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JP B a écrit:Arnaud de corbières a raison : "Ce texte a été utilisé par Saint Pie X lors du procès en béatification de sainte Jeanne d'Arc"

Références : Documentation Catholique, "Actes de Pie X", tome V, p. 204 et 205.

Sandrine a écrit:

JP B a écrit:Arnaud de corbières a raison : "Ce texte a été utilisé par Saint Pie X lors du procès en béatification de sainte Jeanne d'Arc"

Références : Documentation Catholique, "Actes de Pie X", tome V, p. 204 et 205.

Si tout cela est authentique, il est bien évident que je m'y soumets ...

JP B a écrit:
Cela dit, Arnaud de corbières a tiré, je pense, sa citation de la lettre de Grégoire IX à Saint Louis dans le Marquis DE LA FRANQUERIE, LA MISSION DIVINE DE LA FRANCE

Ar de Cor a écrit:

Saint Pie X a dit:

« Vous direz aux français qu’ils fassent trésor des testaments de saint Remy, de Charlemagne et de saint Louis, ces testaments qui se résument dans les mots si souvent répétés par l’héroïne d’Orléans :« Vive le Christ qui est Roi des Francs ! »
A ce titre seulement, la France est grande parmi les nations ; à cette clause, Dieu la protégera et la fera libre et glorieuse ; à cette condition, on pourra lui appliquer ce qui, dans les Livres Saints, est dit d’Israël : que personne ne s’est rencontré qui insultât ce peuple, sinon quand il s’est éloigné de Dieu.
Ce n’est pas un rêve, mais une réalité ; je n’ai pas seulement l’espérance, j’ai la certitude du plein triomphe. »

Sandrine a écrit:Bonjour Monsieur Bontemps,

Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer, et ce, à la place du principal intéressé ...

J'ai cherché des infos sur ce texte de Grégoire IX sur le ouaib et j'ai fini par trouver une réponse à ma question, complètement différente de la vôtre.

C'est une explication de VM Zins ( non , ne criez pas ) qui me semble intéressante ICI

Qu'en pensez-vous ? Il y aurait visiblement une erreur de traduction, non ?

1. une phrase va de la majuscule d’origine à son point final et elle se supporte aucun saut de ligne qui lui donnerait l’aspect d’être plusieurs phrases.
   Ainsi, la véritable phrase de cet auteur sophiste est celle-ci : « En plus de la contradiction que l'on attribue ainsi au Pape Grégoire IX avec l'authentique doctrine catholique et avec lui-même et les faits, en prétendant vouloir défendre les notions contradictoires de protection de la foi catholique et défense de la liberté religieuse, on le fait passer de la doctrine catholique à la conciliaire, lui fait prêcher la réalisation du second mode de société au lieu du premier, que tout le monde sait pourtant bien qu'a constitué la Chrétienté ! »
   
   
2. Dans cette phrase, l’abbé Zins commence à affirmer qu’il y a une « contradiction ».
   Fort bien !
   Mais une contradiction entre quoi et quoi d’autre ?
   L’abbé Zins ne le précise pas…
   Il se contente d’affirmer que cette contradiction serait « [attribuée] ainsi au Pape Grégoire IX » ( !…) et qu’elle (existerait ?) « avec l'authentique doctrine catholique et avec lui-même et les faits »…
   Devons-nous comprendre qu’il y a contradiction entre la phrase attribuée au pape Grégoire IX d’une part et, d’autre part, l'authentique doctrine catholique, lui-même ( ? !…) et les faits ( ? !…) ?
   
