Re: "faux docteurs", "fausses doctrines"

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 27 Mai 2012, 8:42 am

Eric a écrit:Je donne suite à ce message :
https://messe.forumactif.org/t4113p240-faux-docteurs-fausses-doctrines#83293
de oo.44 où je disais :
Eric a écrit:Notons, de plus, qu'entre 23.30 et 23.38, Guillaume a posté ceci :
https://messe.forumactif.org/t22p285-maximes-du-saint-magistere-et-des-eveques-confesseurs-docteurs#83277
Et (encore !) modifié cela :
https://messe.forumactif.org/t4113p195-faux-docteurs-fausses-doctrines#83131
Dernière édition par Guillaume le Sam 26 Mai - 23:38, édité 2 fois
En fait, je viens de voir que Guillaume est venu éditer encore une foi (bah oui !) à 6.28 !
Dernière édition par Guillaume le Dim 27 Mai - 6:28, édité 3 fois
Voyez ici :
https://messe.forumactif.org/t4113p195-faux-docteurs-fausses-doctrines#83131
Notons la suppression (vue grâce au spoiler de Louis ! merci Louis !) de :
Guillaume a écrit:
Il reste que si le contexte éclaire les bonnes intentions de CMI, encore faudrait-il le prouver.
Les autorités d’Eglise présument que le sujet connait la loi, et s'il l'enfreint, il est considéré l'avoir fait intentionellement et la charge de la preuve du contraire demeure entre ses mains (canon 2200).

Et encore une fois l'Éditeur Nain Autiste a frappé !

Maintenant, sa nouvelle édition rend hors sujet mes répliques ci-dessous :

https://messe.forumactif.org/t4113p210-faux-docteurs-fausses-doctrines#83238

https://messe.forumactif.org/t4113p225-faux-docteurs-fausses-doctrines#83280

Il est pas croyable, ce nain ...

Benjamin Dim 27 Mai 2012, 8:56 am

Il cherche à se faire bannir à nouveau, ce qui est une manière de fuir en donnant l'apparence qu'on ne fuit pas Cool

ROBERT. Dim 27 Mai 2012, 2:37 pm

Benjamin a écrit:Il cherche à se faire bannir à nouveau, ce qui est une manière de fuir en donnant l'apparence qu'on ne fuit pas

"faux docteurs", "fausses doctrines" - Page 11 873726

ROBERT. Dim 27 Mai 2012, 2:55 pm

Javier a écrit:Votre bateau s'enfonce vite, Guillaume, il y a des fuites d'eau partout...

Il vous faut vous décider vite: ou bien vous sautez vite ou bien vous y restez et vous laissez vous noyer...

Parlant de boat qui coule:

"faux docteurs", "fausses doctrines" - Page 11 Bateau10

Guillaume est en train de couler avant d’être parti, en essayant de nous en monter tout un:

Spoiler:

et risque de se retrouver avec cec:

Spoiler:

.

gabrielle Dim 27 Mai 2012, 6:54 pm

Louis a écrit:sauvegarde

Guillaume a écrit:
Vive Jésus !

Le fait que Louis se soit donné la peine de restituer le contexte dans lequel ces citations de CMI ont été faites montrent bien que prises isolément, lesdites citations posent un problème au regard de la doctrine catholique, notamment à l'égard du catéchisme du concile de Trente qui défend qu'on puisse présenter objectivement comme "Eglises" des communautés acatholiques.

Il reste que si le contexte éclaire les bonnes intentions de CMI, encore faudrait-il le prouver.
Les autorités d’Eglise présument que le sujet connait la loi, et s'il l'enfreint, il est considéré l'avoir fait intentionellement et la charge de la preuve du contraire demeure entre ses mains (canon 2200).

