Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 18 Mar 2013, 7:19 pm

B JP a écrit:La succession apostolique formelle n’existe en effet pas aujourd’hui EN ACTE ...

Pour que la succession apostolique soit légitime, elle doit être formelle et matérielle.

Ceci étant dit, si la succession formelle n'est plus en acte, selon le brillant théologien Bontemps, comment alors l'Église peut-elle être actuellement apostolique ?

B JP a écrit:En quoi ma position ferait que « “le droit” du Saint-Siège » (non le “droit” de celui qui ne l’occupe pas formellement) ne serait plus « vraiment en vigueur »
En affirmant cela, il y a là une CALOMNIE !

Donc, vous dites que « le droit du Saint-Siège » est toujours en vigueur ?

Donc, je suppose dès lors que ce canon est toujours en vigueur :

Can. 953

La consécration épiscopale est réservée au pontife romain, de sorte qu’il n’est permis à aucun évêque de consacrer quelqu’un évêque, sans qu’il ait d’abord connaissance du mandat apostolique l’y autorisant.

Roger Boivin Lun 18 Mar 2013, 8:06 pm

B JP a écrit:
Spoiler:

En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

Spoiler:
De même, effectivement, pour les électeurs...

AAAH ! le chat vient de sortir du sac ! pour vous ce n'est qu'une conjecture !

Mais, intello que vous êtes, vous disséquez toujours.

Il me semble qu'on ne peut disséquer. Comme il a déjà été dit, une matière sans forme, ça n'existe pas (S. Thomas d'Aquin).

Votre affaire, ce n'est qu'un tour de passe-passe intellectuel, rien de plus. Sortez donc de votre tête, et regardez la réalité.

( Les soulignés en gras et en ligne sont de JPB)

ROBERT. Lun 18 Mar 2013, 8:25 pm

.

..une matière sans forme, ça n'existe pas (S. Thomas d'Aquin).

Voici:

Saint Thomas Ia, qu.7, art. 2, resp. 3. a écrit:

(..) La matière première n’existe point par elle-même, à l’état séparé, dans la nature des choses¹; elle n’est que de l’être en puissance, et il faut, pour subsister, être en acte. (…) sa potentialité ne s’étend qu’aux formes d’existence prévues par la nature.

¹ "La matière première n’existe point par elle-même, à l’état séparé, dans la nature des choses"; elle n’est, à l’état séparé, qu’une conception de l’esprit. On peut l’envisager à part; elle ne peut pas exister à part.

Roger Boivin Lun 18 Mar 2013, 10:53 pm

Merci Robert ! Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ? - Page 18 873726

B JP Mar 19 Mar 2013, 4:00 am

... une matière sans forme, ça n'existe pas (S. Thomas d'Aquin).

Votre affaire, ce n'est qu'un tour de passe-passe intellectuel, rien de plus. [...]

D’une part, il ne faut connaître, ni St Thomas d'Aquin, ni même la philosophie scolastique en général pour appliquer cela au problème qui nous occupe ; d’autre part, c’est accuser St Robert Bellarmin, Docteur de l’Église, de ce que « [son] affaire, ce n'est qu'un tour de passe-passe intellectuel, rien de plus » !
En effet :

Quand St Thomas enseigne qu’il n’existe pas de matière sans forme, d’une part il parle de substance en acte, non en puissance et, d’autre part, il parle de matière prime.
Or, dans le problème qui nous occupe, il s’agit de matière seconde, c’est-à-dire d’une substance préexistante appelée à recevoir une forme accidentelle surajoutée à sa forme substantielle originelle.
Mais j’ai déjà expliqué cela maintes et maintes fois, à divers endroits, et, ramener cette idiotie maintenant, c’est montrer une grande mauvaise foi !...
Quand St Robert Bellarmin (https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811) expose que « [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne [...] », il parle bien d’une matière préexistante (la personne de l’élu – ce n’est que le Pontife qui n’existe pas encore) matière en puissance de recevoir une forme accidentelle surajoutée à sa forme substantielle originelle et personnelle, c’est-à-dire d’une matière seconde, et la forme accidentelle qui doit être ajoutée à sa forme substantielle préexistante laquelle détermine sa propre personne, est, en l’occurrence, « la forme du Pontificat » que cette matière prime doit recevoir de Dieu.
Aussi, en écrivant « Votre affaire, ce n'est qu'un tour de passe-passe intellectuel, rien de plus », vous accusez donc de cela St Robert Bellarmin, Docteur de l’Église !...

Trop ! C’est Trop ! Tout cela, et le fait qu’après tant de pages, personne ou presque ne m’a répondu positivement, fait que je n’écrirai plus dans ce fil.
Quant au dernier post de votre “Empereur”, je lui ai déjà répondu, il y a longtemps et il connaît parfaitement la chose, sur « Le coin de JP B » dans le fil « Succession apostolique “formelle” et “matérielle” » : « TÉMOIGNAGES DES THÉOLOGIENS » ! C’est accessible à tous, il suffit de lire...