   
3. Puis l’abbé Zins affirme que les notions « de protection de la foi catholique » et de « défense de la liberté religieuse » seraient contradictoire.
   Dans le contexte des doctrines libérales anti-catholiques et naturalistes exprimées à Vatican II et, apparemment, exposées dans le sens que Présent du 10/8/1996 a attribué à la fameuse phrase du Pape Grégoire IX dans sa lettre à saint Louis, certes !
   Mais non dans le sens accordé à cette phrase dans le contexte de l’époque : celui de la liberté de religion pour, et exclusivement pour, la Sainte Église Catholique…
   
   Je repose mes questions d’origine :
   Pourquoi dit-on que le Christ est “libéral” (surtout avec ceux qui L’invoquent) tandis que « Le libéralisme est un péché » ?
   Le mot “libéral” n’aurait-il pas deux sens différents par hasard ?
   
   Ainsi l’expression de la “liberté religieuse” doit être prise dans le bon sens, c'est-à-dire, dans le contexte de l'époque : celui de la liberté de religion pour, et exclusivement pour, la Sainte Église Catholique ; non dans le sens hérétique de la liberté religieuse entendue selon le conciliabule “vaticandeux” qui faisait suite aux doctrines libérales anti-catholiques et naturalistes ; et la locution « défense de la liberté religieuse » signifie la défense de la liberté de la Sainte Église Catholique !
   
   
4. L’abbé Zins, toujours dans la même phrase, poursuit ainsi : « on le fait passer de la doctrine catholique à la conciliaire, lui fait prêcher la réalisation du second mode de société au lieu du premier, que tout le monde sait pourtant bien qu'a constitué la Chrétienté ».
   Que fait-on ainsi « passer de la doctrine catholique à la conciliaire » ?
   A quoi, ou à qui, fait-on « prêcher la réalisation du second mode de société au lieu du premier, que tout le monde sait pourtant bien qu'a constitué la Chrétienté » ?
   Les pronoms personnels “le” et “lui” sont mis à la place de qui ou de quoi dans cette phrase ? Quel(s) est (sont) le(s) antécédent(s) de ces pronoms ? (Cf. http://www.synapse-fr.com/manuels/DEF_PRON.htm et http://www.synapse-fr.com/manuels/PERSO.htm.)
   
   Si l’on se reporte à la phrase de l’abbé Zins précédant sa citation du texte de Grégoire IX, on trouve le seul nom masculin susceptible d’être l’antécédent de ces pronoms “le” et “lui”, et c’est le mot “passage” dans cette phrase : « Ainsi, on publie, sous la plume de Julie Forestier dans Présent du 10/8/1996 (cf. aussi De Rome et d'ailleurs n° 143 - 7-9/1996 - p.9), une traduction, d'un passage de la lettre du Pape Grégoire IX au Roi Saint Louis, comportant un énorme contresens, lourd de conséquence […] ».
   Cet antécédent, “passage”, est loin de se trouver dans la même phrase que les pronoms “le” et “lui” ! (Cf. http://www.synapse-fr.com/manuels/DEF_PRON.htm…)

Eric a écrit:

JP B a écrit:
Cela dit, Arnaud de corbières a tiré, je pense, sa citation de la lettre de Grégoire IX à Saint Louis dans le Marquis DE LA FRANQUERIE, LA MISSION DIVINE DE LA FRANCE

Peut-être JP ....
Mais, en tout cas, pas celle-ci (vérifiez) :

Ar de Cor a écrit:

Saint Pie X a dit:

« Vous direz aux français qu’ils fassent trésor des testaments de saint Remy, de Charlemagne et de saint Louis, ces testaments qui se résument dans les mots si souvent répétés par l’héroïne d’Orléans :« Vive le Christ qui est Roi des Francs ! »
A ce titre seulement, la France est grande parmi les nations ; à cette clause, Dieu la protégera et la fera libre et glorieuse ; à cette condition, on pourra lui appliquer ce qui, dans les Livres Saints, est dit d’Israël : que personne ne s’est rencontré qui insultât ce peuple, sinon quand il s’est éloigné de Dieu.
Ce n’est pas un rêve, mais une réalité ; je n’ai pas seulement l’espérance, j’ai la certitude du plein triomphe. »

Je vous mets deux indices sous le nez (en gras) ....

