégitimement celui qui a pris l’autorité illégitimement, c’est-à-dire sans désignation légale ou bien même quand ayant été validement désigné il a un empêchement à recevoir l’autorité.

Dans la société civile, la sélection du sujet d’autorité, selon l’opinion commune appartient à l’ensemble de la communauté.

Selon les thomistes en général, la communauté tout entière a le droit d’instituer ou de choisir la forme de gouvernement tout comme le sujet qui recevra l’autorité, mais la communauté ne transmet pas l’autorité elle-même, comme l’ont soutenu certains, en particulier Suarez. La communauté simplement propose un sujet d’autorité. Mais c’est Dieu qui donne l’autorité. L’union de ces deux éléments génère l’autorité en concret, c’est-à-dire le roi.

La communauté en tant que telle ne peut être sujet d’autorité ; l’autorité provient de Dieu. Cependant la désignation du sujet d’autorité provient de l’ensemble de la communauté, au moins implicitement. Même dans le cas de monarchie héréditaire, selon les auteurs, pour que le roi reçoive légitimement l’autorité, il faut que le peuple, au moins implicitement accepte le système monarchique et héréditaire.

Cependant ces questions qui regardent la constitution du gouvernement civil ne nous intéressent pas directement, puisque la constitution de l’Eglise provient du Christ Lui-même immuablement et ne dépend absolument pas du consentement ou de l’approbation des fidèles. En outre, les éléments essentiels du gouvernement civil proviennent de la loi naturelle, c’est-à-dire la fin de la société, la forme de gouvernement, le mode de choisir les sujets d’autorité ; au contraire les éléments essentiels de la constitution de l’Eglise ont été établis par disposition divine. Le Christ institua l’Eglise; il appela les Apôtres et les ordonna hiérarchiquement. Le Christ a donné à l’Eglise sa fin, comme il a donné les moyens surnaturels pour l’atteindre. Le Christ a institué une forme monarchique de gouvernement de sorte que la constitution de l’Eglise ne provienne en aucune manière de ceux qui sont inférieurs mais provienne de l’autorité même du Christ. Le pape non plus, qui comme vicaire jouit de la même autorité que le Christ, ne peut changer la divine constitution de l’Eglise.


12. La matière de l’autorité.

Le lecteur peut facilement voir à partir de ce qui est exposé que l’autorité considérée concrètement est constituée d’un élément formel et d’un élément matériel.

L’élément formel de l’autorité est l’habitus même ou faculté morale ou droit de légiférer. En d’autres termes c’est le pape lui-même. L’élément matériel ou potentiel de l’autorité est l’homme lui-même qui reçoit ce droit de légiférer. L’autorité en concret, c’est-à-dire le pape ou le roi, naît de l’union de ces deux éléments. Pour qu’un roi ou un supérieur gouverne légitimement, il est nécessaire que celui qui reçoit l’autorité soit désigné légalement à recevoir ce pouvoir, conformément aux lois civiles ou aux lois ecclésiastiques.

Autrement, celui qui se sera proclamé pape ou roi ne gouvernera pas légitimement mais au moyen d’un acte de force puisque la communauté n’est pas tenue d’accepter comme légitime sujet d’autorité quiconque n’a pas été légalement élu comme sujet légitime d’autorité. Donc, celui qui occupe le siège de l’autorité par un acte de violence, ne reçoit pas vraiment en lui l’autorité parce qu’il n’est pas vraiment disposé à recevoir l’acte ou la forme de l’autorité. L’élection ou la désignation légale – même dans le cas de naissance légitime dans la monarchie héréditaire – perfectionne le sujet pour qu’il devienne matière ultime de l’autorité, c’est-à-dire, le met dans l’ultime disposition de recevoir la perfection de l’autorité. De manière analogue cela arrive dans le cas de la génération naturelle où les parents ne donnent pas la forme humaine, c’est-à-dire l’âme, mais donnent l’ultime disposition de la matière. Dieu donne l’âme et l’union de la matière et de la forme réalise un être simpliciter un, c’est-à-dire un homme. Si au contraire la matière en quelque manière n’est pas disposée, la forme n’est pas infusée en elle, ou si elle est infusée pour un laps de temps, le fœtus meurt parce que la matière n’est pas en mesure de rester unie à l’âme à cause d’une imperfection.

Pareillement, l’autorité en acte ne peut être reçue sinon d’un sujet légalement désigné. Dans le gouvernement civil, du moment qu’il dépend de la loi naturelle, il est facile qu’un roi qui est entré par la force sur le siège de l’autorité puisse devenir vrai et légitime roi par approbation implicite de la part du peuple.