AMDG Mar 19 Mar 2013, 4:33 am

Bonjour à Tous!

@ B JP

Voici ce que je vous ai déjà expliqué:

Prenons l'enseignement de Saint Robert Bellarmin dont l'auteur est très friand pour se justifier : « Les cardinaux, lorsqu'ils créent un pontife, exercent leur autorité non sur le pontife, puisqu'il n'est pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire sur la personne qu'ils disposent en quelque manière par l'élection, pour qu'elle reçoive de Dieu la forme du Pontificat ».

Selon St Robert Bellarmin, l'homme sur qui porte le choix d'un conclave est la matière capable de la forme que Dieu veut lui imposer.
La forme représente donc l'autorité pontificale, c'est-à-dire l’élément déterminant qui constitue le pape comme tel.
Quant à la matière, c'est l’élément déterminable ; elle doit donc être capable de subir l'action de l'Agent.
En effet, toute matière ne reçoit pas toute forme. Par exemple, un sculpteur ne peut donner une forme de statue à partir d'une matière liquide.
Il faut donc à la forme une matière appropriée.

C'est ce que nous dit Saint Augustin : « Si une matière ne pouvait recevoir la forme imposée par l'artisan, on ne pourrait lui donner le nom de matière. »

DONC, en toute logique et avec un peu de bon sens, j'en conclus que pour être capable de la forme, il faut d'abord être formable, ici en l’occurrence papabile.

Or, pour être papabile, il faut :
appartenir à l'Eglise catholique (sont exclus tous les infidèles, les apostats, les hérétiques, les schismatiques) ;

avoir l'usage de sa raison (sont exclus les enfants et ceux qui ont perdu la raison);

pouvoir recevoir les ordres sacrés (sont exclues les femmes).

(...)
L'auteur de la thèse nous explique qu'un pape qui par son comportement habituel et notoire fait obstacle à la communication des pouvoirs de Jésus-Christ, qui le constitueraient pape « formaliter », un tel pape devient pape « materialiter ».
« Il est un sujet immédiatement capable de devenir ou de redevenir pape « formaliter », s'il renonce à ses errements ». (Cass.p.90)

Tout d'abord, on ne peut pas redevenir ce qu'on n'a jamais été.
Ensuite : « Il est capable si... ».
Bon euh, soyons clair, peut-il ou ne peut-il pas recevoir la forme du pontificat ? Non parce que s'il ne le peut pas, s'il n'en est pas capable hic et nunc, selon ce qui vient d'être dit plus haut, il n'est alors pas la matière appropriée, il n'est donc pas matériellement pape.

Venons-en à la distinction materialiter-formaliter en elle-même.

Existe-t-elle vraiment dans le cas que vous nous présentez ?

Oui, effectivement lors de l’élection du pape, on a bien cette distinction materialiter-formaliter. C'est ce que nous dit Saint Robert Bellarmin mais on en a déjà parlé.

J'explique tout de même encore que cette distinction ne s'applique pas comme GDL et ses adeptes veulent nous faire croire ; et c'est encore ce même canon 219 qui va nous aider :
Je remets ici : « Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de la juridiction ».
Je lis bien : immédiatement après son élection, IMMEDIATEMENT (je mets en gras pour ceux qui auraient des problèmes de lecture) IMMEDIATEMENT, c'est clair JP B ?
Avec l'intelligence que le Bon Dieu m'a donné et avec un peu de bon sens, j'en conclus que, entre l'acceptation de l'élu et le plein pouvoir donné par Dieu, il n' y pas de place pour un pontificat matériel.

Je finis JP B par un petit extrait du Concile du Vatican (1870, IV ème session), ça vous fera une petite méditation :
« Si quelqu'un dit que le bienheureux Apôtre Pierre(...) n'a pas reçu directement et immédiatement du Christ Notre-Seigneur (…) une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème ».
et
« Si quelqu'un dit (…) que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté (de juridiction véritable et proprement dite), qu'il soit anathème ».

Voilà JP B ! Bonne méditation !

Benjamin Mar 19 Mar 2013, 6:21 am

B JP a écrit:En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

Ce n'est pas un raisonnement catholique. Il est impossible qu'elle se trouve dans une "hiérarchie" non-catholique, sous prétexte qu'on ne la voit pas ailleurs.

S'il y a bien une chose que nous pouvons savoir, à défaut de la voir (car l'Église est éclipsée), c'est là où elle n'est pas.

Il est NORMAL de ne pas tout voir durant une éclipse, sinon ça n'en serait pas une. Mais cela vous ne voulez pas l'accepter.