CMI connaît la doctrine catholique sur l’Unam Sanctam et sait que l’ « Eglise conciliaire » ne perpétue pas l’Eglise de Jésus-Christ. Ses interventions passées sur les différents fora le montrent bien :

Francis - alias CMI - sur Mi Ca El - Samedi 03 Février, 2007 3:16 a écrit:

Le loup d'Écône, Williamson, en entrevue a écrit:

Je ne fais partie ni de l’Eglise enseignante conciliaire ni du collège apostolique conciliaire. En revanche, de l’Eglise enseignante catholique et du collège apostolique catholique, je fais bien partie. A l’inverse, les évêques diocésains conciliaires forment un gâteau empoisonné en bloc, mais pas dans toutes ses parties.

"Que personne ne trompe ses frères par le mensonge; que personne ne corrompe la vérité de la foi par une prévarication perfide. Il n'y a qu'un Épiscopat, un seul, dont chaque évêque possède une partie solidairement; il n'y a de même qu'une Église..."

Saint Cyprien, De unit. Eccl. cité dans Le grand catéchisme de Canisius, tome premier, p. 96.

Williamson serait-il un menteur voulant tromper ses frères ? Voudrait-il corrompre la vérité de la Foi ? serait-il un prévaricateur perfide ?...

Francis - alias CMI - sur Mi Ca El - Samedi 03 Février, 2007 17:27 a écrit:
Grand catéchisme de Saint Pie X

Q. Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

R. L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain

Q. Comment peut-on distinguer l’Eglise de Jésus-Christ de tant de sociétés ou sectes fondées par les hommes et qui se disent chrétiennes ?

R. On peut distinguer la véritable Eglise de Jésus-Christ de tant de sociétés ou sectes fondées par les hommes et qui se disent chrétiennes, à quatre marques : elle est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Q. Pourquoi dites-vous que l’Eglise est Une ?

R. Je dis que la véritable Eglise est Une, parce que ses fils, à quelque temps et à quelque lieu qu’ils appartiennent, sont unis entre eux dans la même foi, le même culte, la même loi et la participation aux mêmes sacrements, sous un même chef visible, le Pontife Romain.

Q. Ne pourrait-il pas y avoir plusieurs Eglises ?

R. Non, il ne peut y avoir plusieurs Eglises parce que, de même qu’il n’y a qu’un seul Dieu, une seule Foi et un seul Baptême, il n’y a et il ne peut y avoir qu’une seule véritable Eglise.

CMI le Dim 20 Fév 2010 sur T.D. - 12:16
(à Mariannus) a écrit:
A savoir si l'Eglise se perpétue au moyen des hérétiques, vous répondez :
Mariannus a écrit:Non.

Alors comment l'Eglise conciliaire peut-elle perpétuer l'Eglise catholique ?

CMI sait l’importance que l’Eglise a toujours enseignée sur la précision dans le choix des mots, notamment dans les choses relatives à la Foi.

CMI sur DJ le Mar 21 Oct 2008 - 2:49 a écrit:St. Ignace de Loyola, lettre adressée à St. Pierre Canisius, 13 août 1554, Lettres de Saint Ignace, Desclée de Brouwer, p.373-374, 1958 a écrit:

On ne devrait tolérer aucun curé, aucun confesseur suspect d'hérésie. Si on les en reconnaissait coupables, ils devraient immédiatement être privés de tous leurs revenus ecclésiastiques. Mieux vaut pour un troupeau être sans pasteur que d'avoir pour pasteur un loup. Les pasteurs dont la foi est indubitablement catholique, mais dont la grande ignorance ou le mauvais exemple ont une action néfaste sur les populations par leurs péchés publics, devraient être très rigoureusement punis et privés de leurs revenus par leurs évêques. Il faudrait en tout cas leur faire quitter la charge pastorale. C'est la vie mauvaise et l'ignorance de ce genre d'hommes qui ont été en Allemagne le fourrier de la peste hérétique.

Les prédicateurs et les fauteurs d'hérésie, et pratiquement tous ceux qui auraient été convaincus d'infecter autrui de cette peste, doivent être frappés des plus grands châtiments. Il faudrait publier partout que ceux qui viendraient à résipiscence dans le délai d'un mois à dater du jour de la publication, recevront absolution miséricorde au for externe et interne. Ce temps écoulé, ceux qui seront coupables d'hérésie seront déclarés infâmes et inhabiles à tous les honneurs. Si l'on estimait possible de les punir d'exil, de prison, voire parfois de mort, ce serait peut-être fort à propos. Ne parlons pas du dernier supplice et de la constitution de l'Inquisition: cela semble dépasser ce que peut supporter l'Allemagne dans ses sentiments actuels.