Eric a écrit:Et je vous pose la même question qu'à Nono :

ICI

Spoiler:

La liberté religieuse signifie deux choses. Dans son acception la plus large, le mot est synonyme de liberté de conscience; c'est le droit de chercher la vérité religieuse, droit qui appartient à toute créature humaine, dès qu'elle sent le lien qui la rattache à son auteur. Dans un sens plus étroit, ce mot exprime l'indépendance politique des communautés religieuses, la séparation de l'Église et de l'État. Ce sont deux libertés qui se tiennent, deux droits naturels que la Société reconnaît, mais qu'elle ne crée pas.

Diane a écrit:Erreur,cher ami !

Les membres habituels de "T. D." ne prêtent aucune intention à personnes. Nous nous basons sur les écrits de la personne et rien de plus!

Où sont les références demandées?

gabrielle a écrit:Bonjour JP

Premièrement... l'abbé Zins, écrit sur le forum en faisant toujours des sauts de lignes, même en coupant les phrases à la virgule ou au ; il trouve que cela en facilite la lecture. Dans un sens cela n'est pas faux, plusieurs personnes trouvent fatiguant pour les vue de lire des textes trop denses devant un écran. C'est pour cela aussi que l'abbé utilise un jeu de couleur.


Je comprends bien votre explication au sujet de Notre-Seigneur est libéral...

Ce que je me demande, cependant, est-ce que l'expression "liberté religieuse" se retrouvait dans les textes du Magistère avant v2?

Arnaud de corbières a écrit:

Diane a écrit:Erreur,cher ami !

Les membres habituels de "T. D." ne prêtent aucune intention à personnes. Nous nous basons sur les écrits de la personne et rien de plus!

Où sont les références demandées?

C'est une blague ?

Vous avez tout sous les yeux les textes avec leurs origines, et dates, et vous demandez encore des preuves ?

Diane a écrit:Erreur,cher ami !

Les membres habituels de "T. D." ne prêtent aucune intention à personnes. [...]

"Souvent nous disons en nous-mêmes : non, le Bon Dieu n'abandonnera pas un peuple qui ne se lasse pas de donner au monde de si éclatants témoignages de sa fidélité à son Eglise, de son amour filial au vicaire du céleste Rédempteur.

Voilà pourquoi il importe, très chers enfants, pour le bien de votre patrie, comme pour celui de la religion, que vous continuiez à hardiment professer votre foi et votre union avec ce saint apostolique ; foi et union qui ont valu jadis à la France le titre glorieux de fille aînée de l'Eglise. Et ce titre glorieux, vous ne le perdrez jamais, pourvu que vous vous efforciez toujours de disposer des trésors de la Grâce, dont le Seigneur vous comble, en faveur de la Justice et de la Vérité."

Léon XIII, discours aux pèlerins français, 2 mai 1879.

Pie XII

A la France d'aujourd'hui, qui l'interroge, la France d'autrefois va répondre en donnant à cette hérédité son vrai nom : la vocation. Car, mes frères, les peuples, comme les individus, ont leur vocation providentielle ; comme les individus, ils sont prospères ou misérables, ils rayonnent ou demeurent obscurément stériles, selon qu'ils sont dociles ou rebelles à leur vocation.

Fouillant de son regard d'aigle le mystère de l'histoire universelle et de ses déconcertantes vicissitudes, le grand évêque de Meaux écrivait (Bossuet, Discours sur l'histoire universelle, 3° partie, chap. 8) : Souvenez-vous que ce long enchaînement des causes particulières, qui font et qui défont les empires, dépend des ordres secrets de la Providence. Dieu tient du plus haut des cieux les rênes de tous les royaumes ; Il a tous les cœurs en sa main, tantôt Il retient les passions, tantôt Il leur lâche la bride, et par là Il remue tout le genre humain. […] C'est ainsi que Dieu règne sur tous les peuples. Ne parlons plus de hasard ni de fortune ; ou parlons-en seulement comme d'un nom dont nous couvrons notre ignorance. […] Une lumière resplendissante ne cesse de répandre sa clarté sur toute l'histoire de votre peuple ; cette lumière qui, même aux heures les plus obscures, n'a jamais connu de déclin, jamais subi d'éclipse, c'est toute la suite ininterrompue de saints et de héros qui, de la terre de France, sont montés vers le ciel. […]