Benjamin Mar 19 Mar 2013, 6:22 am

B JP a écrit:je n’écrirai plus dans ce fil

Si seulement c'était vrai Laughing

Roger Boivin Mar 19 Mar 2013, 8:38 am

Benjamin a écrit:
B JP a écrit:En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

Ce n'est pas un raisonnement catholique. Il est impossible qu'elle se trouve dans une "hiérarchie" non-catholique, sous prétexte qu'on ne la voit pas ailleurs.

S'il y a bien une chose que nous pouvons savoir, à défaut de la voir (car l'Église est éclipsée), c'est là où elle n'est pas.

Il est NORMAL de ne pas tout voir durant une éclipse, sinon ça n'en serait pas une. Mais cela vous ne voulez pas l'accepter.

C'est ce qu'on appelle s'accrocher désespérément ..à du vent.

gabrielle Mar 19 Mar 2013, 8:43 am

Excellent CMI et AMDG... vos textes placent la thèse dans le cimetière des chimères.

Rosalmonte Mar 19 Mar 2013, 10:43 am

Hier soir, je me suis régalé en relisant ceci:

https://messe.forumactif.org/t2119-le-grand-livre-des-plus-fameuses-betises-de-jean-paul-bontemps

Cela faisait longtemps que je n'avais pas autant ri !

Rien que ce fil, qui est une infime partie des productions de JPB et une infime partie des réfutations à ses ~~arguments~~ trucs, aurait dû lui fermer le bec définitivement. Et pourtant non ! Comme les insensés qui se cognent la tête contre les murs: au bout de 20 fois, alors qu'ils ont le front plein de bosses, on se dit c'est bon, il a compris, il va arrêter... et pourtant non !

Rosalmonte Mar 19 Mar 2013, 11:00 am

Et visiblement, il n'y a pas que moi qui rigole:

Abbé Zins, mini-catalogue des principales contradictions des guérardo-thucistes à l'encontre de la doctrine catholique ou la bérésina doctrinale du guérardisme a écrit:

Le caractère manifestement insensé et contradictoire des principales affirmations

résultant de ce factice échafaudage mental :

un pape pas pape, demeurant ce qu'il n'est pas encore,

qui est l'autorité mais n'a pas l'autorité ;

une élection valide avec l'acceptation requise qui malgré tout ne confère pas l'autorité,

parce que le choisi est apte à être élu quoique inapte à être investi de la fonction ;

une hiérarchie visible mais sans pouvoir, en état de schisme mais dans l'Eglise,

qui n'est pas d'Eglise tout en maintenant son apostolicité

quoique sans juridiction ni pouvoir d'Ordre valide,

l'évidente absurdité de pareilles grotesques foutaises,

pour quiconque les aborde sans préjugé,

pourrait ne rien mériter d'autre qu'un franc éclat de rire

ou un doux sourire sainement vengeur du bon sens commun.

gabrielle Mer 20 Mar 2013, 8:48 am

Benjamin a écrit:
B JP a écrit:En attendant, pour moi et puisque je ne la vois pas, ni formellement dans la hiérarchie actuelle, ni ailleurs, à défaut d'autre chose, je crois, puisqu'elle ne peut disparaître, qu'elle se trouve, matériellement et en attendant mieux, dans la hiérarchie actuelle.

Ce n'est pas un raisonnement catholique. Il est impossible qu'elle se trouve dans une "hiérarchie" non-catholique, sous prétexte qu'on ne la voit pas ailleurs.

S'il y a bien une chose que nous pouvons savoir, à défaut de la voir (car l'Église est éclipsée), c'est là où elle n'est pas.

Il est NORMAL de ne pas tout voir durant une éclipse, sinon ça n'en serait pas une. Mais cela vous ne voulez pas l'accepter.

En lisant ce genre de truc de JP, il est vrai que l'on reste sous le choc.

A défaut de voir la Sainte Épouse, il choisit un fond de poubelle...pour Épouse de Notre-Seigneur.

JP. relisez-vous de grâce!

AMDG Mer 20 Mar 2013, 4:42 pm

Bonsoir à tous !
Bonsoir JP B !

Voici ce que B JP continue d'écrire sur le site : foicatholique.cultureforum.net dans la section le coin de JP B sur le fil intitulé «que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ? »

Sujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ? Hier à 21:54

Un Axxxxxxxx Mxxxxx Dxxxxxx Gxxxxxxxx, qui assure qu’il me surveille ici même et prétend écrire à plusieurs sur le clavier qui envoie ses messages,

ailleurs a écrit:
[...] nous dit Saint Augustin : « Si une matière ne pouvait recevoir la forme imposée par l'artisan, on ne pourrait lui donner le nom de matière. »

DONC, en toute logique et avec un peu de bon sens, j'en conclus que pour être capable de la forme, il faut d'abord être formable, ici en l’occurrence papabile.