Mais ce principe ne peut trouver application dans l’Eglise puisque les fidèles ne possèdent pas par loi naturelle le droit de désigner le sujet de l’autorité papale. Il est donc nécessaire que la personne qui reçoit la papauté soit désignée selon les normes en vigueur en temps de vacance du Siège Apostolique, c’est-à-dire doit être désignée par les électeurs qui ont le droit légal d’élire le pape.


13. La durée de la désignation à recevoir la juridiction papale.

La désignation à la charge dure 1) jusqu’à la mort du sujet ; 2) jusqu’au refus ou à la renonciation volontaire du sujet ou 3) jusqu’à la privation de la désignation du sujet accomplie par qui a le droit de le faire. Il n’y a pas d’autre manière pour priver de la désignation (5). Bien qu’il n’existe pas d’autorité qui ait le pouvoir de juger le pape, cependant le corps des électeurs peut lui enlever la désignation. En effet la désignation provient de Dieu seulement de manière médiate, de manière immédiate elle provient des électeurs. Pour cette raison, le fait de constater chez un pape élu la perte de juridiction ou même l’absence de la disposition à recevoir l’autorité papale ne dépasse pas le droit des électeurs du pape. Par exemple : les électeurs doivent constater la mort d’un pape avant de pouvoir procéder à l’élection d’un nouveau pape. Pareillement, si le pape devenait fou, les électeurs devraient constater sa folie et donc sa perte du pouvoir papal et après avoir constaté ce fait pourraient procéder à une nouvelle élection. Pareillement, si un laïc était élu mais refusait la consécration épiscopale, les électeurs devraient constater son indisposition à recevoir le pouvoir et après avoir constaté ce fait, ils pourraient procéder à une nouvelle élection. De même dans le cas d’une personne élue à la papauté ou de même de quelqu’un qui a déjà accepté la juridiction papale et tombe dans l’hérésie ou, pire, de quelqu’un qui au nom de l’Eglise a promulgué des hérésies et des lois disciplinaires hérétiques et sacrilèges, les électeurs devront et pourront constater ce fait de l’absence, dans la personne élue, de la disposition à recevoir l’autorité ou à maintenir l’autorité, et après avoir constaté ce fait procéder à une nouvelle élection.

(5) : Le Canon 183 § 1 énumère les causes de perte des charges ecclésiastiques, qui sont : renonciation, privation, déplacement à un autre office, translation, échéance du laps de temps indiqué. Mais dans notre cas on ne peut appliquer ni la privation, ni le déplacement à un autre office ni l’échéance du laps de temps indiqué.



14. La durée du droit de désigner.

La durée du droit de désigner est semblable à la durée de la désignation elle-même, c’est-à-dire on peut la perdre seulement par mort, renonciation ou privation légale. Dans le cas des électeurs du pape, seul celui qui a le droit de nommer les électeurs (c’est-à-dire seulement celui qui est pape au moins matériellement) a le droit de les priver légalement. Mais ici on se demande, comment un individu non-pape ou pape seulement matériellement, peut-il priver ou nommer légalement les électeurs du pontife romain ? Autrement dit, de quelle manière après le Concile Vatican II les conclaves peuvent-ils être considérés comme légitimes, quand les électeurs eux-mêmes sont hérétiques, dépouillés de la juridiction ou nommés par des hérétiques eux aussi dépouillés de juridiction ?

La réponse est que l’autorité a une double fin : l’une, est de légiférer et l’autre de nommer les sujets pour qu’ils reçoivent l’autorité. Comme la même autorité a “un corps” et “une âme” c’est-à-dire une matière et une forme, la première étant la désignation à recevoir la juridiction et la seconde la juridiction elle-même, ainsi l’objet de l’autorité est double: le premier et principal objet ou fin de l’autorité est de diriger la communauté vers le bien au moyen des lois, et ceci regarde “l’âme” de l’autorité, le second et secondaire objet de l’autorité (parce qu’ordonné au premier) est de nommer les sujets de l’autorité, et ceci regarde le corps de l’autorité, afin que la communauté ait continuité dans le temps. Par exemple, si Saint Pierre avait conduit l’Eglise mais n’avait pas pourvu à sa succession légitime, il aurait lésé gravement et même mortellement le bien de l’Eglise, parce qu’il n’est pas suffisant pour un bon gouvernement que quelqu’un simplement légifère, mais il est nécessaire qu’il pourvoie à créer une succession légitime sur le siège de l’autorité.