Saint Rémi, qui versa l'eau du baptême sur la tête de Clovis ; saint Martin, moine, évêque, apôtre de la Gaule ; saint Césaire d'Arles ; ceux-là et tant d'autres, se profilent avec un relief saisissant sur l'horizon de l'histoire, dans cette période initiale qui, pour troublée qu'elle fut, portait cependant en son sein tout l'avenir de la France. Et sous leur action, l'évangile du Christ commence et poursuit, à travers tout le territoire des Gaules, sa marche conquérante, au cours d'une longue et héroïque lutte contre l'esprit d'incrédulité et d'hérésie, contre les défiances et les tracasseries de puissances terrestres, cupides et jalouses. De ces siècles d'effort courageux et patient devait sortir enfin la France catholique, cette Gallia sacra, qui va de Louis, le saint roi, à Benoît-Joseph Labre, le saint mendiant ; de Bernard de Clairvaux à François de Sales, à l'humble curé d'Ars ; de Geneviève, la bergère de Nanterre, à Bernadette, l'angélique pastourelle de Lourdes ; de Jeanne d'Arc, la vierge guerrière, la sainte de la patrie, à Thérèse de l'Enfant-Jésus, la vierge du cloître, la sainte de la "petite voie".

La vocation, la mission religieuse de la France ! mes frères, mais cette chaire même ne lui rend-elle pas témoignage ? Cette chaire qui évoque le souvenir des plus illustres maîtres, orateurs, théologiens, moralistes, apôtres, dont la parole, depuis des siècles, franchissant les limites de cette nef, prêche la lumineuse doctrine de vérité, la sainte morale de l'Evangile, l'amour de Dieu pour le monde, les repentirs et les résolutions nécessaires, les luttes à soutenir, les conquêtes à entreprendre, les grandes espérances de salut et de régénération.

Avec toute l'audace d'un homme qui sent la gravité de la situation, avec l'amour sans lequel il n'y a pas de véritable apostolat, avec la claire connaissance des réalités présentes, condition indispensable de toute rénovation, comme je crierais d'ici à tous les fils et les filles de France : "Soyez fidèles à votre traditionnelle vocation ! Jamais l'heure n'a été plus grave pour vous en imposer les devoirs, jamais heure plus belle pour y répondre. Ne laissez pas passer l'heure, ne laissez pas s'étioler des dons que Dieu a adaptés à la mission qu'Il vous confie ; ne les gaspillez pas, ne les profanez pas au service de quelques autre idéal trompeur inconsistant ou moins noble et moins digne de vous !"

Mais pour cela, je vous répète, écoutez la voix qui vous crie : Priez, Orate Fratres ! Sinon, vous ne feriez qu'œuvre humaine, et, à l'heure présente, en face des forces adverses, l'œuvre purement humaine est vouée à la stérilité, c'est-à-dire à la défaite ; ce serait la faillite de votre vocation. […]

Cardinal Pacelli (futur Pie XII), 13 juillet 1937, extrait du discours prononcé à Notre-Dame de Paris.

Diane a écrit:

Comme vous le constaterez, la condition essentielle, était sa FIDÉLITÉ.

Sandrine a écrit:

Diane a écrit:

Comme vous le constaterez, la condition essentielle, était sa FIDÉLITÉ.

Voilà ! La France a-t-elle été fidèle à sa mission ? Il suffit d'ouvrir les yeux ...

Diane a écrit:

Condition de la mission de la France !