Or, pour être papabile, il faut :
appartenir à l'Eglise catholique (sont exclus tous les infidèles, les apostats, les hérétiques, les schismatiques) ;
avoir l'usage de sa raison (sont exclus les enfants et ceux qui ont perdu la raison) ;
pouvoir recevoir les ordres sacrés (sont exclues les femmes).

[...]
Et comme pour cet Axxxxx Mxxxxxxx Dxxxxxx Gxxxxxxxxxxxx, qui ose affirmer posséder l’Autorité dans l’Église pour juger qui est infidèle, apostat, hérétique ou/et schismatique, comme pour lui, dis-je, tous les élus des conclaves et tous les électeurs sont tels depuis le conciliabule vaticandeux, aucun d’eux ne saurait, n’aurait su pour ceux du passé, être “papabile” !
L’ennui, c’est que ce monsieur plusieurs n’a, tant en fait (de facto) qu’en droit (de jure), aucune Autorité, pas plus que votre serviteur, pour juger dans l’Église qui est infidèle, apostat, hérétique ou/et schismatique...

Comme nous pouvons le constater, B JP continue de proférer des insultes.
(J'ai volontairement effacé les mots vulgaires mais ils sont consultables sur le site en question).

Tout d'abord, je vous redis la signification de notre pseudonyme :

AMDG = Ad Majorem Dei Gloriam.
C'est une devise chrétienne, celle de saint Ignace de Loyola. Merci donc de respecter ces initiales.
Vous ne savez donc pas écrire poliment ? Vous pouvez toujours critiquer Banigé, mais au moins il a compris, ses derniers posts sont respectueux et polis. Mais vous, vous ne comprenez vraiment rien ; ou plutôt si vous comprenez, mais ça vous passe au-dessus.

Ensuite, pourquoi ce message de votre part hier soir sur le cite de JCMD ?

Parce que votre orgueil a été blessé suite à ce que nous avons écrit sur le fil de Lys. S'est-on moqué de vous ? Oui, on s'est moqué de vous, parce que vous êtes risible, lâche et fuyard. Encore une preuve, vous écrivez sur nous sur un autre forum, alors que vous savez très bien qu'on ne peut vous répondre, quel courage et quelle honnêteté !
Vous êtes énervé et fâché contre nous parce que vous ignorez qui se cache sous notre pseudo. De plus, vous n'avez pas accepté qu'on vous parle ainsi, qu'on démonte encore votre thèse satanique après CMI, qu'on critique GDL et les abbés de Verrua, et surtout qu'on révèle publiquement un peu comment l'IMBC fonctionne de l'intérieur (par exemple, en prêchant la thèse en retraite, mais pas qu'à ce moment-là...).

Du coup, comme vous ne nous connaissez pas, vous ne pouvez pas faire d'attaques personnelles (votre tactique favorite quand les réponses des autres vous dérangent), alors vous vous vengez en nous insultant et en utilisant les initiales d'une devise catholique pour insulter. Quelle charité, bravo !

Si vous étiez sûr de vous et si vous aviez la conscience tranquille, vous n'agiriez pas de cette manière. Bref passons...

Enfin, qui sommes-nous ?

Nous sommes catholiques, rien d'autres, et on écrit librement sur un forum public car notre but est d'apporter des réponses à ceux qui se posent des questions sur la situation actuelle ; et non d'égarer les gens comme vous le faîtes avec votre doctrine farfelue.
On est bien arrivé à ce que disait Saint Paul dans sa deuxième épître à Timothée:" (...) Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine. Au gré des passions, ils se donneront des maîtres à la douzaine, dans leur désir d'apprendre. Ils détourneront l'oreille de la vérité pour l'ouvrir à des mythes."(la thèse de cassiciacum, entre autres).
C'est la description générale de tous les milieux dits "tradi".

Je vous ai donné plein de citations infaillibles sur ce forum concernant l'autorité, concernant le fait que l'on puisse affirmer que Jean-Paul, Benoît et François sont hérétiques, etc..
CMI vous a démontré l’erreur de la thèse que vous défendez avec acharnement.
Rien n'y fait, vous persistez dans votre erreur.
Je vous répète ces deux citations de Saint Augustin qui vous correspondent tout à fait :
"L'hérétique, c'est celui qui résiste à la doctrine de la foi catholique quand elle lui est devenue manifeste." (De Bapt. IV, 16-23).
"Se tromper est humain, persister dans son erreur est diabolique".

JP B a dit :
« Un Axxxxxx Mxxxx Dxxxxx Gxxxxxxx, qui assure qu’il me surveille ici même et prétend écrire à plusieurs sur le clavier qui envoie ses messages, »

Nous vous rassurons, vous n'êtes pas le centre du monde et nous ne vous surveillons pas. Cependant, on lit les discussions sur le forum où vous écrivez et on en a tout à fait le droit.
Votre forum est consultable par n'importe quelle personne ayant un ordinateur et un accès à internet.
Si vous ne voulez plus que nous lisions vos messages, vous pouvez imiter vos semblables.
Par exemple, le forum la Tour de David est consultable uniquement par les inscrits, ou encore le site sédévacantiste pour rester catholique où l'admin a tout simplement supprimé la possibilité d'écrire des commentaires (depuis que certains étaient trop gênants...).