Celui qui qualifiera les hérétiques d'«évangéliques» devrait subir une amende.Ainsi le démon ne pourrait se réjouir de voir les ennemis de l'Évangile et de la Croix du Christ usurper un nom que les faits démentent. Les hérétiques doivent être, selon nous, appelés de leur nom pour qu'on éprouve de l'horreur simplement à nommer ces gens et qu'on ne couvre pas d'une étiquette religieuse un poison mortel.

Et néanmoins CMI soutient qu’il existe une « église conciliaire » hors de l’Eglise catholique.

CMI le Jeu 22 Mar - 18:37 a écrit:

Croyez-vous qu'il existe une « Eglise conciliaire » ?
Au sens propre, non.

Au sens impropre, oui.

« s'écarter de saint Thomas, surtout dans les questions métaphysiques, ne va pas sans détriment grave. » (Saint Pie X, encyclique Pascendi dominici gregis)

C'est bien pourtant ce que fait CMI, et même doublement :
- en écartant d'un revers de main la définition très précise que l'Ange de l'école a donnée de l'Eglise
Saint Thomas d'Aquin - Commentaire du Credo a écrit:la Sainte Eglise c’est la même chose que l’assemblée des fidèles
- en posant un « sens impropre » audit mot absurde au regard de l’exégèse catholique qui avec le Docteur angélique expose qu’un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre.

Ai-je eu tort de qualifier le personnage de « faux docteur », qualificatif employé par Saint Paul dans sa Première Epître à Timothée dans le passage qui évoque les hérétiques des derniers temps ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Eric a écrit:Je donne suite à ce message :
https://messe.forumactif.org/t4113p240-faux-docteurs-fausses-doctrines#83293
de oo.44 où je disais :
Eric a écrit:Notons, de plus, qu'entre 23.30 et 23.38, Guillaume a posté ceci :
https://messe.forumactif.org/t22p285-maximes-du-saint-magistere-et-des-eveques-confesseurs-docteurs#83277
Et (encore !) modifié cela :
https://messe.forumactif.org/t4113p195-faux-docteurs-fausses-doctrines#83131
Dernière édition par Guillaume le Sam 26 Mai - 23:38, édité 2 fois
En fait, je viens de voir que Guillaume est venu éditer encore une foi (bah oui !) à 6.28 !
Dernière édition par Guillaume le Dim 27 Mai - 6:28, édité 3 fois
Voyez ici :
https://messe.forumactif.org/t4113p195-faux-docteurs-fausses-doctrines#83131
Notons la suppression (vue grâce au spoiler de Louis ! merci Louis !) de :
Guillaume a écrit:
Il reste que si le contexte éclaire les bonnes intentions de CMI, encore faudrait-il le prouver.
Les autorités d’Eglise présument que le sujet connait la loi, et s'il l'enfreint, il est considéré l'avoir fait intentionellement et la charge de la preuve du contraire demeure entre ses mains (canon 2200).

Et encore une fois l'Éditeur Nain Autiste a frappé !

Maintenant, sa nouvelle édition rend hors sujet mes répliques ci-dessous :

https://messe.forumactif.org/t4113p210-faux-docteurs-fausses-doctrines#83238

https://messe.forumactif.org/t4113p225-faux-docteurs-fausses-doctrines#83280

Il est pas croyable, ce nain ...

Voilà CMI tes répliques vont reprendre leur sens,

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Il reste que si le contexte éclaire les bonnes intentions de CMI, encore faudrait-il le prouver.
Les autorités d’Eglise présument que le sujet connait la loi, et s'il l'enfreint, il est considéré l'avoir fait intentionellement et la charge de la preuve du contraire demeure entre ses mains (canon 2200).

Une provocation de plus pour le Trognon Nain Autiste.