"Souvent nous disons en nous-mêmes : non, le Bon Dieu n'abandonnera pas un peuple qui ne se lasse pas de donner au monde de si éclatants témoignages de sa fidélité à son Eglise, de son amour filial au vicaire du céleste Rédempteur.

Voilà pourquoi il importe, très chers enfants, pour le bien de votre patrie, comme pour celui de la religion, que vous continuiez à hardiment professer votre foi et votre union avec ce saint apostolique ; foi et union qui ont valu jadis à la France le titre glorieux de fille aînée de l'Eglise. Et ce titre glorieux, vous ne le perdrez jamais, pourvu que vous vous efforciez toujours de disposer des trésors de la Grâce, dont le Seigneur vous comble, en faveur de la Justice et de la Vérité."

Léon XIII, discours aux pèlerins français, 2 mai 1879.

Pie XII

A la France d'aujourd'hui, qui l'interroge, la France d'autrefois va répondre en donnant à cette hérédité son vrai nom : la vocation. Car, mes frères, les peuples, comme les individus, ont leur vocation providentielle ; comme les individus, ils sont prospères ou misérables, ils rayonnent ou demeurent obscurément stériles, selon qu'ils sont dociles ou rebelles à leur vocation.

Fouillant de son regard d'aigle le mystère de l'histoire universelle et de ses déconcertantes vicissitudes, le grand évêque de Meaux écrivait (Bossuet, Discours sur l'histoire universelle, 3° partie, chap. 8) : Souvenez-vous que ce long enchaînement des causes particulières, qui font et qui défont les empires, dépend des ordres secrets de la Providence. Dieu tient du plus haut des cieux les rênes de tous les royaumes ; Il a tous les cœurs en sa main, tantôt Il retient les passions, tantôt Il leur lâche la bride, et par là Il remue tout le genre humain. […] C'est ainsi que Dieu règne sur tous les peuples. Ne parlons plus de hasard ni de fortune ; ou parlons-en seulement comme d'un nom dont nous couvrons notre ignorance. […] Une lumière resplendissante ne cesse de répandre sa clarté sur toute l'histoire de votre peuple ; cette lumière qui, même aux heures les plus obscures, n'a jamais connu de déclin, jamais subi d'éclipse, c'est toute la suite ininterrompue de saints et de héros qui, de la terre de France, sont montés vers le ciel. […]

Saint Rémi, qui versa l'eau du baptême sur la tête de Clovis ; saint Martin, moine, évêque, apôtre de la Gaule ; saint Césaire d'Arles ; ceux-là et tant d'autres, se profilent avec un relief saisissant sur l'horizon de l'histoire, dans cette période initiale qui, pour troublée qu'elle fut, portait cependant en son sein tout l'avenir de la France. Et sous leur action, l'évangile du Christ commence et poursuit, à travers tout le territoire des Gaules, sa marche conquérante, au cours d'une longue et héroïque lutte contre l'esprit d'incrédulité et d'hérésie, contre les défiances et les tracasseries de puissances terrestres, cupides et jalouses. De ces siècles d'effort courageux et patient devait sortir enfin la France catholique, cette Gallia sacra, qui va de Louis, le saint roi, à Benoît-Joseph Labre, le saint mendiant ; de Bernard de Clairvaux à François de Sales, à l'humble curé d'Ars ; de Geneviève, la bergère de Nanterre, à Bernadette, l'angélique pastourelle de Lourdes ; de Jeanne d'Arc, la vierge guerrière, la sainte de la patrie, à Thérèse de l'Enfant-Jésus, la vierge du cloître, la sainte de la "petite voie".

La vocation, la mission religieuse de la France ! mes frères, mais cette chaire même ne lui rend-elle pas témoignage ? Cette chaire qui évoque le souvenir des plus illustres maîtres, orateurs, théologiens, moralistes, apôtres, dont la parole, depuis des siècles, franchissant les limites de cette nef, prêche la lumineuse doctrine de vérité, la sainte morale de l'Evangile, l'amour de Dieu pour le monde, les repentirs et les résolutions nécessaires, les luttes à soutenir, les conquêtes à entreprendre, les grandes espérances de salut et de régénération.