Ce genre d'attitude est sectaire, on est loin de l'esprit évangélique !

JP B a dit :
« prétend écrire à plusieurs sur le clavier qui envoie ses messages, »

Pourquoi le verbe "prétendre"? Je ne prétends rien du tout, vous faîtes là un jugement téméraire. Je vous le répète, j'affirme que nous sommes plusieurs à écrire sous le pseudo AMDG. Mais croyez ce que vous voulez.

JP B a dit :
c’est que ce monsieur plusieurs n’a, tant en fait (de facto) qu’en droit (de jure), aucune Autorité (...) pour juger dans l’Église qui est infidèle, apostat, hérétique ou/et schismatique...

Vous nous reprochez d'émettre un jugement sans en avoir reçu l'autorité (ou juridiction) mais pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer quelque chose :

Premièrement, comment se fait-il que les prêtres de l'IMBC (Verrua, Lyon, Cannes, Paris, Raveau, Lille, Vinay, etc...) et ceux qui se disent sédévacantistes (Rennes, Chambéry, Nantes, Bourbriac, Bordeaux, etc...) prêchent, donnent les sacrements à n'importe qui comme ils le font, etc... ? Qui leur en a donné l'autorité ? Qui les a envoyés ?
Ils se prennent le droit de faire des choses qu'ils n'ont pas le droit de faire (quand on pense aux pauvres fidèles qui les suivent par faiblesse ou ignorance, qui leur font confiance, c'est très GRAVE, ce sont des ennemis conducteurs d'aveugles.)
Notre-Seigneur ne les a pas envoyés en mission car ils n'ont aucune juridiction.
Pie XII dans son Encyclique "Ad Apostolorum Principis" du 29 juin 1958 condamne cette façon de faire :" Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Eglise".

Deuxièmement, quand ils confessent, comment font-ils pour juger quand ils doivent donner l'absolution (qui est invalide cf canon 872) ou pas, puisqu'ils n'ont pas de juridiction, et donc pas d'autorité pour juger ?

Pour finir, je tiens à vous remercier, car grâce à votre attitude de haine et de vengeance qui ressort de vos posts, vous venez de prouver publiquement que votre thèse n'est absolument pas catholique et que ce qu'on a écrit sur la thèse et ses adeptes est totalement vrai. Comme on dit, il n'y a que la Vérité qui blesse !
De plus, votre comportement désagréable montre que vous n'avez aucune charité. « On juge l'arbre à ses fruits ».

Après tout cela, je suppose que vous continuerez encore à répandre vos erreurs et vos insultes, mais vous aurez été prévenu et mis en garde.
Pensez à votre jugement dernier, vous devrez rendre des comptes à Dieu de tous les âmes que vous aurez égarées par votre entêtement à défendre et à diffuser la thèse inspirée par le diable à GDL.

N'oubliez jamais : on ne se moque pas de Dieu impunément.

Nous prions pour vous Notre-Dame de l'Espérance afin qu'elle vous convertisse, ainsi que sainte Rita, patronne des causes désespérées.

A bientôt pour votre réponse à Pâques.

Viva Cristo Rey !

AMDG Mer 20 Mar 2013, 4:55 pm

Voici le dernier post de B JP sur le site de JCMD :

Sujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ? Aujourd'hui à 21:40
Après cela,
notre A****** M********* D********* G**** a écrit:
[...]
Venons-en à la distinction materialiter-formaliter en elle-même.

Existe-t-elle vraiment dans le cas que vous nous présentez ?

Oui, effectivement lors de l’élection du pape, on a bien cette distinction materialiter-formaliter. C'est ce que nous dit Saint Robert Bellarmin mais on en a déjà parlé.

J'explique tout de même encore que cette distinction ne s'applique pas comme GDL et ses adeptes veulent nous faire croire ; et c'est encore ce même canon 219 qui va nous aider :
Je remets ici : « Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de la juridiction ».
Je lis bien : immédiatement après son élection, IMMEDIATEMENT (je mets en gras pour ceux qui auraient des problèmes de lecture) IMMEDIATEMENT, c'est clair JP B ?
Avec l'intelligence que le Bon Dieu m'a donné et avec un peu de bon sens, j'en conclus que, entre l'acceptation de l'élu et le plein pouvoir donné par Dieu, il n' y pas de place pour un pontificat matériel.

Je finis JP B par un petit extrait du Concile du Vatican (1870, IV ème session), ça vous fera une petite méditation :
« Si quelqu'un dit que le bienheureux Apôtre Pierre(...) n'a pas reçu directement et immédiatement du Christ Notre-Seigneur (…) une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème ».
et
« Si quelqu'un dit (…) que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté (de juridiction véritable et proprement dite), qu'il soit anathème ».