Mais ce qui est le plus amusant, c'est que non seulement ledit Trognon est un mauvais provocateur, mais, de plus, un mauvais canoniste ...

Vois-tu, Trognon, avant de balancer le canon 2200, lequel concerne l'imputabilité du délit COMMIS, il te faudrait d'abord prouver le FAIT délictueux (et non pas au moyen de citations tronquées) conformément à la procédure du canon 1748,§1, c'est-à-dire exactement ce que tu n'as pas fait.

En d'autres mots, pour être clair, il te faudrait d'abord - avant de parler d'imputabilité - démontrer que parler d'Église Anglicane est effectivement une hérésie (ce dont tu es loin d'avoir fait).

Ensuite, une fois la chose démontrée (ce dont, encore une fois, je souligne, tu es loin d'avoir fait), c'est-à-dire le fait délictueux prouvé selon le canon 1748,§1, c'est alors que le canon 2200 intervient et présume la mauvaise foi.

Tu sautes une GROSSE étape gamin ...

M'est-il besoin de te signifier que je mets cette singulière réplique de ta part sur le compte de xxx et de ton invincible orgueil ?

Tu t'enfonces, Trognon ...

Après avoir été la honte de xxx, tu deviens peu à peu la honte de ta nouvelle famille par suppléance : les étranges du Zizinisme ...

Loser !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Au fait, p'tit Autiste Nain :

Guillaume a écrit:
CMI sur DJ le Mar 21 Oct 2008 - 2:49 a écrit:St. Ignace de Loyola, lettre adressée à St. Pierre Canisius, 13 août 1554, Lettres de Saint Ignace, Desclée de Brouwer, p.373-374, 1958 a écrit:

[...]

Celui qui qualifiera les hérétiques d'«évangéliques» devrait subir une amende.Ainsi le démon ne pourrait se réjouir de voir les ennemis de l'Évangile et de la Croix du Christ usurper un nom que les faits démentent. Les hérétiques doivent être, selon nous, appelés de leur nom pour qu'on éprouve de l'horreur simplement à nommer ces gens et qu'on ne couvre pas d'une étiquette religieuse un poison mortel.

Guillaume invoque cette citation pour appuyer son oeuvre d'art.

Or, le Dumb peut-il nous dire si donner le nom de « chrétien » à des schismatiques non catholiques n'est pas également couvrir d'une étiquette religieuse un poison mortel !?

Léon XIII, Cum Divini Pastoris, 25 mai, 1898 a écrit:

... Nous avons entrepris cette oeuvre de si haute importance, dont tous les efforts tendent à ramener les communautés séparées des chrétiens d'Orient à l'unité du bercail catholique ...

[...]

... c'est à ce point qu'elle pousse ses associés à se faire auprès des chrétiens dissidents eux-mêmes les apôtres de la prière ...

!????

Que penser ?

Je pense que c'est complet... enfin si j'en ai manqué un bout...on va le remttre, Guillaume n'en s'en sortira pas comme ça.. le pire, c'est qu'en éditant des messages sauvegardés il se rend ridicule.

Invité Lun 28 Mai 2012, 7:59 am

Vive Jésus !

Une incohérence regrettable, s'agissant de CMI, c’est qu'il ne tire pas toutes les conséquences des justes positions doctrinales défendues dans le passé.

CMI connaît la doctrine catholique sur l’Unam Sanctam, sait que l’ « Eglise conciliaire » ne perpétue pas l’Eglise de Jésus-Christ et a reconnu que cette expression alimente l'idée d' « un Pape deux Eglises », comme le montrent ses interventions passées sur les différents fora.

CMI néanmoins défend aujourd'hui l’emploi de l’expression pernicieuse et soutient que cette « Eglise conciliaire » existe c'est-à-dire est réelle, actuelle…alors qu’en fait ce qui est réel c’est la secte.

Les autorités de l’Eglise (les Pontifes et les Saints Pères) quant à elles ont toujours opté pour la précision dans le choix des termes relevant du langage sacré – en particulier de ceux qui sont objet de Foi comme « Eglise », « catholique ».