Avec toute l'audace d'un homme qui sent la gravité de la situation, avec l'amour sans lequel il n'y a pas de véritable apostolat, avec la claire connaissance des réalités présentes, condition indispensable de toute rénovation, comme je crierais d'ici à tous les fils et les filles de France : "Soyez fidèles à votre traditionnelle vocation ! Jamais l'heure n'a été plus grave pour vous en imposer les devoirs, jamais heure plus belle pour y répondre. Ne laissez pas passer l'heure, ne laissez pas s'étioler des dons que Dieu a adaptés à la mission qu'Il vous confie ; ne les gaspillez pas, ne les profanez pas au service de quelques autre idéal trompeur inconsistant ou moins noble et moins digne de vous !"

Mais pour cela, je vous répète, écoutez la voix qui vous crie : Priez, Orate Fratres ! Sinon, vous ne feriez qu'œuvre humaine, et, à l'heure présente, en face des forces adverses, l'œuvre purement humaine est vouée à la stérilité, c'est-à-dire à la défaite ; ce serait la faillite de votre vocation. […]

Cardinal Pacelli (futur Pie XII), 13 juillet 1937, extrait du discours prononcé à Notre-Dame de Paris.

Comme vous le constaterez, la condition essentielle, était sa FIDÉLITÉ.

Merci Diane pour les textes de S.S. Léon XIII et S.S.. Pie XII

La FIDÉLITÉ....

(...) le titre glorieux de fille aînée de l'Eglise. Et ce titre glorieux, vous ne le perdrez jamais, pourvu que vous vous efforciez toujours de disposer des trésors de la Grâce, dont le Seigneur vous comble, en faveur de la Justice et de la Vérité."

Léon XIII, discours aux pèlerins français, 2 mai 1879.

Pie XII

(...)comme je crierais d'ici à tous les fils et les filles de France : "Soyez fidèles à votre traditionnelle vocation ! Jamais l'heure n'a été plus grave pour vous en imposer les devoirs, jamais heure plus belle pour y répondre. Ne laissez pas passer l'heure, ne laissez pas s'étioler des dons que Dieu a adaptés à la mission qu'Il vous confie ; ne les gaspillez pas, ne les profanez pas au service de quelques autre idéal trompeur inconsistant ou moins noble et moins digne de vous !"

Mais pour cela, je vous répète, écoutez la voix qui vous crie : Priez, Orate Fratres ! Sinon, vous ne feriez qu'œuvre humaine, et, à l'heure présente, en face des forces adverses, l'œuvre purement humaine est vouée à la stérilité, c'est-à-dire à la défaite ; ce serait la faillite de votre vocation. […]


Cardinal Pacelli (futur Pie XII), 13 juillet 1937, extrait du discours prononcé à Notre-Dame de Paris.

Arnaud de corbières a écrit:Les textes démontrent clairement qu'il y a bien Mission Divine: et à peine cela parvient à votre connaissance que déjà vous cherchez un prétexte pour le nier, le minimiser, le mettre à mal: une soit disant perte de la fidélité à cette vocation: étonnant.
On en apprend tout les jours

gabrielle a écrit:

Arnaud de corbières a écrit:Les textes démontrent clairement qu'il y a bien Mission Divine: et à peine cela parvient à votre connaissance que déjà vous cherchez un prétexte pour le nier, le minimiser, le mettre à mal: une soit disant perte de la fidélité à cette vocation: étonnant.
On en apprend tout les jours

Arnaud, pouvez-vous dire que la France a été ou est fidèle fidèle a sa mission.?

roger a écrit:M. Arnaud, quel intérêt avez-vous à venir débattre sur TE DEUM ? Qu'êtes-vous venu chercher ici ? Notre approbation ? Et d'abord, ( peut-être certains le savent-ils ), qui êtes-Vous ?