Ces deux objets de l’autorité sont réellement distincts. La raison est que l’acte de la désignation à recevoir une charge n’est pas de faire une loi. Désigner quelqu’un à une charge est simplement lui transférer un droit ou un titre. Cela ne concerne pas la fin de la société. Aucune obéissance n’est due à la désignation, comme au contraire elle est due à la loi, seule la reconnaissance est due. Or si les objets sont réellement distincts, alors les facultés ordonnées aux objets sont elles aussi réellement distinctes. Donc, la faculté de désigner est réellement distincte de la faculté de légiférer. Il peut arriver qu’une personne, même si elle ne jouit pas de la faculté de légiférer (ou de l’autorité considérée au sens propre et formel) puisse cependant jouir de la faculté de désigner, dans la mesure où elle veut le bien objectif de la succession légale sur le siège de l’autorité. En outre, comme nous l’avons dit auparavant, la faculté de désigner provient de l’Eglise, la faculté de légiférer provient de Dieu. L’Eglise peut donner la faculté de désigner, sans qu’en même temps Dieu accorde la faculté de légiférer, et ce à cause d’un empêchement. Mais les électeurs du pape, même ceux qui adhèrent au Concile Vatican II, ont l’intention de désigner légalement une personne à recevoir la papauté. Ainsi Paul VI et Jean-Paul II, bien qu’ils soient papes seulement matériellement (6), quand ils nomment les “cardinaux” ont l’intention de nommer des sujets qui ont la faculté ou le droit de désigner le pape. Donc, les conclaves, même ceux après le Concile Vatican II, veulent objectivement le bien de la succession au siège pontifical et ceux qui sont élus à ce siège objectivement se proposent ce bien consistant dans le fait de nommer les électeurs du pape. Cette continuité purement matérielle de l’autorité peut continuer pour un temps indéfini, dans la mesure où les conclaves ont l’intention d’élire un pape et où ceux qui sont élus ont l’intention de nommer les électeurs.
(
6) : En d’autres termes les papes seulement “secundum quid” (en un certain sens) mais non “simpliciter” (en absolu) c’est-à-dire formellement.


La désignation n’est pas non plus rendue nulle par hérésie des électeurs ou de la personne élue. La raison est que la désignation en elle-même ne concerne pas la disposition ou non-disposition du sujet. Les exigences de l’autorité, c’est-à-dire du droit de légiférer, concernent la disposition ou la non-disposition du sujet. En d’autres termes, la matière devient inadaptée à recevoir l’autorité à cause des exigences de la forme, c’est-à-dire de l’autorité, non à cause des exigences de l’acte de désignation.

Par exemple, un laïc élu à la papauté, pour recevoir validement l’autorité doit avoir l’intention de recevoir la consécration épiscopale; s’il n’a pas cette intention, il demeure désigné validement mais n’est pas apte à recevoir l’autorité à cause de la non-disposition pour ce qui regarde les exigences de la forme, mais non pour ce qui regarde les exigences de la désignation. Celui-ci serait pape matériellement dès le moment où il a l’intention de recevoir la consécration épiscopale. La désignation est valide; l’exigence de l’autorité rend le sujet invalide tant qu’il ne devient pas matière prochainement disposée à recevoir l’autorité.

Donc, celui qui est désigné à la papauté, même s’il ne peut recevoir l’autorité à cause de l’obstacle d’hérésie ou parce qu’il refuse la consécration épiscopale ou pour n’importe quelle autre raison, malgré cela peut nommer d’autres personnes à recevoir l’autorité (comme les évêques) et même les électeurs du pape, en tant que tous ces actes concernent seulement la continuation de la partie matérielle de l’autorité et ne concernent pas la juridiction, puisque dans la nomination aucune loi n’est faite. La nomination ou désignation est une simple préparation, vraiment éloignée, au fait de légiférer.

Celui qui est désigné à l’autorité, dans la mesure où il maintient l’intention de continuer la partie matérielle de la hiérarchie, reçoit en soi validement ce pouvoir non législatif. Les électeurs qui sont désignés par une personne qui est pape seulement materialiter procèdent à une élection légale quand ils élisent quelqu’un à recevoir la papauté, parce qu’aucune loi n’est faite dans l’accomplissement de cet acte et donc les électeurs n’ont pas besoin de juridiction, c’est-à-dire du droit de légiférer ; ils doivent seulement jouir d’un droit de voix active pour procéder à une désignation validement et légalement.