Ainsi :

[*] La doctrine définie par l'Eglise distingue clairement « Eglise » et sectes :

Catéchisme du concile de Trente
Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole a écrit:
pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [Ps. 149], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.

Leon XIII: Décret Hortus Conclusus, 1881 a écrit:
"Elle est un jardin clos, ma soeur, mon épouse, un jardin clos, une source scellée"
(Cant. 4, 12).
Ces paroles des Saintes Ecritures s'appliquent, selon les Pères, à l'Eglise Catholique, Epouse Immaculée du Christ :

elles la distinguent des sectes infidèles ou hérétiques, de sorte que les hommes sachent qui suivre et qui éviter dans la recherche du salut éternel.

Léon XIII - encyclique Satis Cognitum, 29 juin 1896 a écrit: Or, si nous examinons les faits, nous constaterons que Jésus-Christ n'a point conçu ni institué une Eglise formée de plusieurs communautés qui se ressembleraient par certains traits généraux, mais seraient distinctes les unes des autres, et non rattachées entre elles par ces liens, qui seuls peuvent donner à l'Eglise l'individualité et l'unité dont nous faisons profession dans le symbole de la foi : « Je crois à l'Eglise… une ». Elle est une, quoique les hérésies essayent de la déchirer en plusieurs sectes.

Naz, Dictionnaire de droit canonique a écrit:
SECTES. - Ce mot désigne les sociétés ou groupements dont l'activité s'exerce contre l'Église ou contre la société civile.

[*] Dans la pratique :

La pratique montre que les seuls auteurs faisant autorité (les Pontifes et les Saints Pères), hormis le cas – déjà évoqué au sujet de Saint François de Sales – d’argumentations ad hominem, ont utilisé les termes adéquats :

- « Eglise » pour désigner le corps mystique du Christ ou une de ses portions locales,
- « Eglise schismatique » ou simplement « schismatiques » pour désigner une de ses portions locales détachées par le schisme ,
- « secte » pour désigner des sectes.

Maintenant, je puis me tromper, et la position de CMI selon laquelle « l'usage du terme "église" a quand même été fait par les Papes pour désigner des sectes hérétiques et schismatiques », s’avérer finalement juste. En l'absence de preuve du moins, ce type de raisonnement n'est plus ni moins qu'une affirmation péremptoire, dangereuse de surcroît car laissant entendre que les notions « Eglises » et « sectes » sont interchangeables.

En effet, le terme « secte » a une portée précise et il me semble douteux qu'il puisse être appliqué à tous les groupements acatholique.
Existe t-il un exemple où le Magistère a indifféremment qualifié une même communauté d’ « Eglise » (entendue sur un mode objectif) comme de « secte » ? La réponse à cette question éclairerait grandement le débat.

Catherine Lun 28 Mai 2012, 8:04 am

Sauvegarde

Spoiler:

Catherine Lun 28 Mai 2012, 8:07 am

Guillaume a écrit:Existe t-il un exemple où le Magistère a indifféremment qualifié une même communauté d’ « Eglise » (entendue sur un mode objectif) comme de « secte » ? La réponse à cette question éclairerait grandement le débat.

Catéchisme de saint Pie X

Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine,[...]

gabrielle Lun 28 Mai 2012, 8:19 am

Catherine a écrit:
Guillaume a écrit:Existe t-il un exemple où le Magistère a indifféremment qualifié une même communauté d’ « Eglise » (entendue sur un mode objectif) comme de « secte » ? La réponse à cette question éclairerait grandement le débat.

Catéchisme de saint Pie X

Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine,[...]

Guillaume a écrit:- « Eglise » pour désigner le corps mystique du Christ ou une de ses portions locales,
- « Eglise schismatique » ou simplement « schismatiques » pour désigner une de ses portions locales détachées par le schisme ,
- « secte » pour désigner des sectes.

Selon votre raisonnement, les Églises schismatiques ( ayant été une portion de la Sainte Église Catholique) ne sont pas des sectes.? Shocked

Pour le débat, vous repasserez, vous ne faites qu'éditer vos messages , après que l'on vous ait répondu... vous ne débattez pas vous vous débattez dans les filets que vous avez dressés autour de vous.