[...]

Cet A***** M********* D******** G******, qui s’imagine être meilleur théologien que Mgr Guérard des Lauriers (qu’il nomme dédaigneusement “GDL”), ne comprend pas (ou ne veut pas comprendre...) que, quand le Canon 219 énonce que « Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction », il parle, précisément, du « Pontife romain » c’est-à-dire de l’élu qui a accepté (réellement) sa désignation, du « Pontife romain » formaliter c’est-à-dire en acte.
Car si la désignation n’entrait pas en ligne de compte, le Canon 221 (ou http http://catho.org/9.php?d=bol#bf) n’aurait aucun sens, qui énonce que « S’il arrive que le Pontife romain renonce à sa charge, ni l’acceptation des cardinaux, ni aucune autre acceptation n’est nécessaire à la validité de cette renonciation. »
En effet, si l’acceptation ou la renonciation de l’élu « à [la] charge » de Pontife romain n’avait aucun effet, sa renonciation n’aurait aucune validité et, donc, le Canon 221 perdrait toute sa raison d’être...
C’est pourquoi, quoiqu’en pense sans doute notre A***** M********* D******** G******, « l'intelligence que le Bon Dieu [lui] a donnée » ne va pas très loin et le « peu de bon sens » qu’il peut éventuellement posséder est vraiment un tout petit peu !...

Quant à la Constitution Pastor Æternus (chapitre 1, dernier § et chapitre 2, dernier §) qu’il cite en gras rouge, je ne vois pas en quoi notre position s’y oppose puisque,
au contraire et à la suite de St Robert Bellarmin, nous reconnaissant que c’est de Dieu que l’élu du conclave reçoit la forme du pontificat ;
il n’a jamais été question pour nous de nier « que le Pontife romain » formaliter c’est-à-dire en acte ne soit « pas le successeur du bienheureux Pierre ».

Tous les “arguments” de notre A****** M****** D********* G***** tombent donc à l’eau !...
Quand donc comprendra-t-on, sur le forum en question, que le CJC appliqué bêtement et simplement ne suffit pas ?...

Cela dit, de son côte
Benjamin a écrit:

[...] Il est impossible qu'elle [l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ] se trouve dans une "hiérarchie" non-catholique, sous prétexte qu'on ne la voit pas ailleurs.

[...]

Ainsi donc, Benjamin se prenant pour l’Autorité dans l’Église, décrète de son propre chef que tous les membres de la hiérarchie actuelle sont, formellement s’entend, non-catholiques comme si ils ne pouvaient, du moins pour certains d’entre eux, le rester matériellement !

Cependant, avec une telle position, comme l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut disparaître, la question se pose, à laquelle personne ne répond positivement, de savoir où, aujourd'hui, elle se trouve...
De dire elle n’est pas là, ou elle n’est pas ici, ne résout rien quant à la Foi !
Quant à l’“éclipse” que je suis le premier à reconnaître (j’ai suffisamment écrit sur le sujet), il faut savoir interpréter ce mot…

Quant à Rosalmonte, lui,
il a écrit:

[...]

Rien que ce fil, qui est une infime partie des productions de JPB et une infime partie des réfutations à ses arguments trucs, aurait dû lui fermer le bec définitivement. Et pourtant non ! Comme les insensés qui se cognent la tête contre les murs: au bout de 20 fois, alors qu'ils ont le front plein de bosses, on se dit c'est bon, il a compris, il va arrêter... et pourtant non !

Merci, Rosalmonte, pour ces humiliations qui font toujours le plus grand bien à qui sait les recevoir chrétiennement !
Néanmoins, et pour votre gouverne, il ne s’agit pas d’entêtement d’insensé, mais de Foi en l’indéfectibilité de la Sainte Église et là, il n’est en effet pas question d’abandonner ce dogme !...
Pour vous, si vous avez raison (ce que je ne crois pas mais est peut-être possible) sur le fait éventuel que la hiérarchie actuelle a rompu totalement avec le catholicisme, alors
Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Pourquoi ne répondez-vous pas ?
Parce que vous vous moquez de l’indéfectibilité de la Sainte Église et n’accordez d’intérêt qu’au fait que la hiérarchie actuelle ne saurait être formellement catholique au point que cela vous empêche de voir que certains de ses membres pourraient être encore matériellement catholiques et, qu’à défaut d’appartenir à l’âme de l’Église, ils pourraient toujours appartenir à son corps comme « membres morts ».
En un mot, « les insensés qui se cognent la tête contre les murs: au bout de 20 fois, alors qu'ils ont le front plein de bosses », les bornés qui ne présentent que des “trucs” en guise d’argumentations, c’est vous-même et tout votre parti qui ne rêve que de disparition de la hiérarchie sacrée, tels Ruiz et Gégé l’Banni...
Je vous laisse avec eux !