On peut établir une analogie avec le cas de l’âme humaine. L’âme est ordonnée à des actes spécifiquement différents, par exemple des actes de la vie végétative, de la vie sensitive et de la vie rationnelle. Il peut arriver que, par inaptitude ou par indisposition de la matière (par exemple une blessure grave à la tête) l’âme accomplisse seulement des actes de la vie végétative de telle sorte que le corps reste vivant et potentiellement en mesure de réaliser des actes supérieurs quand la matière devient apte. Si toutefois la matière devient tout à fait inapte à maintenir la vie même uniquement végétative, la mort survient. De la même manière, analogiquement l’Eglise peut conserver la “vie végétative” de la hiérarchie et en même temps ne pas conserver la “vie législative” ou la vie qui poursuit les fins de l’Eglise (au moins de la part de la hiérarchie). Cet état de choses provient non d’un manquement de la part du Christ, mais d’un défaut de la part d’hommes défectibles tels ceux qui sont désignés à recevoir l’autorité. Ceci est permis par le Christ, Chef de l’Eglise et c’est “admirable à nos yeux”. Cependant, tout le mal permis par Dieu porte au bien.

Les fins de l’Eglise continuent à être poursuivies par des prêtres et des évêques qui ne tombèrent pas dans l’hérésie, avec une juridiction qui n’est pas habituelle mais simplement transitoire quand ils accomplissent des actes sacramentaux.

(Tous les soulignés d’un trait ou/et en gras, hormis les titres, sont de notre fait. Tous les soulignés en italiques sont dans le texte.)



15. Le droit d’élire n’est ni juridiction ni autorité.

Le droit d’élire une personne à recevoir l’autorité n’est ni autorité ni juridiction parce que ceux qui possèdent ce droit ne possèdent pas nécessairement le droit de légiférer. Par exemple, dans un état les citoyens ont le droit d’élire mais n’ont pas le droit de légiférer ; ils peuvent seulement élire celui qui doit recevoir l’autorité. L’objet du droit d’élire n’est pas de faire une loi mais plutôt de désigner seulement une personne. C’est pourquoi le droit d’élire perdure tant qu’existe l’intention habituelle de désigner une personne à recevoir l’autorité ou tant que ce droit n’est pas supprimé par l’autorité. Le droit d’élire est ordonné à un acte spécifiquement distinct de celui auquel sont ordonnées la juridiction ou l’autorité. L’autorité est ordonnée à formuler des lois qui sont des ordres pour promouvoir les fins propres de la société même. Le droit d’élire au contraire n’est pas ordonné directement à promouvoir les fins propres de la société mais seulement à procurer un sujet capable de recevoir cette autorité. L’objet de l’un est simpliciter différent de celui de l’autre et le droit d’élire n’implique absolument pas dans son concept formel la possession du droit de légiférer, comme l’élection en soi n’implique pas en son concept formel la possession de l’autorité.