Un débat, jeune homme , ce n'est pas cela... vous n'avez pas le courage d'assumer les accusations graves que vous portez contre des catholiques, vous lancez l'accusation et lorsque qu'on la démonte... vous faites volte-face...

Une telle attitude est malhonnête et lamentable.

Invité Lun 28 Mai 2012, 8:20 am

Catherine a écrit:
Guillaume a écrit:Existe t-il un exemple où le Magistère a indifféremment qualifié une même communauté d’ « Eglise » (entendue sur un mode objectif) comme de « secte » ? La réponse à cette question éclairerait grandement le débat.

Catéchisme de saint Pie X

Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine,[...]

La conjonction « ou » est souvent exclusive - pouvant être remplacée par « ou bien ».

Ainsi, dans le texte cité, le « ou » implique que les deux termes « sectes » et « Églises » s'excluent l’un l’autre, désignent deux réalités différentes.

Encore une fois, le meilleur moyen d’avoir une réponse définitive à cette question serait de disposer de la version originale en italien – il s’agit d’un catéchisme édité pour le diocèse de Rome.

Diane + R.I.P Lun 28 Mai 2012, 8:24 am

Spoiler:

Catherine Lun 28 Mai 2012, 8:25 am

Alors pour la xième fois, donnez-nous la donc, cette version "originale"....

Catherine Lun 28 Mai 2012, 8:27 am

J'édite ce message car définition moins précise que dans le lien wiki plus loin

Sandrine Lun 28 Mai 2012, 8:29 am

Catherine a écrit:OU. Il peut être remplacé par OU BIEN, SOIT... SOIT. Cette conjonction a une valeur d'alternative

Source: http://www.forum.exionnaire.com/grammaire-les-conjonctions-de-coordination-3637#ou

Signifie aussi "autrement", "en d'autres termes".

Catherine Lun 28 Mai 2012, 8:33 am

Bah voilà! (merci Sandrine)

Mais je crois que Guillaume aime se faire des nœuds au cerveau... Rolling Eyes

Sandrine Lun 28 Mai 2012, 8:35 am

Guillaume a écrit:
La conjonction « ou » est souvent exclusive - pouvant être remplacée par « ou bien ».

Ainsi, dans le texte cité, le « ou » implique que les deux termes « sectes » et « Églises » s'excluent l’un l’autre, désignent deux réalités différentes.

ou, conjonction
Sens = Indique une alternative entre deux possibilités

Ce qui ne signifie nullement que les deux possibilités s'excluent l'une de l'autre ou désignent deux réalités différentes.

Exemple : Le membre qui nous fait un foin sur le terme Église ou Guillaume ( pour ne pas le nommer ) se débat sans débattre ! Very Happy

Sandrine Lun 28 Mai 2012, 8:36 am

Catherine a écrit:Bah voilà! (merci Sandrine)

Mais je crois que Guillaume aime se faire des nœuds au cerveau...

Oui , on dirait bien ... Shocked

gabrielle Lun 28 Mai 2012, 8:37 am

Ainsi, dans le texte cité, le « ou » implique que les deux termes « sectes » et « Églises » s'excluent l’un l’autre, désignent deux réalités différentes.

Vous filez droit vers une doctrine suspecte... vous niez que les Églises schismatiques soient des sectes...

Catherine Lun 28 Mai 2012, 8:42 am

Et oui, maintenant, selon Guillaume, ce n'est plus:

L'Eglise (la seule vraie), à l'opposé de toutes les autres sectes.

C'est:

l'Eglise, les sectes, et entre les deux, les anciennes Églises qui sont tombées dans le schisme..!

En clair, Guillaume tombe exactement dans l'erreur dont il essaie de nous convaincre, c'est-à-dire le fait qu'il n'y aurait pas qu'une seule Eglise, opposée à toutes les sectes ( qui ont le démon pour père)

Voyez où vous mène votre entêtement!