Jean-Paul B

Si Rosalmonte, Benjamin ou Banigé pouvaient lui répondre car il vous manque encore une fois de respect et il ose encore interpréter les textes de l'Eglise à sa façon, de la même manière que les protestants.
Merci beaucoup.

Benjamin Jeu 21 Mar 2013, 6:43 am

Pourquoi JP B continue-t-il à écrire ailleurs au lieu de répondre ici ? Serait-ce parce que là-bas il peut donner l'impression de ne pas être contredit ? En tout cas, il n'est pas question que je surveille un autre forum et que je m'y inscrive pour lui répondre, désolé. Je n'aime pas ce genre de petit jeu, et ça ne servirait à rien vu qu'il pourrait censurer les messages comme il voudrait.

@ AMDG : vous savez, JP B peut écrire ce qu'il veut sur moi, cela ne me dérange pas... D'ailleurs que me reproche-t-il ? De me prendre pour "l'Autorité dans l'Église" ? J'ose espérer que les lecteurs, ayant des yeux et sachant lire, sauront ce qu'il en est et voyant l'accusation de JP B, riront un bon coup ou secoueront la tête en signe de désapprobation. Là n'est pas le problème. Le problème n'est pas la forme, les attaques personnelles, ou le manque de respect à mon égard ; personnellement je m'en moque. Le problème c'est le fond, la "thèse" de JP B, et cette tribune sur cet autre site, où JP B peut dire à peu près tout ce qu'il veut et modérer ou effacer ce qu'il veut, et ceci, malheureusement, grâce à JCMD.

JCMD qui, d'ailleurs, écrivait en première page du fil "Le Grand Livre des plus fameuses bêtises de Jean-Paul Bontemps !", je cite : "Formidable ce fil ! " ( https://messe.forumactif.org/t2119-le-grand-livre-des-plus-fameuses-betises-de-jean-paul-bontemps#39944 ). Donc je ne comprends pas : JCMD semble savoir que JP B dit "des bêtises", mais il lui laisse pourtant le champ libre sur son forum avec une section spéciale JP B ! scratch

Louis Jeu 21 Mar 2013, 8:46 am

B JP a écrit:@ Louis :
J’avoue ne pas saisir les subtilités que vous désirez faire ressortir.
Pouvez-vous, ou quelqu’un d’autre, exposer ce que cela signifie ?
Si vous le voulez, vous pouvez demander à Gabrielle ou à Rosalmonte mon adresse électronique personnelle...
Merci d’avance pour ces explications qui m’échappent.

Bonjour M. Bontemps,

Voici le passage de Pastor Æternus qui nous intéresse :

Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ? - Page 18 Canon_10

Le verbe habeat est au subjonctif présent.

Et la grammaire nous explique que le subjonctif présent indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.

Alors, si je comprends bien ce que la grammaire nous dit, c’est qu’ici l’Église ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.

Nous n’avons aucune difficulté avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même de N. S. Jésus Christ Seigneur ou de droit divin; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église, que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.

Si quelqu'un peut mieux l'exposer, ce serait bien apprécié.

Espérant, mon ami, vous avoir aidé avec ses piètres explications.

Bien à vous.

Louis.

Louis Jeu 21 Mar 2013, 8:48 am

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https://messe.forumactif.org/t4795p435-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92312

JP B a écrit:...que, quand le Canon 219 énonce que « Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction », il parle, précisément, du « Pontife romain » c’est-à-dire de l’élu qui a accepté (réellement) sa désignation, du « Pontife romain » formaliter c’est-à-dire en acte.

M. Bontemps,

Le Cardinal E. Pacelli a été légitimement élu, par un conclave valide. Il a obtenu de droit divin le plein pouvoir de souveraine juridiction lors de son acceptation en répondant à la question du Camerlingue :

Q. « Acceptes-tu l'élection qui vient d'être faite de ta personne en qualité de Pape ? »
R. « J'accepte. »

Alors… Le consentement acquis, le nom choisi, le Pape élu est vraiment Pape...Le Pape élu est vraiment Pape. Il ne manque rien, il n'y a rien d'autre à rajouter. Point à la ligne.

Comment faites-vous, M. Bontemps, pour dire « qui a accepté (réellement) sa désignation ? Si je me base sur la doctrine catholique qui est la phrase ci-haut mentionnée :

Le consentement acquis, le nom choisi, le Pape élu est vraiment Pape.

Il n’y a pas de réellement, comme vous dites M. Bontemps, dans la doctrine catholique ; d’ailleurs votre mot réellement est r-a-j-o-u-t-é , et (entre parenthèse), en plus.

Le Pape élu est vraiment Pape lorsqu’il a répondu « J’accepte » à la question du Camerlingue.