Il est vrai que dans le concret ces deux droits souvent se retrouvent dans la même personne, par exemple chez un cardinal ou chez un pape. Mais ces deux accidents (le droit d’élire et le droit de promulguer une loi ou l’élection et la possession de l’autorité) ne se trouvent pas nécessairement réunis dans la même personne parce que leur objet est différent. Comme il est dit plus haut, l’objet du droit d’élire est la désignation de la personne qui doit recevoir l’autorité et l’objet du droit de légiférer est la loi elle-même, ou l’ordre de la raison dans le but de promouvoir le bien commun. L’acte ou exercice du droit d’élire est l’élection ; l’acte ou exercice du droit de légiférer est le fait de faire des lois. Puisque ces droits ont des objets simpliciter différents, il existe deux facultés morales simpliciter différentes. Cette distinction résout la difficulté que certains objectent: il est impossible qu’un conclave composé de cardinaux hérétiques, et par conséquent privés de la juridiction puisse élire celui qui est ordonné à recevoir la plénitude de la juridiction (7).
(7) : Dans ce n° 15 de son étude, comme dans le n° 16 suivant, l’auteur démontre, avec des arguments directs, comment un “pape” seulement materialiter (et donc privé d’autorité) peut désigner validement les électeurs du Conclave (les cardinaux), les occupants des sièges épiscopaux, et changer les règles de l’élection. Les arguments adoptés par l’abbé Sanborn nous semblent probants, clairs, définitifs, et confortent la position déjà exprimée par le Père Guérard des Lauriers et par l’abbé Bernard Lucien sur la “permanence matérielle de la hiérarchie” (cf. B. L
UCIEN, La situation actuelle de l’Autorité dans l’Église. La Thèse de Cassiciacum, Documents de Catholicité, 1985, c. X, pp. 97-103). Cependant, si le lecteur n’était pas encore convaincu, on pourrait fournir d’autres preuves, même si elles sont moins profondes, puisqu’indirectes. En effet, si l’on n’admet pas cette possibilité, il faut conclure qu’actuellement l’Eglise hiérarchique est complètement détruite, et qu’il n’existe plus aucune possibilité d’élire un pape dans le futur, ce qui est contraire à l’indéfectibilité de l’Eglise. A supposer donc que le “pape” materialiter ne soit pas de lui-même apte à désigner légalement les électeurs du Conclave et les occupants des sièges épiscopaux, il faudrait admettre alors que cette capacité lui viendrait d’une suppléance de la part du Christ. L’hypothèse d’une suppléance de la part du Christ n’est pas privée de fondement, même chez les auteurs. C.R. Billuart o.p., par exemple, la suppose dans le cas hypothétique du “pape hérétique”. “C’est une sentence commune – écrit Billuart – que le Christ, pour le bien commun et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise” (Summa Sancti Thomæ..., t. IX, Tractatus de fide et regulis fidei, obj. 2°) [ici Billuart soutient même une suppléance de l’autorité de juridiction, que l’on ne peut admettre dans notre cas]. Timoteo Zapelena s.j. émet aussi l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée, accordée par le Christ pour assurer la continuité de l’Eglise. En examinant le cas du Grand Schisme d’Occident, après avoir expliqué que le pape légitime était le pape romain, le théologien jésuite prend en considération ce qui serait arrivé si les trois “papes” du Grand Schisme avaient été “douteux” et, par conséquent, “nuls”. Les cardinaux et les évêques désignés par eux n’auraient-ils pas tous été invalides ? Selon Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire”, c’est-à-dire seulement dans la désignation de cardinaux (et évêques) aptes à l’élection du pape (De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115). Le cas analysé par Zapelena est très semblable au nôtre. Si Billuart émet l’hypothèse d’une suppléance de juridiction pour un pape manifestement hérétique, et Zapelena émet l’hypothèse même pour un antipape, on ne voit pas pourquoi cette suppléance n’est pas théologiquement possible même pour un “pape” materialiter, avec modération, bien entendu, à ces actes nécessaires pour procurer la continuité de la structure hiérarchique de l’Eglise, qui est postulée par la foi dans les promesses de Notre-Seigneur (note de Sodalitium).



16. Le droit de légiférer provient de manière immédiate de Dieu, le droit de désigner provient de Dieu seulement de manière médiate, il provient de manière immédiate de l’Eglise.

Le droit de légiférer, c’est-à-dire d’enseigner, gouverner et sanctifier l’Eglise, provient de Dieu. C’est l’autorité proprement dite, l’autorité du Christ, de laquelle le pape participe en tant que vicaire. Au contraire le droit de désigner celui qui doit recevoir l’autorité provient de Dieu de manière médiate et de manière immédiate de l’Eglise. Ceci est évident: quand un pape meurt le droit de désigner le successeur ne meurt pas avec lui ! Le possesseur légal de ce droit de désigner est le corps des électeurs ou conclave. Pour cette raison le conclave ou corps des électeurs peut transmettre le droit de désignation même à un pape matériel, c’est-à-dire désigné à la papauté sans avoir l’autorité papale, de telle sorte que ce pape matériel puisse nommer d’autres électeurs légalement et ainsi maintenir à perpétuité le corps légal des électeurs. En d’autres termes, toutes ces considérations se trouvent sur la ligne matérielle. Ce principe est d’une extrême importance puisque ceux qui critiquent la Thèse ne comprennent pas comment celui qui n’a pas l’autorité papale peut nommer des cardinaux ou des électeurs capables d’élire légalement et légitimement celui qui doit recevoir l’autorité. Ils pensent à tort que le droit de désigner les électeurs est aussi le droit de légiférer et ils unissent donc ce qui doit être tenu séparé. Ce droit de désigner qui se trouve en Paul VI ou en Jean-Paul II ne les rend pas papes, puisqu’en eux manque l’autorité ou droit de légiférer. Ils ne sont donc pas papes, sinon materialiter. Ils peuvent cependant désigner les électeurs et même les évêques dans le but de succéder sur les sièges de l’autorité et ils peuvent aussi changer validement les règles de l’élection surtout si ces changements sont acceptés par le conclave.

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