Catherine Lun 28 Mai 2012, 8:43 am

Sandrine a écrit:

Exemple : Le membre qui nous fait un foin sur le terme Église ou Guillaume ( pour ne pas le nommer ) se débat sans débattre !

Catherine Lun 28 Mai 2012, 8:50 am

Guillaume a écrit:
La conjonction « ou » est souvent exclusive - pouvant être remplacée par « ou bien ».

Et/ou

On trouve parfois l'expression "et/ou". C'est un barbarisme, dont le sens est exactement le même que la conjonction de coordination "ou" toute seule (« l'un ou l'autre ou les deux ») , qu'il faut préférer. On remarquera d'ailleurs que le signe "/" signifie ... "ou" : si cette conjonction était ambigüe alors l'expression et/ou ne le serait pas moins !

Dans le langage courant, « l'un ou l'autre, mais pas les deux » sera rendu par l'expression « ou bien ». En logique cela s'appelle la disjonction exclusive ou le « ou exclusif ». Cependant, mais seulement si le contexte est sans ambiguïté, par exemple lorsque nous demandons « prendrez-vous du café ou du thé ? » -on suppose que la personne sollicitée ne prendra pas les deux- , il arrive que « ou » indique une alternative et a le même sens que « ou bien ».

Le « ou » logique entre deux propositions est également vrai lorsque les deux propositions sont vraies ; ainsi le « ou » s'appelle aussi la disjonction inclusive. Ceci est parfois rendu dans le langage courant3 par l'expression incorrecte et logiquement indéfinie « et / ou ».

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Disjonction_logique

Sandrine Lun 28 Mai 2012, 8:58 am

Guillaume a écrit:Existe t-il un exemple où le Magistère a indifféremment qualifié une même communauté d’ « Eglise » (entendue sur un mode objectif) comme de « secte » ? La réponse à cette question éclairerait grandement le débat.

Les marques de la véritable Église

[...]
Les Églises protestantes datent du XVIe siècle. Elles forment trois sectes principales [...]

Manuel Populaire d'instruction Religieuse, M. l'Abbé J. Sabouret, p 117

Catherine Lun 28 Mai 2012, 9:01 am

De plus, votre propre interprétation du sens de la conjonction de coordination "ou" dans ce texte:

Petite Histoire de la religion - Catéchisme de Saint Pie X

Page 352. Principes et notions fondamentales.

[...]

4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.

...ne tient pas.

Car, si l'un exclut l'autre, c'est-à-dire si le mot sectes exclut le mot Eglises, pouvez-vous nous dire de laquelle de ces deux choses parle ici le Catéchisme en disant qu'elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle [...] ?

Eric Lun 28 Mai 2012, 9:04 am

Catherine a écrit:
Mais je crois que Guillaume aime se faire des nœuds au cerveau...

Sandrine a écrit:
Oui , on dirait bien ...

Je crois que la matière manque pour faire un seul petit nœud !

Eric Lun 28 Mai 2012, 9:13 am

Eric a écrit:Tiens !
J'ouvre, ce soir, le catéchisme du Diocèse de Poitiers (Tours, Maison Mame éd. Pontificaux, 1948) que j'ai ici ....
Et ....
Je lis, page 90 :
Devoir.
(....)
Question 8. Quelles sont les Églises qui se sont séparées de la véritable Église de Jésus-Christ ?

Ben, moi, je suis très curieux de savoir ce que Guigui répondrait à cette question du catéchisme du Diocèse de Poitiers !

Guillaume, lorsque vous aurez répondu à cette petite question très simple du catéchisme du Diocèse de Poitiers, je vous suggèrerai de vous pencher, afin d'y répondre, sur celles du catéchisme à l'usage des Diocèses de France (Tours, Maison Mame éd. Pontificaux, 1939) !

Page 87
Devoir.
(....)
Connaissez-vous d'autres Églises que l’Église romaine ?
Ces Églises remontent-elles aux Apôtres ?
Quels en furent les auteurs ?

Si vous répondez honnêtement à ces petites questions légitimes, vous comprendrez bien des choses, Guillaume !