Rappelez-vous de M. Barbarin ; de Comment on élit un pape...

_______________

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Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ? - Page 18 Lhr_1511

.
...donc la thèse s'éteint dans le temps.
Évidemment, répondit le P. Guérard Des Lauriers.

Finalement, M. Bontemps, LHR a raison : Ces gens-là ne sont pas sérieux !

Bien à vous.

Rosalmonte Jeu 21 Mar 2013, 9:43 am

Si quelqu'un peut mieux l'exposer, ce serait bien apprécié.

Je ne vois vraiment pas ce que l'on pourrait rajouter, cher Louis, tant c'est clair.

ROBERT. Jeu 21 Mar 2013, 10:16 am

Rosalmonte a écrit:
Si quelqu'un peut mieux l'exposer, ce serait bien apprécié.

Je ne vois vraiment pas ce que l'on pourrait rajouter, cher Louis, tant c'est clair.

Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ? - Page 18 956204

Bravo Louis !

AMDG Jeu 21 Mar 2013, 10:22 am

Bonjour à tous!

Benjamin a dit:

@ AMDG : vous savez, JP B peut écrire ce qu'il veut sur moi, cela ne me dérange pas... D'ailleurs que me reproche-t-il ? De me prendre pour "l'Autorité dans l'Église" ? J'ose espérer que les lecteurs, ayant des yeux et sachant lire, sauront ce qu'il en est et voyant l'accusation de JP B, riront un bon coup ou secoueront la tête en signe de désapprobation. Là n'est pas le problème. Le problème n'est pas la forme, les attaques personnelles, ou le manque de respect à mon égard ; personnellement je m'en moque. Le problème c'est le fond, la "thèse" de JP B, et cette tribune sur cet autre site, où JP B peut dire à peu près tout ce qu'il veut et modérer ou effacer ce qu'il veut, et ceci, malheureusement, grâce à JCMD.

Tout à fait d'accord avec vous Benjamin.
Mais en fait si je vous ai demandé de lui répondre hier soir, c'était parce que j'étais tellement fatigué de lire encore un post de JP B de ce style et surtout de voir qu'il déformait encore les textes de l'église que c'est tout ce que j'ai trouvé à dire.

Rosalmonte Jeu 21 Mar 2013, 10:25 am

...donc la thèse s'éteint dans le temps.
Évidemment, répondit le P. Guérard Des Lauriers.

Finalement, M. Bontemps, LHR a raison : Ces gens-là ne sont pas sérieux !

C'est évident !

JPB n'est pas guérardien. Il est plus-que-guérardien. Non, il est bontempiste.

Si l'on récapitule, selon les propres dires de GDL, les actes de Montini sont nuls. Donc les cardinaux qu'il a créés sont nuls. Donc l'un de ceux-ci (Wojtyla, non cardinal) a été élu invalidement. Donc les cardinaux qu'il a créés sont nuls au carré. Et l'un de ceux-là, (Bergoglio) élu invalidement, va créer des cardinaux nuls au cube. Donc on a une hiérarchie nulle puissance 4, mais pour JPB, c'est la Hiérarchie catholique et apostolique. Même GDL se bidonnerait en lisant les arguments de Jean-Paul.

Donc, Jean-Paul, puisque vous m'accusez de ceci:

vous vous moquez de l’indéfectibilité de la Sainte Église et n’accordez d’intérêt qu’au fait que la hiérarchie actuelle ne saurait être formellement catholique au point que cela vous empêche de voir que certains de ses membres pourraient être encore matériellement catholiques

Je vous rétorque que c'est bien vous, mon cher, qui vous moquez de l'indéfectibilité de l'Eglise, en déclarant que des apostats non catholiques, non cardinaux et non papes (car tous nuls, selon GDL himself) puissent représenter la Hiérarchie apostolique.

Rosalmonte Jeu 21 Mar 2013, 10:29 am

Cher AMDG, vous nous faites languir en nous faisant attendre jusqu'après Pâques pour la réponse que vous préparez à M. Bontemps ... !

Pourriez pas nous lâcher une toute chtite info ?

Car, certes, il est important de faire grandir en nous la vertu de patience, mais là il s'agit de doctrine, et pas d'un caprice ou d'une envie quelconque, bref, de quelque chose d'essentiel, qui pourrait être mise à profit durant la Semaine Sainte.

Bon, j'dis ça, j'dis rien, hein ! Wink

ROBERT. Jeu 21 Mar 2013, 10:57 am

AMDG a écrit:Bonjour à tous!

...j'étais tellement fatigué de lire encore un post de JP B de ce style et surtout de voir qu'il déformait encore les textes de l'église ...

Vous en avons l'habitude sur TD, mon ami Wink

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ROBERT. Jeu 21 Mar 2013, 11:01 am

Rosalmonte a écrit: ..JPB n'est pas guérardien. Il est plus-que-guérardien. Non, il est bontempiste.